Κωνσταντίνος Αρβανιτόπουλος: «Το δίκαιο της ισχύος έχει επιστρέψει»

«Ο Πρόεδρος θα σας δει». Στην άλλη άκρη της τηλεφωνικής γραμμής ήταν ο τότε γενικός γραμματέας της Προεδρίας της Δημοκρατίας, Πέτρος Μολυβιάτης. Το 1991, ο Κωνσταντίνος Αρβανιτόπουλος, νεαρός ερευνητής στο Harvard, είχε στείλει μια επιστολή στον Κωνσταντίνο Καραμανλή ζητώντας του μια συνέντευξη. Ταξίδεψε από τις Ηνωμένες Πολιτείες στην Αθήνα για να γνωρίσει από κοντά τον άνθρωπο που σφράγισε τη μεταπολεμική ιστορία της Ελλάδα και που, όπως λέει ο ίδιος σήμερα, σημάδεψε τη σκέψη του από το 1974. Το ραντεβού είχε προγραμματιστεί για δεκαπέντε λεπτά, αλλά τελικά κράτησε μία ώρα και δεκαπέντε λεπτά. Στη διάρκεια εκείνης της συνάντησης, ο Καραμανλής τηλεφώνησε στον ιστορικό και μετέπειτα Πρόεδρο της Ακαδημίας Αθηνών, Κωνσταντίνο Σβολόπουλο, και του ζήτησε να ανοίξουν τα αρχεία ώστε ο Αρβανιτόπουλος να συνεχίσει τη μελέτη του. «Θυμάμαι την πυκνότητα της σκέψης του, τη δύναμη και την αύρα που εξέπεμπε. Το πώς τα είχε όλα στο μυαλό του, σαν ένα λογικό οικοδόμημα. Ήταν μια τεράστια προσωπικότητα», θυμάταιο Αρβανιτόπουλος.

Στις 12 Ιουνίου 1976, από το βήμα της Βουλής, ο Κωνσταντίνος Καραμανλής συμπύκνωσε σε μία φράση τον γεωπολιτικό προσανατολισμό της χώρας: «Η Ελλάς ανήκει εις την Δύσιν». Μισό αιώνα αργότερα, η φράση αυτή ακούγεται διαφορετικά. Σε ποια Δύση ανήκει σήμερα η Ελλάδα; Στη Δύση των θεσμών, των συμμαχιών και των κοινών αξιών ή σε μια Δύση που αναδιπλώνεται, αμφισβητεί τον εαυτό της και αποδομεί το ίδιο το οικοδόμημα που έχτισε μετά το 1945;

Το ερώτημα αυτό μοιάζει να πλανάται πάνω από το γραφείο του Κωνσταντίνου Αρβανιτόπουλου. Στη Φιλοθέη, εκεί όπου βρίσκεται το Ίδρυμα «Κωνσταντίνος Γ. Καραμανλής», συναντήσαμε τον καθηγητή Διεθνών Σχέσεων, πρώην υπουργό Παιδείας και σημερινό διευθυντή του Ιδρύματος. Στο Ίδρυμα φυλάσσεται το αρχείο, ενώ στις βιβλιοθήκες του βρίσκονται περίπου πενήντα χιλιάδες τόμοι μεταπολεμικής ιστορίας, ευρωπαϊκής πολιτικής, φιλοσοφίας, διεθνών σχέσεων και πολιτικής θεωρίας. Παράλληλα, ετοιμάζεται και ένας νέος μουσειακός χώρος αφιερωμένος στη ζωή, τη διαδρομή και την πολιτική παρακαταθήκη του Κωνσταντίνου Καραμανλή.

Η συνάντησή μας έγινε μετά την κυκλοφορία του βιβλίου «Η νέα παγκόσμια τάξη, το δίκαιο της ισχύος» (εκδ. Παπαδόπουλος), που συνέγραψε με τον καθηγητή και διεθνολόγο Κωνσταντίνο Φίλη. Ο Αρβανιτόπουλος εκφράζει έντονη ανησυχία για το πού βαδίζει ο κόσμος, χωρίς όμως να διολισθαίνει στην καταστροφολογία. Διαθέτει ψυχραιμία ακαδημαϊκού, πολιτικό ρεαλισμό, μιλά μεθοδικά και με σαφήνεια. Είναι σοβαρός, με αυστηρό βλέμμα, αν και πότε-πότε το πρόσωπό του φωτίζεται από μερικά συγκρατημένα χαμόγελα. Ανήκει σε εκείνους τους ανθρώπους που υπενθυμίζουν τη φράση του Καμύ πως το πιο επαναστατικό πράγμα είναι να παίρνεις στα σοβαρά τη δουλειά σου.

Η διαδρομή του συνδέει αξεδιάλυτα την πανεπιστημιακή διδασκαλία, τη θεωρία των διεθνών σχέσεων και την πολιτική πράξη. Από το Πάντειο βρέθηκε στην Ουάσιγκτον, στο American University, όπου ολοκλήρωσε τις σπουδές του και δίδαξε στα δύο τελευταία χρόνια του διδακτορικού του Διεθνείς Σχέσεις και Συγκριτική Πολιτική. Από το 1990 έως το 1992 ήταν μεταδιδακτορικός υπότροφος και επισκέπτης ερευνητής στο Harvard, για να ακολουθήσει, από το 1992 έως το 1995, η θητεία του ως επίκουρου καθηγητή Διεθνούς και Ευρωπαϊκής Πολιτικής στο George Mason της Βιρτζίνια. Το 1995 επέστρεψε στην Ελλάδα και εξελέγη στο Πάντειο, όπου διήνυσε όλες τις βαθμίδες της πανεπιστημιακής ιεραρχίας, από επίκουρος σε αναπληρωτής και στη συνέχεια σε πρωτοβάθμιος καθηγητής. Από το 2019 και για τρία χρόνια δίδαξε επίσης στη Σχολή Fletcher του Tufts, στην Έδρα Ελληνικών και Ευρωπαϊκών Σπουδών «Κωνσταντίνος Καραμανλής», έχει χτίσει μια ακαδημαϊκή πορεία με διεθνές αποτύπωμα. Έχει δώσει διαλέξεις στα αμφιθέατρα του Harvard, του Princeton, του Columbia, του Georgetown, του Chicago, αλλά και του Tsinghua και του Peking University στην Κίνα. Το συγγραφικό του έργο εκτείνεται σε μονογραφίες, συλλογικούς τόμους και πλήθος δημοσιεύσεων. Ακολούθησε μια διαδρομή που του επιτρέπει να βλέπει ταυτόχρονα τη μεγάλη εικόνα και την κρίσιμη λεπτομέρεια.

Γνωρίζει εκ των ένδον τη δύσκολη συνύπαρξη αρχών, συσχετισμών και πραγματικότητας. Το 2011 ορκίστηκε Αναπληρωτής Υπουργός Παιδείας και το 2012 Υπουργός, θέση που διατήρησε μέχρι το 2014. Σήμερα μοιράζει τον χρόνο του ανάμεσα στο πανεπιστήμιο και το Ίδρυμα Καραμανλή. Στα θέματα παιδείας έχει σαφή θέση για το πού πρέπει να πάει η χώρα. «Αν θες να μάθεις διεθνή πολιτική, διάβασε Θουκυδίδη», απαντά σε όσους τον ρωτούν για τις διεθνείς σχέσεις.

Η συνέντευξη που διαβάζετε σήμερα είναι αποτέλεσμα δύο συναντήσεων. Μιλήσαμε για τον νέο κόσμο που αναδύεται μέσα από τη ρήξη της Αμερικής με τη μεταπολεμική τάξη, την ισχύ και τις ισορροπίες, τους παίκτες της διεθνούς σκακιέρας καθώς και τη θέση Ελλάδας και Ευρώπης στο ασταθές και σκληρό περιβάλλον που αναδύεται. Ένα εξαιρετικό δίωρο μάθημα εξωτερικής πολιτικής από έναν άνθρωπο που ξέρει να μετατρέπει σύνθετες έννοιες σε καθαρές εικόνες.

Ο Κωνσταντίνος Αρβανιτόπουλος μιλά για τη νέα παγκόσμια τάξη, τις ΗΠΑ και το τέλος των βεβαιοτήτων

-Κύριε Αρβανιτόπουλε, εκτιμάτε ότι έχει επιστρέψει απόλυτα η λογική του «δίκαιου του ισχυρού» σήμερα;

Πιστεύω πως ναι! Βλέπουμε μία ρήξη με το παρελθόν, δηλαδή αυτό που βιώσαμε μετά τον πόλεμο, τη λεγόμενη μεταπολεμική φιλελεύθερη τάξη πραγμάτων, η οποία οικοδομήθηκε από την ίδια την Αμερική με συμμαχίες, συνθήκες και διεθνείς οργανισμούς και έδωσε στον πλανήτη 80 χρόνια ευημερίας, ειρήνης και δημοκρατίας, τουλάχιστον σε ένα κομμάτι του. Και είδαμε και μία προσπάθεια οργάνωσης της άναρχης διεθνούς τάξης μέσα από τους κανόνες δικαίου και μέσα από ένα σύστημα διεθνών οργανισμών(Ηνωμένα Έθνη, ΝΑΤΟ, Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, Παγκόσμια Τράπεζα, Διεθνής Οργανισμός Εμπορίου). Βεβαίως υπήρχαν και τότε εκτροπές. Ακόμα και η ίδια η Αμερική, που προέβαλε ως ηγέτιδα δύναμη αυτής της τάξης προωθώντας τις αξίες της ελευθερίας, της δημοκρατίας και των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, παρεξετράπη από αυτούς τους κανόνες. Μόνο που αυτό ήταν η εξαίρεση, δεν ήταν ο κανόνας.Και αυτό είναι πρωτόγνωρο ιστορικά, γιατί ποτέ στο παρελθόν μια ηγέτιδα δύναμη που είχε οικοδομήσει μια παγκόσμια τάξη δεν ήρθε να την ξεθεμελιώσειη ίδια χωρίς να έχει ηττηθεί προηγουμένως σε έναν πόλεμο.

-Γιατί ο Ντόναλντ Τραμπ επιχειρεί τόσο ριζικές αλλαγές;

Το οικοδόμημα είχε φτάσει στα όριά του. Η παγκοσμιοποίηση, σε οικονομικό επίπεδο, δημιούργησε ζητήματα γιατί δεν ρυθμίστηκε, με αποτέλεσμα να εμφανιστούν αρνητικές όψεις, όπως οι ανισότητες, που δημιούργησαν μεγάλα προβλήματα στο εσωτερικό της παγκόσμιας τάξης. Το δεύτερο ήταν ότι το σύνολο των αξιών αυτής της τάξης, δηλαδή η δημοκρατία και η ελευθερία, έγιναν ένα ιδεολόγημα, το οποίο η ίδια η Αμερική θέλησε να επιβάλλει, είτε σε ιδεολογικό επίπεδο, όπως έκανε το Δημοκρατικό Κόμμα, είτε και δια της ισχύος, όπως το έκαναν οι νέο-συντηρητικοί. Προσπάθησε, δηλαδή, να επιβάλλει αυτή τη δυτικόστροφη δημοκρατία παντού.

-Η λογική που περιγράφετε οδήγησε την Αμερική σε μια στρατηγική ύβρη;

Σας θυμίζω ότι μετά το τέλος του Ψυχρού Πολέμου είχαμε φτάσει στο «τέλος της ιστορίας». Επικράτησε δηλαδή η άποψη ότι στο εξής τα πολιτικά συστήματα θα είναι δημοκρατίες και το οικονομικό σύστημα θα είναι ο καπιταλισμός. Αυτό οδήγησε, λοιπόν, σε μια υπερβολή, σε μια ύβρη. Και, συναφώς, οδήγησε και την αμερικανική υπερδύναμη σε μια υπερέκταση (over-stretching). Το είδαμε αυτό με αποκορύφωμα την προσπάθεια επιβολής της δημοκρατίας με τους πολέμους στη Μέση Ανατολή, εναντίον του Ιράκ, του Αφγανιστάν κ.λπ.

-Βρισκόμαστε μπροστά σε μια δομική ανατροπή της μεταπολεμικής διεθνούς τάξης ή σε μια αναστρέψιμη εκτροπή;

Θα έλεγα ότι ο Τραμπ κάνει μεγάλη ζημιά στην εικόνα της Αμερικής ως «καλοήθους ηγεμονικής δύναμης», που νομιμοποιούσε τις πολιτικές της μέσα από αξίες, κανόνες και διεθνείς συμβάσεις. Αυτό πλέον δεν υπάρχει και είναι δύσκολο να αναστραφεί, γιατί μας έχει ήδη πάει σε έναν άλλο κόσμο, που θυμίζει το «MightisRight», τη λογική σφαιρών επιρροής και τη Realpolitik του 19ου αιώνα, με ρήγματα στην ευρωατλαντική συμμαχία. Ακόμα και αν αλλάξει ηγεσία. Ο Τραμπ δεν είναι το βασικό πρόβλημα. Ο Τραμπ είναι το επιφαινόμενο βαθύτερων κοινωνικών, πολιτικών και οικονομικών αλλαγών που έχουν συντελεστεί στην ίδια την Αμερική.

-Πώς αποτυπώθηκαν αυτές οι εξελίξεις στην ίδια την αμερικανική κοινωνία;

Στο εσωτερικό της Αμερικής, είχαμε έξαρση των ανισοτήτων, ιδιαίτερα από την εποχή του Ρέιγκαν. Αργότερα, αναπτύχθηκαν πολιτικές ταυτότητες, οι οποίες, ενώ διόρθωσαν αδικίες (BlackLivesMatter, κίνημα MeToo), οδήγησαν σε κοινωνικό κατακερματισμό. Κάθε κοινωνική ή εθνοτική ομάδα, δηλαδή, έβαζε το συμφέρον της ομάδας της πάνω από το συνολικό συμφέρον. Επίσης, υπήρξε έντονη ιδεολογική πόλωση, καθώς τα δύο μεγάλα κόμματα έχασαν τον πολυσυλλεκτικό τους χαρακτήρα και ομογενοποιήθηκαν προς τα άκρα. Η παγκοσμιοποίηση και η τεχνολογική επανάσταση δημιούργησαν μια οικονομία δύο ταχυτήτων. Τα μητροπολιτικά κέντρα των ακτών αναπτύχθηκαν οικονομικά, ενώ η ενδοχώρα, η αγροτική και η παλιά βιομηχανική Αμερική (RustBelt) έμειναν πίσω. Παράλληλα, οι εταιρείες μεταφέρουν τα εργοστάσιά τους εκτός Αμερικής, αναζητώντας φθηνότερο εργατικό κόστος και χαμηλότερη φορολογία, με αποτέλεσμα να σπάει η σύνδεσή τους με τις τοπικές κοινωνίες.Τα εργατικά στρώματα που μένουν πίσω εκφράζονται από τη νέα αμερικανική δεξιά, ενώ οι Δημοκρατικοί μετατοπίζονται προς ζητήματα ταυτότητας και χάνουν την επαφή με αυτά τα στρώματα. Γι’ αυτό βλέπουμε «μπλε» και «κόκκινες» πολιτείες. 

-Η απομάκρυνση των ΗΠΑ από διεθνείς οργανισμούς τις ενισχύει ή τις αποδυναμώνει;

Θεωρώ ότι μακροπρόθεσμα βλάπτει την Αμερική, γιατί οι συμμαχίες λειτουργούν ως πολλαπλασιαστής ισχύος. Αν τις καταργείς και απομονώνεσαι, εν τέλει αποδυναμώνεσαι. Η νέα αμερικανική δεξιά πιστεύει ότι δεν τις χρειάζεται και προτιμά διμερείς σχέσεις με καθεστώτα με τα οποία μπορεί να συνομιλήσει. Βλέπουμε άλλωστε τον θαυμασμό του Τραμπ προς ηγέτες όπως ο Πούτιν ή ο Ερντογάν. Αυτό διαμορφώνει έναν νέο κόσμο που θυμίζει τον Μεσοπόλεμο.

-Προεκλογικά ο Τραμπ υποσχόταν απεμπλοκή από τους πολέμους. Σήμερα, όμως, υπάρχει πλήρης μεταστροφή. Πώς το εξηγείτε;

Πράγματι, εδώ γεννιούνται νέα προβλήματα. Η νέα αμερικανική δεξιά είχε μια περισσότερο απομονωτική λογική: να μην εμπλέκεται στα «foreverwars», να περιοριστεί στο δυτικό ημισφαίριο με ένα νέο δόγμα Monroe, να τα βρει με τη Ρωσία ώστε να την απομακρύνει από την Κίνα και να απεμπλακεί από τη Μέση Ανατολή, δεδομένης της ενεργειακής αυτάρκειας των ΗΠΑ. Σήμερα, όμως, βλέπουμε μια αντίφαση. Από τη μία η ρητορική αποφυγής πολέμων, από την άλλη κινήσεις στρατιωτικής εμπλοκής. Νομίζω ότι εδώ παίζει ρόλο η μέθη της εξουσίας και η επικράτηση της λογικής των γρήγορων στρατιωτικών λύσεων, με την προσδοκία ότι ένα καθεστώς μπορεί να καταρρεύσει συνολικά μέσω στοχευμένων επιθέσεων και αποκεφαλισμό της καθεστωτικής ελίτ.

-Πιστεύετε ότι το αμερικανικό όνειρο έχει διαβρωθεί πλήρως; Τι θα μπορούσε να το αντικαταστήσει;

Το αμερικανικό όνειρο σήμαινε κοινωνική κινητικότητα. Ότι ο καθένας δηλαδή, με σκληρή δουλειά, μπορούσε να φτάσει όπου ήθελε. Αυτό, σήμερα είναι αρκετά θολό. Δεν είναι εύκολο να πει κανείς τι θα το αντικαταστήσει. Στο παρελθόν,όμως, η Αμερική πέρασε μεγάλες κρίσεις και επανήλθε, όπως μετά το κραχ με το NewDeal του Ρούσβελτ και το όραμα των «τεσσάρων ελευθεριών» που ένωσε την κοινωνία. Κάτι ανάλογο χρειάζεται και σήμερα. Μια φωτισμένη ηγεσία και ένα νέο αξιακόπρόταγμα που θα εμπνεύσει το σύνολο της κοινωνίας και θα γεφυρώσει τις μεγάλες ανισότητες.

-Πώς συγκρίνετε την Αμερική των δικών σας ακαδημαϊκών χρόνων με τη σημερινή;

Δεν έχει καμία σχέση. Η Αμερική τότε ήταν στο απόγειο της ανάπτυξής της, ενώ σήμερα βρίσκεται σε μια πιο σκοτεινή περίοδο. Αυτό που χαρακτήριζε τα αμερικανικά πανεπιστήμια -η ελευθερία έκφρασης και η πανσπερμία ιδεών- φαίνεται να φθίνει. Δεν χωράει αμφιβολία ότι υπήρχαν υπερβολέςπου έπρεπε να διορθωθούν. Όμως,φοβάμαι ότι αυτό που φέρνει ο Τραμπ είναι τελικά η κακοποίηση μιας αναγκαίας συντηρητικής διόρθωσης.

-Οι προβλέψεις μιλούν για εξισορρόπηση ισχύος ΗΠΑ-Κίνας έως το 2040. Τι σημαίνει αυτό πρακτικά;

Σημαίνει έναν νέο ανταγωνισμό, κυρίως στο επίπεδο της οικονομίας, της τεχνολογίας και των σφαιρών επιρροής. Το ζήτημα είναι ότι επανέρχεται η λογική των σφαιρών επιρροής: ό,τι κάνουν οι ΗΠΑ στο δυτικό ημισφαίριο (Βενεζουέλα, Κούβα, Γροιλανδία) «νομιμοποιεί» αντίστοιχες κινήσεις της Κίνας ή της Ρωσίας στην περιφέρειά τους. Αυτό δημιουργεί μεγάλα ερωτηματικά για το πώς θα αντιδράσει η Δύση σε ενδεχόμενες κρίσεις.

-Ποιοι είναι οι βασικοί παράγοντες που εξηγούν την άνοδο της Κίνας;

Συνολικά βλέπουμε μια δύναμη με σημαντικές δυνατότητες και υψηλούς δείκτες ισχύος σε πολλά επίπεδα. Ειδικότερα, υπάρχει έντονος ανταγωνισμός, ακόμη και στο επίπεδο των πανεπιστημίων. Τα κινεζικά πανεπιστήμια έχουν ανέβει πάρα πολύ και πλέον δεν έχουν να ζηλέψουν από τα δυτικά.

Η νέα παγκόσμια τάξη και η θέση της Ευρώπης

-Ποιες είναι οι απαιτούμενες για την Ευρώπη κινήσεις σ' αυτό το περιβάλλον;

Η Ευρώπη βρίσκεται σε ένα σταυροδρόμι. Μετά τον πόλεμο δομήθηκε σε μεγάλο βαθμό πάνω στην αμερικανική αμυντική και πυρηνική ομπρέλα, αλλά και στα κονδύλια του Σχεδίου Μάρσαλ, που επέτρεψαν το ευρωπαϊκό οικονομικό θαύμα και την πορεία προς την Ευρωπαϊκή Ένωση. Η ενοποίηση βασίστηκε τόσο στο όραμα ηγετών όπως ο Σουμάν, ο Μονέ, ο Ντε Γκάσπερι και από εμάς, ο Κωνσταντίνος Καραμανλής, όσο και στην αμερικανική στήριξη αλλά και τη σοβιετική απειλή. Σήμερα, μετά τον Ψυχρό Πόλεμο, η Ευρώπη είναι πολύ ευρύτερη και διαφορετική, με οικονομία συγκρίσιμη της Αμερικής.

-Πρέπει, λοιπόν, η Ευρώπη να κινηθεί προς μεγαλύτερη στρατηγική αυτονομία;

Ο ευρωατλαντικός χώρος πάνω στον οποίο βασίστηκε η ευημερία της Ευρώπης παρουσιάζει πλέον ρήγματα. Η Ευρώπη πρέπει να αποκτήσει σκληρή ισχύ και σαφή αμυντική ταυτότητα, αν θέλει να υπάρξει ως αυτόνομος πόλος στο πολυκεντρικό σύστημα. Από την αμυντική εξάρτηση από τις ΗΠΑ πρέπει να περάσουμε στη στρατηγική αυτονομία, όπως έγκαιρα είχε επισημάνει και η Άνγκελα Μέρκελ, ήδη από την πρώτη προεδρία Τραμπ. Ωστόσο αυτό απαιτεί χρόνο. Η ρεαλιστική λύση είναι μια νέα συμφωνία με την Αμερική, ένα νέο Atlantic Charter.

-Στην πράξη, τι σημαίνει αυτό;

Να δημιουργήσουμε ένα πιο ευρωπαϊκό ΝΑΤΟ, αυξάνοντας τις αμυντικές δαπάνες και αναλαμβάνοντας πιο ουσιαστικούς διοικητικούς ρόλους, ακόμη και θέσεις που παραδοσιακά κατείχαν οι Αμερικανοί, όπως του SACEUR (Ανώτατος Διοικητής Συμμαχικών Δυνάμεων). Παράλληλα, να αναλάβει μεγαλύτερη επιχειρησιακή ευθύνη στην Ευρώπη και στις όμορες περιοχές. Με αυτόν τον τρόπο αυξάνουμε το βάρος που μας αναλογεί, επενδύουμε περισσότερους πόρους και αποκτούμε πραγματική επιχειρησιακή ικανότητα. Έτσι οι ΗΠΑ μπορούν να στραφούν προς την Ασία, διατηρώντας μια πιο περιορισμένη αλλά υπαρκτή παρουσία στο ΝΑΤΟ. Και αυτό δίνει στην Ευρώπη τον χρόνο που χρειάζεται για να προετοιμαστεί και να φτάσει σταδιακά σε ουσιαστική στρατηγική αυτονομία.

-Σήμερα, πόσο εξαρτημένη είναι η Ευρώπη από τις ΗΠΑ;

Η Αμερική έχει δυνατότητες σε συλλογή πληροφοριών (intelligence) και εφοδιαστική υποστήριξη (logistics) που εμείς ακόμα δεν έχουμε. Πρέπει, επίσης, να δημιουργήσουμε μια ενιαία αμυντική βιομηχανία. Όλα αυτά χρειάζονται χρόνο. Αλλά η Ευρώπη δεν έχει άλλη δυνατότητα παρά να εμβαθύνει την πολιτική της ενοποίηση και να μιλήσει με μία φωνή σε άμυνα και εξωτερική πολιτική αν θέλει να επιβιώσει σε αυτό το νέο κόσμο.

-Θεωρείτε υπαρκτό κίνδυνο τις προειδοποιήσεις για το ενδεχόμενο μέχρι το 2030 η Ρωσία να επιτεθεί σε χώρα-μέλος του ΝΑΤΟ;

Τίποτα δεν μπορεί να αποκλειστεί. Το ερώτημα όμως είναι τι μορφή θα έχει μια τέτοια σύγκρουση. Η Ρωσία δεν έχει καταφέρει να επιβληθεί στην Ουκρανία, άρα μια ευθεία εισβολή σε χώρα του ΝΑΤΟ δεν φαίνεται εύκολη. Αντίθετα, πιο ρεαλιστικές είναι ασύμμετρες απειλές, όπως κυβερνοεπιθέσεις, δολιοφθορές, υβριδικός πόλεμος. Η Ρωσία έχει ήδη πληρώσει μεγάλο κόστος σε ανθρώπινες ζωές, στρατιωτικό υλικό και πόρους.

-Πόσο σημαντική είναι για την Ελλάδα η διατήρηση ισχυρών δεσμών με τις ΗΠΑ;

Η Ελλάδα έχει δύο σταθερές. Πρώτον, τη συμμετοχή της στον σκληρό πυρήνα της ΕΕ, που είναι αδιαπραγμάτευτη και πρέπει να διαφυλαχθεί ως κόρη οφθαλμού. Δεύτερον, τη στρατηγική σχέση με τις Ηνωμένες Πολιτείες, η οποία επίσης πρέπει να διατηρηθεί, ακόμη κι αν πλευρές της νέας αμερικανικής πολιτικής δεν μας βρίσκουν σύμφωνους. Παράλληλα, η Ελλάδα ενισχύει τη θέση της μέσω διμερών συμμαχιών -με τη Γαλλία, το Ισραήλ και χώρες του Κόλπου- πολλαπλασιάζοντας έτσι τη συνολική της ισχύ.

-Αυτή η κρίση μπορεί να είναι μια ευκαιρία;

Ναι, αλλά εμπεριέχει και πολλούς κινδύνους. Όταν παίρνει φωτιά το σπίτι του γείτονα δεν μπορείς να κοιμάσαι ήσυχος. Γι’ αυτό χρειάζεται μια διπλωματική διευθέτηση χωρίς ηττημένους, καθώς ούτε μπορεί να εξαφανιστεί ένας πολιτισμός ούτε να ηττηθούν καταστροφικά οι σύμμαχοί μας. Η Ελλάδα οφείλει να επιδιώξει αυτή τη διευθέτηση, ενισχύοντας παράλληλα την ισχύ της μέσα από μια πολυδιάστατη, ενεργητική εξωτερική πολιτική και τη συνεχή ενίσχυση της αμυντικής αξιοπιστίας της.

-Σε αντίστοιχες περιόδους μεγάλης γεωπολιτικής έντασης η Ελλάδα ωφελήθηκε ή ζημιώθηκε;

Σε περιόδους ανακατατάξεων, όπως στον 19ο αιώνα, τον Μεσοπόλεμο και τον 20ο αιώνα, η Ελλάδα άλλοτε ωφελήθηκε, επεκτείνοντας την ισχύ και την επικράτειά της και άλλοτε υπέστη σοβαρές απώλειες, όταν δεν διάβασε σωστά τις ισορροπίες, όπως στη Μικρασιατική καταστροφή. Το βασικό συμπέρασμα είναι ότι ένα μικρό κράτος πρέπει να αξιοποιεί τις συμμαχίες του, να ενισχύει την αποτρεπτική του ισχύ, να διατηρεί εσωτερική συνοχή και κυρίως να κατανοεί έγκαιρα τις μεταβολές στο διεθνές περιβάλλον. Η προσαρμοστικότητα είναι κρίσιμη, χωρίς όμως να αλλάζουν οι βασικές αρχές και τα ζωτικά εθνικά συμφέροντα.

-Έχουμε κατορθώσει να έχουμε μια εθνική γραμμή στα εξωτερικά;

Ναι, και αυτό αποτελεί σημαντικό επίτευγμα της μεταπολίτευσης. Στα μεγάλα ζητήματα εξωτερικής πολιτικής έχει υπάρξει διαχρονικά μια βασική συναίνεση, ακόμη κι αν στα επιμέρους υπάρχουν διαφωνίες. Παράλληλα, η Ελλάδα αξιοποιεί σταθερά εργαλεία ισχύος, όπως τη σχέση με τις ΗΠΑ και την ομογένεια, την παρουσία της στα Βαλκάνια και τις καλές σχέσεις με τον αραβικό κόσμο. Αυτό που απαιτείται σήμερα είναι προσαρμοστικότητα και μια πιο ενεργητική, proactive διπλωματία, με σωστή ανάγνωση των διεθνών εξελίξεων, ώστε η χώρα να τοποθετείται έγκαιρα και αποτελεσματικά.

Ο διευθυντής του Ιδρύματος «Κωνσταντίνος Γ. Καραμανλής» μιλάει για τον Κωνσταντίνο Καραμανλή

-Ποια ήταν η μεγαλύτερη αρετή του Κωνσταντίνου Καραμανλή;

Ο Καραμανλής γεννήθηκε σε μια πολυτάραχη εποχή. Μεγάλωσε και έζησε μέσα στους Βαλκανικούς Πολέμους, το Μακεδονικό, τους διχασμούς, τους πολέμους, την κατοχή, τον εμφύλιο. Όλα αυτά σμίλεψαν την προσωπικότητά του, νομίζω, και την πολιτική του πράξη. Έχοντας βιώσει όλα αυτά θέλησε να τα υπερβεί. Θέλησε να δημιουργήσει τις συνθήκες, ώστε η Ελλάδα ενωμένηνα βγει από τη φτώχεια. Το κατάφερε ήδη από την πρώτη του οκταετία. Στη μεταπολίτευση προχώρησε στο δεύτερο μεγάλο του έργο που ήταν η δημιουργία στέρεων θεσμών, οι οποίοι και άντεξαν στις κρίσεις, με αποκορύφωμα την πρόσφατη οικονομική κρίση. Αυτή είναι η μεγάλη του αρετή. Ζει την ιστορία, την αναστοχάζεται και μαθαίνει από αυτήν. Έρχεται έτσι να απαντήσει στα μεγάλα διακυβεύματα του δεύτερου μισού της νεότερης ιστορίας μας. Αν το πρώτο διακύβευμα μετά την ίδρυση του κράτους ήταν η Μεγάλη Ιδέα, ο Καραμανλής απαντά στα επόμενα. Δηλαδή στην έξοδο από τη φτώχεια και την αποκρυστάλλωση της γεωπολιτικής ταυτότητας της χώρας, μέσα από σύγχρονους, δυτικούς, ευρωπαϊκούς δημοκρατικούς θεσμούς. Για αυτό και κατέχει περίοπτη θέση στην ιστορία.

-Εσείς πώς τον γνωρίσατε;

Θυμάμαι το πρωτοσέλιδο «Έρχεται» της Βραδυνής και την υποδοχή στο αεροδρόμιο, όπου πήγαμε οικογενειακώς. Ήμουν 14 χρονών. Ακόμη και σε εκείνη την ηλικία καταλάβαινες ότι συντελούνταν κάτι μεγάλο. Στη συνέχεια τον γνώρισα μέσα από τη δημόσια παρουσία του. Θυμάμαι το διάγγελμα, τους λόγους στη Βουλή, τις αντιπαραθέσεις με τον Ανδρέα Παπανδρέου. Όλη αυτή η εμπειρία με σημάδεψε τόσο, ώστε ένιωσα την ανάγκη να την κατανοήσω βαθύτερα. Έτσι προχώρησα σε διδακτορική διατριβή για το 1974, μελετώντας τη μετάβαση στη δημοκρατία και τον ρόλο του Καραμανλή.

-Τι θυμάστε εντονότερα από τον Καραμανλή;

Όταν πήγα στο γραφείο του με ρώτησε: «Τι νομίζεις ότι έκανα καλά το 1974; Εσύ που τα διαβάζεις και τα γράφεις». Άρχισα να του λέω για τον τρόπο που χειρίστηκε το στράτευμα. Με διέκοψε και μου είπε: «Η ταχύτητα! Η ταχύτητα των αποφάσεων». Αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία. Ο Καραμανλής ήταν εξόριστος ουσιαστικά από το 1963. Νομίζω ότι και ο ίδιος θα έβλεπε πως οι πιθανότητες να επιστρέψει ήταν λίγες. Είχαν περάσει πάρα πολλά χρόνια. Και παρ’ όλα αυτά, όταν ήρθε η ώρα, ήταν εντυπωσιακά προετοιμασμένος. Τα είχε όλα έτοιμα στο μυαλό του.

Αυτό το διαπίστωσα εκ των υστέρων. Αντάλλασσε επιστολές και με τον Τσάτσο καιμε τον Παπακωνσταντίνου για σχέδιο Συντάγματος. Δηλαδή ήταν απολύτως έτοιμος, στην περίπτωση που παρουσιαζόταν η ιστορική ευκαιρία. Είχε σκεφτεί σενάρια, κινήσεις, συνεργάτες. Αλλά δεν ήταν μόνο προετοιμασμένος στη σκέψη· ήταν και γρήγορος στην πράξη. Σε μια τέτοια περίοδο, όπου τα πάντα ήταν ρευστά και αβέβαια, έπρεπε να αποκτήσει γρήγορα τον έλεγχο της κατάστασης. Γιατί η επιτυχία μιας απόφασης, όταν είναι συνυφασμένη με το σωστό timing, σου προσδίδει νομιμοποίηση και σε εδραιώνει ως ηγέτη. Τα είχε σκεφτεί όλα ο Καραμανλής. Δεν άφηνε τίποτα στην τύχη.

-Οι ακαδημαϊκοί είναι καλύτερα προετοιμασμένοι για την πολιτική;

Οι πανεπιστημιακοί έχουν γνώσεις και σφαιρική αντίληψη. Αλλά η πολιτική είναι η τέχνη του εφικτού και στη διοίκηση πρέπει να είσαι από πάνω και να παρακολουθείς διαρκώς τα θέματα. Επίσης ένας ακαδημαϊκός πρέπει να καταλαβαίνει ότι δεν τα ξέρει όλα. Έχει σημασία πώς επιλέγεις συνεργάτες. Να είναι χρήσιμοι και όχι ευχάριστοι. Να σου λένε ελεύθερα τις απόψεις τους, ώστε να μπορείς να συνθέτεις.

-Εσείς, πώς βιώσατε τη μετάβαση από την ακαδημαϊκή στην πολιτική ζωή;

Η πολιτική είναι μια πολύ δύσκολη τέχνη. Δεν είναι εύκολο το διοικείν ιδίως σε περιόδους κρίσης. Ένα μεγάλο μάθημα από την τέχνη του διοικείνείναι ότι πρέπει να βλέπεις μια υπόθεση από την αρχή ως το τέλος. Αν δεν υπάρξει followup, μπορεί να μην εφαρμοστεί ποτέ. Είχε πει ο Κωνσταντίνος Καραμανλής και την περίφημη φράση: «Στην Ελλάδα δεν αρκεί να κουρδίζεις το ρολόι, πρέπει να κινείς και τους δείκτες».

-Ποια θεωρείτε τη σημαντικότερη μεταρρύθμιση που προωθήσατε ως Υπουργός Παιδείας;

Ανέλαβα την ευθύνη του υπουργείου Παιδείας στις δύσκολες συνθήκες που είχαν διαμορφώσει τα μνημόνια και η οικονομική κρίση. Στόχος ήταν να κρατήσουμε το εκπαιδευτικό σύστημα όρθιο και ταυτόχρονα, να προωθήσουμε τις αναγκαίες μεταρρυθμίσεις. Στην τριτοβάθμια εκπαίδευση προχωρήσαμε στον εξορθολογισμό του ακαδημαϊκού χάρτη της χώρας με το Σχέδιο «Αθηνά». Στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση θεσμοθετήσαμε το Νέο Λύκειο, με την Τράπεζα Θεμάτων και την ενίσχυση των θετικών επιστημών και της πληροφορικής. Επαναφέραμε τον θεσμό των Προτύπων-Πειραματικών σχολείων με γραπτές εξετάσεις εισαγωγής και οι υποψήφιοι διπλασιάστηκαν.

Αλλά να θυμίσω ότι και η αξιολόγηση δομών και εκπαιδευτικών επανήλθε επί υπουργίας μου και έκτοτε έχει περάσει από σαράντα κύματα. Αναμορφώσαμε την επαγγελματική εκπαίδευση με την ενίσχυση των Δημόσιων ΙΕΚ και την παράλληλη θεσμοθέτηση του Εθνικού Πλαισίου Προσόντων και την Απόδοση Επαγγελματικών Δικαιωμάτων. Ενεργοποιήσαμε την Επιτροπή για τη μελέτη και επίλυση θεμάτων που απασχολούν την Εκκλησία της Ελλάδος. Αποδώσαμε Νομική Μορφή στις Θρησκευτικές Κοινότητες στην Ελλάδα, και ορίσαμε με νόμο ότι η επιλογή των ιεροδιδασκάλων της μουσουλμανικής κοινότητας στη Θράκη θα γίνεται από το ελληνικό κράτος.

-Ποιο είναι σήμερα το όραμά σας για την παιδεία;

Στη σύγχρονη εποχή της τεχνολογικής επανάστασης, της τεχνητής νοημοσύνης, της πληροφορίας και της ψηφιακής εποχής, οφείλουμε να δώσουμε έμφαση στην ενίσχυση των ανθρωπιστικών σπουδών και της ελληνικής κλασικής παιδείας καθώς αυτές καλλιεργούν την κριτική σκέψη, την ηθική συγκρότηση και τη δημοκρατική συνείδηση των πολιτών. Πρέπει να διαμορφώσουμε ένα ισορροπημένο πρότυπο μάθησης που θα συνδυάζει την τεχνολογική κατάρτιση με την ανθρωπιστική παιδεία. Πρέπει επίσης να απαλλάξουμε το εκπαιδευτικό μας σύστημα από τη μάστιγα της παπαγαλίας, τη στείρα απομνημόνευση της ύλης. Για να γίνει αυτό οι μαθητές, τα παιδιά, πρέπει από το Δημοτικό να μυούνται στον κύκλο της έρευνας: να θέτουν τα ερωτήματα, να βρίσκουν στοιχεία, να τα επεξεργάζονται και να καταλήγουν σε συμπεράσματα. Να μάθουν πώς να μαθαίνουν.

-Σας ευχαριστώ πολύ.
Και εγώ.

Σε εποχές σαν τη σημερινή λένε ότι κρίνονται οι ηγεσίες που ξέρουν να διαβάζουν σωστά την ιστορία. Οι πιο απαισιόδοξοι λένε πως οι ισορροπίες που χτίστηκαν με κόπο επί δεκαετίες μπορούν να καταστραφούν εν μια νυκτί. Ο κόσμος αλλάζει γρήγορα, με βίαιο τρόπο. Ο κόσμος που αναδύεται μέσα από τις ρωγμές και την απορρύθμιση είναι πιο σκληρός, λιγότερο θεσμικός, περισσότερο συναλλακτικός. Λίγα μέτρα πιο πέρα, στο προαύλιο του Ιδρύματος αναπαύεται ο Κωνσταντίνος Καραμανλής. Ένας ελαφρύς αέρας φυσά και η ησυχία της Φιλοθέης είναι απόλυτη. Ο χρόνος μοιάζει να έχει σταματήσει. Η ιστορία, όμως, δεν μένει ποτέ ακίνητη.