Στέφαν Ίρινγκ: Ο Ερντογάν δεν έχει στρατηγική εξόδου από την εξουσία κι αυτό είναι επικίνδυνο

Η Τουρκία του Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν αποτελεί ένα από τα πιο ενδιαφέροντα πολιτικά φαινόμενα των τελευταίων δεκαετιών. Μέσα σε περισσότερα από είκοσι χρόνια στην εξουσία, ο Τούρκος πρόεδρος κατάφερε όχι μόνο να κυριαρχήσει στο πολιτικό σύστημα της χώρας του, αλλά και να μετασχηματίσει βαθιά τους θεσμούς, την κοινωνία και τον τρόπο με τον οποίο η ίδια η Τουρκία αντιλαμβάνεται τον ρόλο της στον κόσμο.

Με αφορμή την ελληνική έκδοση του βιβλίου «Ερντογάν. Η Ιστορία του» από τις Εκδόσεις Παπαδόπουλος, συνομιλήσαμε με τον ιστορικό Στέφαν Ίρινγκ, καθηγητή στο Πανεπιστήμιο της Χάιφα και έναν από τους σημαντικότερους μελετητές της σύγχρονης Τουρκίας.

Στο βιβλίο του επιχειρεί να εξηγήσει πώς ένας πολιτικός που ξεκίνησε από τις λαϊκές συνοικίες της Κωνσταντινούπολης εξελίχθηκε στον μακροβιότερο και ισχυρότερο ηγέτη της σύγχρονης Τουρκίας, αλλά και γιατί η χώρα που θα αφήσει πίσω του θα είναι, όπως υποστηρίζει, πολύ διαφορετική από εκείνη που παρέλαβε.

Στη συζήτηση μας μιλά για τον Ερντογάν, την κληρονομιά του Ατατούρκ, την ανθεκτικότητα της τουρκικής κοινωνίας, τον εθνικισμό, τις ελληνοτουρκικές σχέσεις και τους κινδύνους που μπορεί να κρύβει η επόμενη ημέρα για έναν ηγέτη που εξακολουθεί να μην έχει ξεκαθαρίσει πώς φαντάζεται το τέλος της δικής του πολιτικής διαδρομής.

Υποστηρίζετε ότι ο Ερντογάν μπορεί, κατά κάποιον τρόπο, να έχει ήδη επισκιάσει τον Ατατούρκ. Τι εννοείτε;

Σε ένα επίπεδο, είναι απλώς μια εμπειρική διαπίστωση. Ο Ερντογάν βρίσκεται στην εξουσία πάρα πολύ καιρό και δεν βλέπω έξοδο στον ορίζοντα - αυτό είναι άλλη κουβέντα. Στο διάστημα αυτό έχει αναδιαμορφώσει σε βάθος το τουρκικό κράτος και τους θεσμούς του με πολύ θεμελιακό τρόπο. Ό,τι κι αν προκύψει από την εποχή του, πιστεύω ότι η Τουρκία θα είναι διαφορετική μακροπρόθεσμα. Δεν πρόκειται να επιστρέψουμε σε κάποια προηγούμενη εκδοχή της κεμαλικής δημοκρατίας, αυτό είναι σίγουρο. Και να πω κάτι που ίσως δεν είναι το πιο βολικό για ένα ελληνικό κοινό: είμαι κατά κάποιον τρόπο θαυμαστής του ίδιου του Ατατούρκ. Υπάρχουν προβλήματα, ασφαλώς. Αλλά ως ηγέτης της εποχής του έχει αρκετά αξιοσημείωτα στοιχεία. Είναι μια περίπλοκη ιστορία, ένα συνεχιζόμενο πείραμα με τη δημοκρατία - στην Τουρκία, αλλά και αλλού. Και τώρα βρισκόμαστε σε μια Τουρκία του Ερντογάν. Αυτό είναι απλώς ένα δεδομένο.

Ο Ατατούρκ θέλησε να εκκοσμικεύσει και να «επανασχεδιάσει» την τουρκική ταυτότητα. Ο Ερντογάν φαίνεται να πέρασε δύο δεκαετίες αναιρώντας τα. Πρόκειται για μία εν εξελίξει αντεπανάσταση;

Η αλήθεια είναι ότι δεν ξέρουμε ακόμα πού πηγαίνει, ποιο είναι το τελικό παιχνίδι. Ξεκίνησε ως εκφραστής μία φιλελευθεροποίησης - κέρδισε ψηφοφόρους και συμμάχους κι από τον χώρο των φιλελευθέρων, ακόμα κι από την Αριστερά. Υποσχέθηκε την Ευρώπη, υποσχέθηκε στην ουσία να ολοκληρώσει το έργο του Ατατούρκ διορθώνοντας κάποια από τα εγγενή λάθη του. Γιατί αυτός ο «επανασχεδιασμός» της τουρκικής ταυτότητας ήταν ίσως λίγο υπερβολικός: δεν κατάλαβε πόσο μετράει η θρησκεία, το Ισλάμ, ορισμένες παραδόσεις για τον κόσμο. Οπότε, υπό μία έννοια, ο Ερντογάν το διόρθωσε αυτό, προς το παρόν. Στην αρχή ο φόβος ήταν ότι θα οδηγούσε την Τουρκία προς ένα μοντέλο τύπου Ιράν, κάτι πολύ πιο θρησκευτικό. Θα μπορούσε κανείς να πει ότι δεν συνέβη - υπάρχουν έρευνες που δείχνουν ότι οι νεότερες γενιές γίνονται λιγότερο θρησκευόμενες. Παραμένει λοιπόν το μεγάλο ερώτημα: πού οδηγεί την Τουρκία; Είναι παράξενο - ο άνθρωπος έχει μεγαλώσει πια, κι εμείς ακόμα δεν ξέρουμε πού πάει με όλο αυτό.

Μπορούμε να πούμε ότι υπάρχει κάποια συγκεκριμένη «συνταγή» Ερντογάν;

Η συνταγή του ήταν πάντα να παρέχει υπηρεσίες, να έχει μια οικονομία που ανθεί, να διορθώνει πολλά από όσα θεωρούνταν στραβά σε οικονομικό και κοινωνικό επίπεδο. Το ερώτημα είναι πόσο θα μπορεί να το παραδίδει αυτό στο μέλλον, αν η τουρκική οικονομία δεν ξαναβρεί τη σταθερότητα ή την ανάπτυξή της. Εγείρει πολλά ερωτήματα για το πού πάμε πραγματικά με τον Ερντογάν - και νομίζω πως ακόμα δεν το ξέρουμε.

Μπορούμε να τον συγκρίνουμε με άλλους, όπως για παράδειγμα με τον Πούτιν ή το μοντέλο Όρμπαν;

Είναι καλή σύνδεση. Είμαι σίγουρος ότι σκέφτεται διαρκώς την Ουγγαρία και τον Όρμπαν - άνθρωποι σαν αυτόν μπορούν, σε ένα τέτοιο σύστημα, θεωρητικά να χάσουν την εξουσία στις κάλπες, και κάνει ό,τι μπορεί για να το αποτρέψει. Είδα και στον ελληνικό Τύπο τη συζήτηση για το τι έκανε στο αντιπολιτευόμενο κόμμα, το CHP. Από την άλλη βάζει κόσμο στη φυλακή και τον «παρκάρει» εκεί -όπως τον πρώην δήμαρχο της Κωνσταντινούπολης- και μετά αυτό το κόλπο με την ακύρωση του πανεπιστημιακού του πτυχίου, ώστε να μην μπορεί καν να είναι υποψήφιος για πρόεδρος. Όλο αυτό μου μυρίζει κάποιου είδους πανικό. Γιατί χρειάζεται να παρεμβαίνει στις εσωτερικές εκλογές της αντιπολίτευσης; Γιατί χρειάζεται να φτάνει τόσο μακριά; Και εδώ είναι, από εμπειρική σκοπιά, εντυπωσιακό ότι με όλη αυτή την ισχύ και την κυριαρχία στα ΜΜΕ ποτέ δεν κατάφερε να ξεπεράσει το 50% στις εκλογές. Αυτό μιλά για την ανθεκτικότητα της τουρκικής κοινωνίας, που μετά από τόσα χρόνια Ερντογάν -με κατάσταση έκτακτης ανάγκης ενδιάμεσα, με συνεχείς αναδιαρθρώσεις του χώρου των ΜΜΕ- εξακολουθεί να μην του δίνει εύκολες πλειοψηφίες. Εδώ είναι ήδη πολύ διαφορετικός από τον Πούτιν.

Στην Τουρκία υπάρχει έντονη η έννοια της θυματοποίησης. Μήπως εργαλειοποιεί αυτή την αντίληψη, τροφοδοτώντας την πολιτική του αντοχή;

Απολύτως. Είναι από τις βασικές αφηγήσεις του τα τελευταία 15-20 χρόνια, και πατά πάνω σε ορισμένες τουρκικές ισλαμιστικές παραδόσεις. Είναι, στην ουσία, «η Δύση εναντίον μας» - στεκόμαστε μόνοι, δεν υπάρχει άλλος φίλος της Τουρκίας πέρα από την ίδια την Τουρκία. Και υπάρχει και μια ιστορική βάση σε αυτό: το τέλος των Οθωμανών, ο τρόπος που εξελίχθηκαν τα πράγματα. Στις συζητήσεις στις οποίες εμπλεκόμαστε κι εμείς -για την Αρμενική γενοκτονία, για το τι συνέβη στους Έλληνες της Ανατολίας- υπάρχει η ιδέα ότι η Δύση προβάλλει μόνο τις δικές της αφηγήσεις θυματοποίησης και όχι τις δικές μας, ότι κανείς δεν βλέπει τους μουσουλμάνους που εκδιώχθηκαν και σκοτώθηκαν στους Βαλκανικούς πολέμους ή ήρθαν από τον Καύκασο. Πάνω σε αυτό χτίζει και κάτι πιο πρόσφατο: ότι παίζεται «ένα παιχνίδι» εναντίον της Τουρκίας, με συμμάχους μέσα στη χώρα που προσπαθούν να της κόψουν τη δύναμη. Μπορεί να αφορά τις διαδηλώσεις στο Γκεζί, την απόπειρα πραξικοπήματος του 2016, οποιαδήποτε έκφραση της κοινωνίας πολιτών. Και συχνά -αν και ο ίδιος προσπαθεί να το αποφεύγει- το ποιος «παίζει το παιχνίδι» παίρνει αντισημιτικό χρώμα. Άλλωστε βολεύει τον λόγο του να μην κατονομάζει: έτσι μπορεί να βάλει τους πάντες στο ίδιο κουτί - την ΕΕ, τους Γερμανούς, τους Αμερικανούς, τους Έλληνες, τους Αρμένιους.

Η Τουρκία, μέλος του ΝΑΤΟ, είναι η μόνη χώρα της Συμμαχίας που διατηρεί διπλωματικές σχέσεις με τη Ρωσία. Πώς το σχολιάζετε αυτό;

Αυτό ακριβώς κάνει την Τουρκία τόσο ενδιαφέρουσα στη Μέση Ανατολή - έχει ανοιχτή επικοινωνία με όλους. Είναι αξιοσημείωτο ότι ο Ερντογάν κατάφερε να «επιδιορθώσει» τη σχέση με τη Ρωσία, ενώ είχε σπάσει αρκετές φορές. Υπάρχουν περιπτώσεις -στη Συρία, στο Αζερμπαϊτζάν και την Αρμενία- όπου βρίσκονται στην αντίπερα όχθη κι όμως καταφέρνει να τη μετατρέπει σε μια λειτουργική σχέση. Είναι όμως μια άνιση σχέση: ο Πούτιν κρατάει όλα τα χαρτιά. Έχει το φυσικό αέριο, το πετρέλαιο, τον τουρισμό - η Τουρκία εξαρτάται πολύ από αυτά. Χωρίς να θέλω να εκφράσω υπερβολικό θαυμασμό, λέει κάτι για το πώς ο Ερντογάν προσπαθεί να χτίσει και να συντηρήσει εναλλακτικές σχέσεις ισχύος στην περιοχή - και για να μην είναι υπερβολικά εξαρτημένος από την Ευρώπη.

Τι παρεξηγούν ή παρερμηνεύουν περισσότερο οι Έλληνες -και οι Ευρωπαίοι- για την εσωτερική πολιτική λογική του Ερντογάν; 

Επειδή ακριβώς δεν καταφέρνει στις κάλπες να πάει παραπέρα, βγαίνει από κάθε εκλογική αναμέτρηση με την αίσθηση ότι η βάση του δεν είναι αρκετά εξασφαλισμένη για την επόμενη φορά. Ιδίως όταν απέτυχε να βρει ευρύτερη συμμαχία για την «υπερπροεδρία» που έχει σήμερα, στράφηκε στους πιο ριζοσπάστες εθνικιστές. Αυτή η ανάγκη να ταΐζει το «εθνικιστικό τέρας» στο εσωτερικό -να μιλά για τη μεγάλη Τουρκία, για ανοιχτούς λογαριασμούς και άλυτα σύνορα, να προβάλλει την Τουρκία πέρα από τα σύνορά της- είναι πολύ πιο σημαντική σε εσωτερικό επίπεδο. Δεν πιστεύω ότι επιδιώκει κάποιον πόλεμο στην περιοχή, ακόμα κι αν η ρητορική του ακούγεται απειλητική - πολύ απειλητική κάποιες φορές, και προς το Ισραήλ και προς την Ελλάδα. Αλλά δεν νομίζω ότι αυτό θα μεταφραστεί σε κάτι πραγματικό. Παραμένει στο ΝΑΤΟ, φιλοξενεί σύνοδο όπου θα έρθει και ο Τραμπ, και εξαρτάται από το να δουλεύει η τουρκική οικονομία και να ικανοποιεί τουλάχιστον ένα μεγάλο κομμάτι του κόσμου και της βάσης του. Μια στρατιωτική σύγκρουση θα το έβαζε αμέσως σε κίνδυνο. Πιστεύω ότι η τουρκική κοινωνία παραμένει πολύ ισχυρή και ότι δεν υπάρχει πραγματικό ενδιαφέρον για πόλεμο με την Ελλάδα.

Γιατί να διαβάσει ένας Έλληνας το βιβλίο σας;

Γιατί νομίζω ότι όλοι μας, στις δημοκρατίες, έχουμε κάτι να μάθουμε από αυτό που συμβαίνει στην Τουρκία. Ο κόσμος το απορρίπτει λέγοντας «δεν είμαστε Τούρκοι, είναι διαφορετική περίπτωση». Υπάρχουν πολιτικοί επιστήμονες που υποστηρίζουν ότι η κοινωνία πολιτών ήταν αδύναμη στην Τουρκία και γι' αυτό κατέστη ισχυρός ο Ερντογάν. Διαφωνώ. Όπως είχαμε να μάθουμε από την Ουγγαρία του Όρμπαν ή τη Βραζιλία του Μπολσονάρο, έτσι κι εδώ· είναι μια προειδοποίηση για όλους μας. Οι δημοκρατίες, εμπειρικά, είναι ακόμα αρκετά νέες - δεν είναι εκ φύσεως σταθερές, πάντα υπάρχουν άνθρωποι που δοκιμάζουν πόσο μακριά μπορούν να φτάσουν. Παρακολουθώντας τα «πειράματα» του Ερντογάν -πόσο μπορεί να μπει στα ΜΜΕ, στο πανεπιστημιακό σύστημα, στα δικαστήρια- βλέπεις κάτι που μας αφορά όλους. Κι εγώ, στο Ισραήλ τα τελευταία δεκαπέντε χρόνια, έβλεπα παρόμοιες απόπειρες από κυβερνήσεις Νετανιάχου: πόσο μακριά μπορούμε να πάμε, πότε βγαίνει ο κόσμος στους δρόμους, πότε αντιστέκονται τα δικαστήρια και η κοινωνία πολιτών. Και βρισκόμαστε σε μια κρίσιμη στιγμή: ή ο Ερντογάν θα εξασφαλίσει την επόμενη προεδρία μέσα στον επόμενο χρόνο, πριν λήξει η θητεία του, ή όχι - μπορεί να πάρει τρίτη θητεία μόνο αν προκηρύξει νέες εκλογές μέσα σε αυτήν εδώ. Άνθρωποι σαν αυτόν συνήθως δεν έχουν στρατηγική εξόδου - και ο Όρμπαν είναι η εξαίρεση που ίσως επιβεβαιώνει τον κανόνα. Δεν μπορεί απλώς να αποσυρθεί, πρέπει να φοβάται το ενδεχόμενο να βρεθεί εκτός εξουσίας κι αυτό μπορεί να σπρώξει κάποιον σε επικίνδυνες κινήσεις. Μπορεί να είναι μια επικίνδυνη περίοδος για εμάς εδώ, στην περιοχή.