Ευάνθης Χατζηβασιλείου: Δεν μπορείς να έχεις άσπρο και μαύρο στην Ιστορία

Τον ήξερα πριν τον γνωρίσω. Τον είχα συναντήσει, όπως χιλιάδες άλλοι, στις σελίδες της Ιστορίας της Γ΄ Λυκείου. Σήμερα κάθομαι στο γραφείο του στην οδό Σέκερη και τον ακούω να μιλά για άγνωστες όψεις της ιστορίας. Ο λόγος για τον Ευάνθη Χατζηβασιλείου. Με σπουδές στη Νομική του ΑΠΘ και διδακτορικό στη Διεθνή Ιστορία στο London School of Economics, είναι σήμερα καθηγητής Ιστορίας Μεταπολεμικού Κόσμου στο ΕΚΠΑ και γενικός γραμματέας του Ιδρύματος της Βουλής για τον Κοινοβουλευτισμό και τη Δημοκρατία. Τον ρωτώ για τη δική του ιστορία, επειδή συνήθως τον διαβάζουμε ή τον ακούμε να μιλά για την ιστορία των άλλων.

«Γεννήθηκα στο Δοξάτο Δράμας το 1966». Είναι ενδιαφέρον ότι ένας ιστορικός που μελετά τον ρόλο της τύχης και της συγκυρίας στη διαμόρφωση της Ιστορίας αναγνωρίζει ότι κι ο ίδιος στάθηκε τυχερός στη διαδρομή του. Μιλά για τους δασκάλους και τους ανθρώπους που του πρόσφεραν γενναιόδωρα τη βοήθειά τους και του άνοιξαν δρόμους. Τον Κωνσταντίνο Σβολόπουλο, τον Θεόδωρο Κουλουμπή, τον Ευάγγελο Βενιζέλο στη Νομική Θεσσαλονίκης και, αργότερα, τον Αριστόβουλο Μάνεση, τον Θάνο Βερέμη και τον Νίκο Αλιβιζάτο.

Στο γραφείο του, ανάμεσα σε τόμους και χαρτογραφίες, ξεχωρίζει ένα ογκώδες βιβλίο για τον Νίκο Ζαχαριάδη και το Κομμουνιστικό Κόμμα. Δεν είναι μια επιλογή που ταιριάζει στις στερεοτυπικές προσδοκίες όσων του αποδίδουν εύκολα ταμπέλες, ίσως γι’ αυτό έχει ακόμη μεγαλύτερη σημασία. Πίσω του, δύο στρατιωτικοί χάρτες για το Δοξάτο του ’40. Πάνω στο ράφι το σχεδιάγραμμα του πατρικού σπιτιού του συνονόματου παππού του, από το 1925, έναν αιώνα πριν, και μια καρτ ποστάλ από το σχολείο όπου φοίτησε. «Η καταγωγή», λέει, «σου δίνει μια αίσθηση ρίζας, ιδιαίτερα όταν προέρχεσαι από έναν μικρό και βασανισμένο τόπο με έντονη ταυτότητα. Την ταυτότητα του Έλληνα, του Ακρίτα, του Μακεδόνα. Είναι προνόμιο και εφόδιο, χωρίς όμως να περιορίζει τους πνευματικούς σου ορίζοντες».

Καθώς μιλά για τη διαδρομή του, εξηγεί έναν τρόπο κατανόησης της δουλειάς του. Η Νομική τον μύησε στους θεσμούς και το συνταγματικό πλαίσιο, κι αυτό τον οδήγησε σε μια «υβριδικότητα», στο σημείο όπου η πολιτική θεωρία συναντά την πράξη. Ίσως, γι’ αυτό το νέο του βιβλίο «Εθνικός Διχασμός – Οι επιπτώσεις στους θεσμούς και στην πολιτική κουλτούρα» (εκδόσεις Πατάκη) δεν περιορίζεται στην αφήγηση γεγονότων, αλλά εξετάζει με νηφαλιότητα και ακρίβεια τις θεσμικές επιπτώσεις και τις βαθύτερες συνέπειες του Διχασμού στην πολιτική κουλτούρα. Θυμίζει πως, από το 1915 και για δεκαετίες, υπήρξε η μακρότερη πολιτική σύγκρουση της νεότερης Ελλάδας. Δεν ήταν υπόθεση μόνο των ελίτ· είχε λαϊκό έρεισμα και εκφράστηκε από δύο ισχυρές προσωπικότητες που προκάλεσαν έντονα συναισθήματα και σημάδεψαν νοοτροπίες. Ο Διχασμός πλέον είναι ένα ιστορικό φαινόμενο, αλλά τίθεται και το πιο ανησυχητικό ερώτημα: μήπως οι νοοτροπίες του δεν έμειναν στο παρελθόν; Μήπως η καχυποψία και η αδυναμία εμπιστοσύνης στους θεσμούς διαπερνούν ακόμη την πολιτική μας κουλτούρα;

Είναι ευρέως γνωστό ότι απλώνεται μια παράξενη σιωπή στη δημόσια ζωή μας όταν κάτι λειτουργεί σωστά. Η πρόσφατη έκθεση του Ελεγκτικού Συνεδρίου για το Ίδρυμα της Βουλής μίλησε για χρηστή δημοσιονομική διαχείριση και απουσία ουσιαστικών αδυναμιών. Αν επρόκειτο για ένα σκάνδαλο, θα βρισκόταν παντού. Είναι σαν να έχουμε μάθει να αφουγκραζόμαστε μόνο το παράφωνο και το δυσλειτουργικό. Σαν να υπάρχει μια συλλογική δυσκολία στο να αναγνωρίσουμε το υγιές. Κι αυτό σε μια χώρα που πέρασε εξήντα χρόνια διαρκούς κρίσης θεσμών. Τι σημαίνει, άραγε, αυτό για τον τρόπο με τον οποίο αντιλαμβανόμαστε τους θεσμούς; Τους θεωρούμε αυτονόητους ή τους αντιμετωπίζουμε με δυσπιστία; Μας φέρνουν πιο κοντά ή μας απομακρύνουν; Γεφυρώνουν τα χάσματα ή τα βαθαίνουν;

Ο Ευάνθης Χατζηβασιλείου υποστηρίζει ότι ο Εθνικός Διχασμός δεν ήταν εμφύλιος, αλλά ένα φαινόμενο που, κάτω από την επιφάνεια μιας πολιτειακής ομαλότητας κι ενός καλού Συντάγματος, ακύρωνε στην πράξη τους κανόνες του κοινοβουλευτισμού. Τονίζει ότι σημασία δεν έχει μόνο το πόσο καλός είναι ένας θεσμός στα χαρτιά, αλλά και το πώς εφαρμόζεται. Στο πρόσωπο του Βενιζέλου βλέπει, την κατηγορία του πολιτικού που μπόρεσε να μετατρέψει ένα κράτος-outsider σε νικητή. «Στους Βαλκανικούς Πολέμους η Ελλάδα ήταν ο αδύναμος παίκτης, ο βουλγαρικός στρατός ήταν τριπλάσιος, κι όμως η χώρα πέτυχε σχεδόν όλα όσα διεκδικούσε. «Αυτό χρειάζεται έναν Βενιζέλο», σημειώνει. Ταυτόχρονα δεν αρνείται τα προτερήματα της αντίπαλης πλευράς. «Μακριά από εμένα η ιδέα ότι ο Κωνσταντίνος Α' ή οι αντιβενιζελικοί πολιτικοί δεν ήταν σεβαστές προσωπικότητες· κάθε άλλο», διευκρινίζει.

Για τον Δημήτριο Γούναρη αναγνωρίζει «την έμφαση στο κοινωνικό στοιχείο», αλλά επισημαίνει και την «αδυναμία λήψης ρεαλιστικών αποφάσεων». Αυτός ο ιδεαλισμός, όπως πιστεύουν ακράδαντα ορισμένοι, κληρονομείται και στον ανιψιό του, Παναγιώτη Κανελλόπουλο, ο οποίος το 1974 δίστασε να αναλάβει την ευθύνη της πρωθυπουργίας, ανοίγοντας τελικά τον δρόμο για τον Κωνσταντίνο Καραμανλή. Ο Γούναρης, λοιπόν, όπως λέει ο Χατζηβασιλείου, «δεν διέθετε την πρακτική ικανότητα του Βενιζέλου. Είναι χαρακτηριστικό το παράδειγμα του 1909, όταν οι αξιωματικοί του κινήματος στο Γουδί τού πρόσφεραν την ηγεσία κι εκείνος τους απέρριψε ως επίορκους, σπρώχνοντάς τους ουσιαστικά προς τον Βενιζέλο, ο οποίος αποδέχθηκε αμέσως τον ρόλο». Παρότι γράφει συχνά και μιλά δημοσίως τακτικά, ο Ευάνθης Χατζηβασιλείου δίνει συνεντεύξεις εξαιρετικά σπάνια. Αυτή είναι μια τέτοια.

Ευάνθης Χατζηβασιλείου: ​Ο Ευάνθης Χατζηβασιλείου μιλά για το νέο του βιβλίο «Εθνικός Διχασμός»

― Τι πιστεύετε ότι μας διδάσκει η Ιστορία;

Η Ιστορία δεν μπορεί να μας διδάξει για το μέλλον. Αυτό που μπορεί να μας δώσει είναι κάτι πιο περίπλοκο αλλά εξίσου ανεκτίμητης αξίας. Μπορεί να μας δώσει μια ενσυναίσθηση, μια συνειδητότητα για τις μεγάλες ροπές που υπάρχουν στην κοινωνία και στο διεθνές σύστημα. Μπορεί, δηλαδή, να μας βοηθήσει να καταλάβουμε τη δυναμική των εξελίξεων, είτε στο εσωτερικό, είτε στην οικονομία, είτε στη διεθνή πολιτική, αλλά δεν νομίζω ότι είναι δυνατόν μια κοινωνία, επειδή ξέρει ιστορία, να αποφύγει λάθη στο μέλλον. Τελικά το ιστορικό φαινόμενο είναι ανεπανάληπτο.

― Συνηθίζουμε να λέμε, όμως, ότι η Ιστορία επαναλαμβάνεται…

Αυτή είναι μια άποψη που οι ιστορικοί δεν αποδέχονται. Δηλαδή, για να μπορέσει το ιστορικό γεγονός ή ακόμη και το ευρύτερο ιστορικό φαινόμενο να επαναληφθεί, θα πρέπει να επαναληφθούν όλες οι προϋποθέσεις που το γέννησαν, οι οποίες εξαρτώνται από την εποχή, από τη συγκεκριμένη ιστορική στιγμή, από τις συνθήκες μιας συγκεκριμένης κοινωνίας. Δεν είναι εύκολο να φανταστεί κανείς ότι μπορεί να συμβεί αυτό. Εκτός αν μιλάμε για το αυτονόητο, όπως για το ότι, αν μια μικρή δύναμη επιτεθεί σε μια μεγάλη, θα χάσει. Αυτό, όμως, νομίζω ότι δεν χρειάζεται να γνωρίζεις Ιστορία για να το καταλάβεις.

― Πιστεύετε ότι ο διχασμός είναι ένα μονοπώλιο των Ελλήνων;

Κάθε άλλο! Η πόλωση είναι συνηθισμένο φαινόμενο σε πολλά πολιτικά συστήματα. Όχι απαραίτητα σε όλους τους λαούς, αλλά σίγουρα σε πολλούς. Και ο εμφύλιος πόλεμος επίσης δεν είναι ελληνική ιδιαιτερότητα. Υπάρχουν παραδείγματα σκληρότατων εμφυλίων πολέμων, με χειρότερες επιπτώσεις από τον ελληνικό και για πολύ μεγαλύτερο χρονικό διάστημα, όπως ο ισπανικός εμφύλιος.

― Πού εντοπίζετε την ιδιομορφία του;

Αυτό που καθιστά τον Εθνικό Διχασμό ιδιαίτερο ως ελληνικό φαινόμενο είναι το εξής: ότι έφτασε το ελληνικό πολιτικό σύστημα –ανάμεσα στο 1915 και ίσως ως τα τέλη της δεκαετίας του ’40 ή αρχές του ’50– σε μια κατάσταση κατά την οποία αναιρέθηκαν οι βασικοί κοινά παραδεκτοί κανόνες για τη λειτουργία του κοινοβουλευτισμού. Δηλαδή, όπως όλοι ξέρουμε, ο κοινοβουλευτισμός δεν είναι μια συγκεκριμένη πολιτική. Ο κοινοβουλευτισμός οφείλει να μπορεί να στεγάσει πολλές πολιτικές. Είναι ένα σύνολο κοινά, εκ των προτέρων, αποδεκτών κανόνων για το πώς θα παίρνουμε πολιτικές αποφάσεις. Στον Εθνικό Διχασμό αυτοί οι κοινοί κανόνες διερρήχθησαν, διότι, από το 1915 και μετά, οι οπαδοί της καθεμιάς παράταξης, όχι μόνο οι ηγέτες, θεωρούσαν ότι όταν η άλλη παράταξη ερχόταν στην εξουσία, κινδύνευε ακόμη και η σωματική τους ακεραιότητα. Αυτή ήταν η ελληνική ιδιαιτερότητα.

― Υπάρχουν ιστορικές περίοδοι που αναβιώνει ο Εθνικός Διχασμός;

Υπήρξαν περίοδοι τεράστιας πόλωσης. Η δική μου γενιά θυμάται πάρα πολύ τη δεκαετία του ’80, αλλά τότε δεν είχαμε το φαινόμενο του Εθνικού Διχασμού. Ακόμη και η κρίση του 2010, όπως ισχυρίζομαι στο βιβλίο «Εθνικός Διχασμός – Οι επιπτώσεις στους θεσμούς και στην πολιτική κουλτούρα», δεν κατέληξε σε φαινόμενο σαν τον Εθνικό Διχασμό, διότι δεν αναιρέθηκαν οι κανόνες του κοινοβουλευτισμού. Οι κυβερνήσεις προέκυπταν από εκλογές, δεν έγιναν στρατιωτικά πραξικοπήματα, δεν οργάνωσαν οι δύο παρατάξεις τις δικές τους ομάδες μέσα στον στρατό.

― Οι αντιπαλότητες που γέννησαν και διατήρησαν τον Εθνικό Διχασμό επιβιώνουν έως σήμερα;

Διατηρούνται οι αντιπαλότητες που προέρχονται από τον διπολικό χαρακτήρα του ελληνικού πολιτικού συστήματος. Δεν σημαίνει όμως ότι αυτά τα πολωτικά στοιχεία οδηγούν στα φαινόμενα Εθνικού Διχασμού. Το Σύνταγμά μας, το πολιτικό μας σύστημα, λειτουργεί κανονικά. Μπορεί να μη λειτουργεί με τον καλύτερο τρόπο, αλλά κανενός λαού το πολιτικό σύστημα δεν λειτουργεί με τον καλύτερο τρόπο.

― Γιατί τα 60 από τα 100 χρόνια του 20ού αιώνα ήταν περίοδος κρίσης των θεσμών;

Πολύ καλή ερώτηση. Οι συνταγματολόγοι ορίζουν πράγματι την περίοδο 1915-1974 ως την εποχή της κρίσης των θεσμών. Είναι μια εποχή που χαρακτηρίζεται από δύο επάλληλους διχασμούς. Εθνικός Διχασμός πρώτα, μεταξύ βενιζελικών και αντιβενιζελικών, και μετά Εμφύλιος Πόλεμος, μεταξύ αστικών και επαναστατικών δυνάμεων. Μπαίνουμε δηλαδή στην περίοδο της κρίσης το 1915 και βγαίνουμε μόλις το 1974, όταν έρχεται πια μια άλλη γενιά να ανατάξει τα πράγματα. Η ίδια η γενιά που έζησε την έναρξη της κρίσης επιθυμεί να επουλώσει τα τραύματα, αλλά δεν έχει τη δύναμη· γιατί μόλις σε ρουφήξει η λογική του εθνικού διχασμού, είναι εξαιρετικά δύσκολο να βγεις. Αυτή την κατάσταση τη χαρακτηρίζω ως κινούμενη άμμο.

― Γιατί χρειάστηκε τόσος χρόνος για να αποκατασταθεί η θεσμική ομαλότητα;

Πέρα από τα εξαιρετικώς επείγοντα ζητήματα που έπρεπε να αντιμετωπιστούν το 1915 –ζητήματα ζωής και θανάτου για το μέλλον του έθνους–, όπως η διαφωνία Βενιζέλου - Κωνσταντίνου, υπήρχαν και οι εντάσεις που προκάλεσε η άνοδος μιας νέας πολιτικής δύναμης, του Κόμματος των Φιλελευθέρων, με τον Ελευθέριο Βενιζέλο, η οποία δημιούργησε αμέσως αντισυσπειρώσεις όλων των άλλων. Πέραν όλων αυτών, όμως, αν το δούμε πιο γενικά, η Ελλάδα του 1915, η Ελλάδα του Εθνικού Διχασμού και του Εμφυλίου Πολέμου αργότερα, ήταν μια υπανάπτυκτη χώρα: με αδύναμη οικονομία και συνεπώς με αδύναμη κοινωνία πολιτών. Μια κοινωνία σαν αυτή που περιέγραψα δεν είναι εκ προοιμίου καταδικασμένη να οδηγηθεί σε διχασμό ή εμφύλιο, αλλά είναι σαφώς πιο πιθανό να το πράξει.

Το 1974, η διπλή αυτή θεσμική κρίση ξεπερνιέται. Μιλάμε, όμως, για μια Ελλάδα η οποία δεν έχει μόνο την πολύ στιβαρή ηγεσία του Κωνσταντίνου Καραμανλή, αλλά, έπειτα από δύο δεκαετίες οικονομικής ανάπτυξης, έχει ανατάξει το βασικό οικονομικό της πρόβλημα. Είναι μια χώρα στην οποία έχουν ενισχυθεί οι μεσαίες τάξεις, ακριβώς οι τάξεις, δηλαδή, που έχουν συμφέρον προς τη δημοκρατική ομαλότητα. Έχει ενισχυθεί η κοινωνική κινητικότητα, άρα και η κοινωνική νομιμοποίηση, ασχέτως του ότι είχαμε και επταετή χούντα – δεν το παραβλέπω. Μιλάμε, όμως για τον ευρύτερο ιστορικό χρόνο από το τέλος του Εμφυλίου και μετά.

― Η ευημερία μάς κάνει περισσότερο δημοκράτες δηλαδή;

Δεν ισχυρίζομαι ότι για να υπάρχει δημοκρατία πρέπει μια κοινωνία να είναι πλούσια. Η Ινδία, με μεγάλα στρώματα φτώχειας, είναι δημοκρατία, ενώ υπάρχουν εξαιρετικά πλούσιες χώρες που δεν είναι δημοκρατικές. Δεν λέω, λοιπόν, ότι η δημοκρατία είναι το πολίτευμα των πλουσίων. Εκείνο που υποστηρίζω είναι ότι η ευημερία βοηθά. Συμβάλλει στην κοινωνική κινητικότητα, στη σταθερότητα και στη διαμόρφωση νοοτροπιών που ευνοούν τη δημοκρατική λειτουργία.

― Την ιστορία τη γράφουν οι νικητές;

Όχι κατ’ ανάγκη. Καταλαβαίνω ότι είναι μια λογική και ελκυστική σκέψη. Βασικά, εγώ θα ήθελα να πιστεύω ότι την ιστορία την γράφουν οι ιστορικοί, αρκετά χρόνια μετά και υπακούοντας στις ανάγκες της δικής τους μεθοδολογίας. Τώρα, σχετικά με το πώς διαμορφώνονται οι δημόσιες προσλήψεις, εκεί μπορεί να παίζει ρόλο το ποιος είναι ο νικητής ή ποιος επιμένει περισσότερο στο παλιό ρήγμα που προκάλεσε τη σύγκρουση.

― Στην προκειμένη περίπτωση υπάρχουν νικητές;

Προσωπικά ισχυρίζομαι ότι αυτοί που επικράτησαν στον Εθνικό Διχασμό ήταν οι αντιβενιζελικοί. Το μεγάλο τους πλεονέκτημα ήταν ότι πάντοτε θα είχαν έναν αρχηγό. Ενώ ο αρχηγός των βενιζελικών θα μπορούσε κάποια στιγμή να πεθάνει. Στην προκειμένη περίπτωση δεν έγραψαν την ιστορία οι αντιβενιζελικοί, εάν θεωρηθούν αυτοί ως οι νικητές. Και δεν την έγραψαν διότι έτσι ήρθαν τα πράγματα, ώστε αυτός ο αντιβενιζελικός κόσμος καταστράφηκε αμέσως μετά τη νίκη του. Προσπαθώ να εξηγήσω στο βιβλίο ότι το Λαϊκό Κόμμα του Εμφυλίου, της μεταπολεμικής εποχής είχε δύο στόχους: να γυρίσει ο βασιλιάς και να νικηθούν οι κομμουνιστές. Και ο βασιλιάς επέστρεψε το 1946 και οι κομμουνιστές ηττήθηκαν το 1949.

― Δηλαδή, μετά το 1949, η παραδοσιακή δεξιά βρέθηκε ουσιαστικά χωρίς αφήγημα;

Ναι, το Λαϊκό Κόμμα δεν είχε πλέον άλλο διακύβευμα να θέσει στην κοινωνία και ουσιαστικά διαλύθηκε. Είναι αυτό που λένε οι Αγγλοσάξονες «it worked itself out of the job». Άρα εκείνη η δομή καταστράφηκε και αντικαταστάθηκε σταδιακά –με μια δύσκολη διαδικασία– από αυτό που σήμερα ονομάζουμε κεντροδεξιά. Δηλαδή από μια νέα παράταξη, της οποίας το κύριο διακύβευμα πλέον ήταν η οικονομική ανάπτυξη. Σε πρώτη φάση με τον Αλέξανδρο Παπάγο, ο οποίος ανεβαίνει στην εξουσία συγκρουόμενος με τα ανάκτορα, κάτι που ήταν αδιανόητο για τους παλιούς αντιβενιζελικούς. Μετακινείται δηλαδή το ρήγμα πάνω στο οποίο θέλουν να δώσουν την πολιτική μάχη.

― Ο Διχασμός αφορούσε τελικά τον προσανατολισμό της χώρας ή κάτι βαθύτερο;

Είναι σίγουρα κάτι βαθύτερο. Έχει να κάνει με τους τρόπους με τους οποίους ένα μικρό κράτος στην περιφέρεια της Ευρώπης θα δει το μέλλον του. Έχει να κάνει με τις δυνάμεις οι οποίες αναπτύσσονται στο εσωτερικό με την έλευση ενός ανθρώπου, του Ελευθερίου Βενιζέλου, τον οποίο οι άλλοι είδαν περίπου ως εξωτικό σφετεριστή και ενώθηκαν εναντίον του, διότι διαφορετικά οι σχέσεις μεταξύ τους ήταν χαοτικές. Έχει να κάνει με το δίλημμα του 1915 για το αν θα μπούμε ή όχι στον Α' Παγκόσμιο Πόλεμο. Δηλαδή αν έπαιρνες τη λάθος απόφαση, το έθνος μπορεί να καταστρεφόταν.

― Τι ήταν αυτό, όμως, που τροφοδότησε τη διάρκεια του διχασμού;

Μετά το 1922 δεν υπάρχει πλέον διαφωνία για τον εξωτερικό προσανατολισμό της χώρας, ούτε ένας παγκόσμιος πόλεμος στον οποίο πρέπει να λάβουμε μέρος, ούτε μια Μικρασιατική Εκστρατεία που να επιβάλλει αποφάσεις· ωστόσο ο διχασμός συνεχίζεται και αναπαράγεται, διότι έχει ήδη δημιουργήσει τη δική του πραγματικότητα. Αυτό είναι το κρίσιμο σημείο: φαινόμενα τέτοιας έντασης, που μάλιστα διαχέονται προς τα κάτω και συγκροτούν λαϊκή βάση για τις δύο παρατάξεις, αποκρυσταλλώνουν μια νέα πραγματικότητα από την οποία το πολιτικό σύστημα δυσκολεύεται εξαιρετικά να απεμπλακεί, ακόμη και όταν το επιθυμεί. Η πεποίθηση ότι η δική μου εξουσία είναι αναγκαία για τη σωτηρία της πατρίδας, όπως συνέβη στην πρώτη φάση του διχασμού, ανοίγει πολύ επικίνδυνους δρόμους. Μετά το φαινόμενο αποκτά τη δική του αυτονομία και δυναμική.

― Και γιατί θεωρείτε ότι οι θεσμικές επιπτώσεις είναι πιο σοβαρές ακόμη κι από εκείνες που προκαλεί μια ένοπλη σύγκρουση;

Ο εμφύλιος κάποια στιγμή τελειώνει, με τη νίκη του ενός ή του άλλου. Ο εθνικός διχασμός, όμως, επειδή δημιουργεί την ψευδαίσθηση μιας επιφανειακής ομαλότητας, δεν τελειώνει. Μπορεί να ανακυκλώνεται και να αναπαράγεται συνεχώς. Δεν λέω βέβαια ότι ο εμφύλιος είναι καλύτερος· προς Θεού. Είναι πολύ χειρότερος, γιατί στον εμφύλιο χύνεται αίμα, και μάλιστα σε τεράστια κλίμακα. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι μιλάμε για φαινόμενα με διαφορετικά χαρακτηριστικά. Και το χαρακτηριστικό του εθνικού διχασμού είναι πως, ακριβώς επειδή δεν είναι πόλεμος, δεν ολοκληρώνεται αλλά παρατείνεται.

― Τι είναι αυτό που θαυμάζετε περισσότερο στον Ελευθέριο Βενιζέλο;

Θαυμάζω πάρα πολλά πράγματα. Δεν το κρύβω ότι είμαι βενιζελικός. Αναμφίβολα ο Βενιζέλος εκφράζει το πρωτεύον μεταρρυθμιστικό κίνημα στην Ελλάδα της εποχής του μέχρι το 1932, όταν έχει την ατυχία να είναι πρωθυπουργός και να χρεοκοπήσει η χώρα στα χέρια του. Είχε μια εξαιρετικά καθαρή εικόνα για το διεθνές σύστημα. Ο βασιλιάς Κωνσταντίνος αντιλαμβάνεται τον κόσμο από τη ματιά του στρατιώτη. Ξέρει να κάνει πόλεμο, αλλά δεν είναι πολιτικός. Και, όπως θα ξέρετε, ο πόλεμος δεν καθορίζεται πάντα στο πεδίο της μάχης, καθορίζεται σε επίπεδο στρατηγικής, που ο Βενιζέλος ήξερε πολύ καλύτερα. Οι αντιβενιζελικοί ηγέτες δεν έχουν την ίδια καθαρότητα μυαλού, δεν έχουν τη δυνατότητά του (ίσως να ακουστώ προκλητικός) να πάρουν σκληρές αποφάσεις.

― Ποια ήταν, λοιπόν, μια σκληρή απόφαση για τον ίδιο;

Υπάρχει μια στιγμή κατά την οποία ο Βενιζέλος πρέπει να αποφασίσει αν ο στρατός θα στραφεί ανατολικά για να καταλάβει τη Θεσσαλονίκη. Γνωρίζει ότι είναι πιθανό να χαθεί το Μοναστήρι, και πράγματι χάνεται. Όμως για τον ίδιο αυτό είναι αποδεκτό, γιατί η Θεσσαλονίκη είναι το μεγάλο βραβείο. Αν επιχειρήσεις να τα κατακτήσεις και τα δύο, θα τα χάσεις και τα δύο, ενδεχομένως και ακόμη περισσότερα. Κι αυτό ακριβώς έκαναν οι αντιβενιζελικοί στη Μικρά Ασία το 1920-22, και τα έχασαν όλα. Ο Βενιζέλος έχει την ικανότητα να εστιάζει.

― Μπορεί ένας ηγέτης να είναι μεγάλος χωρίς να γίνει κυνικός;

Ο Αλέξης Κύρου, ο παλιός πολιτικός φίλος και μεγάλος διπλωμάτης –που διαφώνησε με τον Βενιζέλο στο Κυπριακό– γράφει στα απομνημονεύματά του ότι ήταν μεγάλος πολιτικός, αλλά και ότι έπαιζε με τμήματα του εθνικού εδάφους σαν να ήταν «πεσσοί ζατρικίου». Ότι έκανε, δηλαδή, παιχνίδι με κομμάτια του εθνικού χώρου. Όμως αυτό το «παιχνίδι» μπορεί ενίοτε να είναι σωτήριο και να αναβαθμίσει τη χώρα. Το 1913, για παράδειγμα, ο ελληνικός έλεγχος και στη Βόρεια Ήπειρο και στο Ανατολικό Αιγαίο είναι επισφαλής. Ο Βενιζέλος επιλέγει το Ανατολικό Αιγαίο. Και ακόμη και σήμερα υπάρχουν απόγονοι Βορειοηπειρωτών οι οποίοι μου έχουν εκφράσει την πίκρα τους που δεν τους διάλεξε. Πρέπει όμως να διαλέξεις. Αυτό είναι κάτι που τρόμαζε ακόμη και τους φίλους του Βενιζέλου.

― Στην ιστορική έρευνα, η γραφή λειτουργεί ως διαδικασία ανακάλυψης ή έρχεται αφού έχει ήδη διαμορφωθεί η ερμηνεία;

Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι, όταν προσεγγίζεις ένα θέμα, κάνεις κάποιες υποθέσεις εργασίας. Αλλά η δική μου εμπειρία, η οποία δυστυχώς πλέον είναι αρκετά μακρά –από το 1988 που άρχισα τις μεταπτυχιακές σπουδές μου–, μου λέει ότι η υπόθεση εργασίας δεν μπορεί ποτέ μα ποτέ να παραμείνει ίδια. Όταν εξετάζεις το αρχειακό υλικό, αποκαλύπτεται μια πραγματικότητα τόσο περίπλοκη, τόσο πολύμορφη, την οποία δεν μπορούσες να υποψιαστείς προηγουμένως. Υπ’ αυτή την έννοια μου αρέσει να λέω ότι ο ιστορικός μοιάζει πάρα πολύ με τον στρατηγό, που κάνει το σχέδιο μάχης, το οποίο δεν επιβιώνει ούτε μία μέρα μετά την πρώτη επαφή με τον εχθρό.

― Η έρευνα σάς έκανε, λοιπόν, περισσότερο ή λιγότερο βενιζελικό;

Είναι πολύ καλή η ερώτηση και δύσκολη… Δεν μπορώ να αποκρύψω ότι και από την απλή μελέτη της ιστοριογραφίας οι συμπάθειές μου ήταν πάντα προς τον Βενιζέλο. Επιτρέψτε μου να σας θυμίσω ότι κατάγομαι από τη Δράμα. Ο Βενιζέλος απελευθέρωσε την ιδιαίτερη πατρίδα μου δύο φορές, το 1913 και το 1918. Δεν είναι αυτό το κύριο στοιχείο φυσικά, αλλά το διάβασμα οπωσδήποτε μου δημιουργούσε την αίσθηση της ανωτερότητάς του. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μου έδειξε κιόλας ότι ο Βενιζέλος δεν είναι μόνο ο μεγάλος μεταρρυθμιστής αλλά και ο άνθρωπος του διχασμού. Στην ιστορία δεν μπορείς να έχεις άσπρο και μαύρο.

― Η ιστορία διαμορφώνεται από προσωπικότητες;

Αυτή η ερώτηση έχει απαντηθεί με ασφάλεια από την επιστημονική ιστορία. Η γαλλική επιστήμη το ονομάζει «βαθύτερες δυνάμεις». Δηλαδή οικονομία, γεωγραφία, κλίμα – παράγοντες που δεν είναι κατευνάσιμοι από τον άνθρωπο. Σίγουρα η ανθρώπινη επιρροή μπορεί να διαδράσει μαζί τους. Δηλαδή ο ηγέτης μπορεί να επηρεάσει καταλυτικά και καθοριστικά, μέσα στα όρια των περιορισμών που του θέτουν οι βαθύτερες δυνάμεις που καθορίζουν την ιστορία του λαού του εντέλει.

― Μία απόφαση, όμως, ιστορικά δεν κρίνεται εκ του αποτελέσματος;

Σαφώς και κρίνεται. Είναι σπάνιο μία απόφαση όμως, μία και μοναδική, να κρίνει τα πάντα. Αυτό που μου έχει δείξει η δική μου έρευνα είναι πως οι μοίρες των κοινωνιών κρίνονται όχι από μία στιγμή, αλλά από μια σειρά αποφάσεων. Και αυτό που παίζει μεγάλο ρόλο είναι η σωστή πολιτική να έχει συνέχεια.

― Υπάρχουν θεσμοί που λειτουργούν ως παράγοντες ενότητας;

Οι θεσμοί είναι δημιουργήματα των ανθρώπων. Νομίζω ότι ο βασικός ρόλος ενός θεσμού είναι να λειτουργεί ενωτικά. Η αντιπροσωπευτική δημοκρατία είναι ένα πλαίσιο μέσα στο οποίο μπορείς να εκδηλώσεις διαφωνίες με αποδεκτό και καθορισμένο τρόπο, προκειμένου να οδηγηθείς σε μια λύση. Άρα τελικά και οι δημοκρατίες που αποδέχονται τη διαφωνία επιδιώκουν την ενότητα. Δηλαδή θα πάρουμε μια απόφαση, θα αποφασίσει ο λαός υπέρ της δικής σας ή της δικής μου άποψης. Αλλά πρέπει να διασφαλίσουμε ότι μετά δεν θα κάνουμε εμφύλιο πόλεμο.

― Πώς θα χαρακτηρίζατε τον ελληνικό λαό;

Έχω την εντύπωση ότι ο ελληνικός λαός εδώ και εκατοντάδες χρόνια έχει δείξει ότι είναι μια προοδευτική κοινωνία. Επιδιώκει τη διαρκή βελτίωση. Χάνουμε τον έλεγχο μερικές φορές, είναι η αλήθεια, στο πεδίο εφαρμογής. Αλλά νομίζω ότι αυτό που εκπροσωπούμε στη νεότερη και σύγχρονη παγκόσμια ιστορία είναι μια κοινότητα ανθρώπων, οι οποίοι, χωρίς να έχουν πολιτικά δικαιώματα, όντας υπό ξένη κυριαρχία, επιζήτησαν να μορφωθούν, να φύγουν από τον χώρο της υπανάπτυξης και να γίνουν μέλη του αναπτυγμένου κόσμου. Το πετύχαμε. Δεν έχουμε φτάσει στο τέλος της πορείας και δεν πρέπει να πιστέψουμε ότι επειδή το πετύχαμε δεν χρειάζεται να προσπαθήσουμε άλλο.

― Ποιο είναι το ηθικό δίλημμα του ιστορικού;

Παλιότερα η ανάγκη ήταν, όπως λέγανε, ο ιστορικός να είναι αντικειμενικός. Σήμερα η ιστορική κοινότητα αποδέχεται –και νομίζω ότι είναι πιο ρεαλιστικό και σωστό– ότι απόλυτη αντικειμενικότητα δεν θα έχεις ποτέ. Ο Έντουαρντ Καρ, ο μεγάλος ιστορικός που έγραψε το καλύτερο μεθοδολογικό έργο της επιστήμης της Ιστορίας, έλεγε ότι είσαι κι εσύ μέρος της πομπής. Πρόσεξε, σου λέει. Δεν είσαι σαν τον αητό που πετάει από πάνω και έχει ευρύ οπτικό πεδίο. Είσαι από μέσα και πρέπει από μέσα να το δεις. Επομένως, επειδή είμαστε μέλη της κοινωνίας μας, προϊόντα της εποχής μας, και, όσο κι αν πρέπει πράγματι να την επιδιώξουμε, δεν θα πιάσουμε ποτέ την απόλυτη αντικειμενικότητα. Εντιμότητα, λοιπόν, είναι αυτό που επιζητεί ο σύγχρονος ιστορικός. Οφείλει να είναι έντιμος. Λέω μερικές φορές στους φοιτητές μου: Δεν με πειράζει αν, όταν εσείς γίνετε ερευνητές, πείτε ότι έκανα λάθος, αρκεί να καταλάβετε ότι το έκανα κατά λάθος.

― Είστε άνθρωπος που αλλάζει εύκολα επιστημονική γνώμη;

Όχι ιδιαίτερα, θα έλεγα. Αλλά, αν τα στοιχεία που βλέπεις διαψεύσουν μια υπόθεση, δεν είναι δυνατό, δεν είναι έντιμο, όπως έλεγα προηγουμένως, να εμμείνεις στην προηγούμενη άποψή σου.

― Τι είναι αυτό που επιδιώκετε μέσα από τη γραφή;

Νομίζω πως ισχύει για όλους μας, επιστήμονες αλλά και λογοτέχνες, ότι, όταν γράφουμε, γράφουμε πρώτα για τον εαυτό μας. Η έρευνα είναι ένας τρόπος να μάθουμε τι συνέβη, να κατανοήσουμε και να ερμηνεύσουμε το παρελθόν. Από εκεί και πέρα, φυσικά ένα βιβλίο πρέπει να εντάσσεται στο πλαίσιο της εποχής του, μέσα στη συζήτηση της ιστοριογραφίας και να απευθύνεται στην κοινωνία: σε αναγνώστες ενημερωμένους, ανθρώπους που ενδιαφέρονται να αποκτήσουν γνώση και πληροφόρηση για το θέμα. Αλλά πιστεύω ότι η αφετηρία της γραφής είναι πάντοτε εσωτερική. Πρώτα απευθυνόμαστε στον εαυτό μας και μέσα από αυτή τη διαδικασία η δουλειά μας φτάνει και στους άλλους.

― Αντίστοιχα και ο αναγνώστης διαβάζει τον συγγραφέα ή τον εαυτό του;

Δεν υπάρχει αμφιβολία πως, όταν διαβάζουμε ένα βιβλίο, το προσλαμβάνουμε μέσα από τους δικούς μας φακούς, τις εμπειρίες, τις αναζητήσεις, τους φόβους και τις ελπίδες μας. Είναι αυτό που λέει και ο Σαββόπουλος: «Όλα εκείνα που αγαπώ είναι αλλωνών κι αλλιώς φαντάζουν». Ένα έργο, ιδιαίτερα ένα λογοτεχνικό ή καλλιτεχνικό έργο, από τη στιγμή που βγαίνει στον κόσμο, αποκτά μια ζωή αυτόνομη· το κοινό το ερμηνεύει συχνά διαφορετικά από το πώς το είχε στο μυαλό του ο δημιουργός όταν το έφτιαχνε. Η ιστορική γραφή, βέβαια, είναι μια διαφορετική περίπτωση, πιο δομημένη, πιο πειθαρχημένη, ίσως πιο «πεζή», γι’ αυτό και πιο ασφαλής. Αλλά ακόμη κι εκεί, ο αναγνώστης δεν παύει να φέρνει τον εαυτό του μέσα στο κείμενο.

― Ποιο είναι το αγαπημένο σας μέρος της διαδικασίας του γραψίματος;

Ξέρετε, εμένα η δουλειά μου είναι και το χόμπι μου, κι αυτό είναι ένα είδος ευτυχίας. Μου αρέσει πολύ η διαδικασία της συγγραφής. Είναι κάτι που, μπορώ να πω, γεμίζει τη ζωή μου. Μου αρέσει όταν κάθομαι στο γραφείο να γράψω, η αίσθηση της έρευνας, η αίσθηση του «αυτοβασανισμού». Να αναρωτιέμαι, δηλαδή, αν αυτό που σκέφτομαι είναι σωστό, να προσπαθώ να το ελέγξω, να το επιβεβαιώσω ή να το διαψεύσω.

― Ποια είναι η πιο ξεχωριστή στιγμή σας;

Η μέρα της πρώτης εκλογής μου στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, στο Τμήμα Ιστορίας και Αρχαιολογίας. Ήταν μια καμπή στην επαγγελματική μου ζωή.

― Τι ήταν αυτό που σας ώθησε να ακολουθήσετε τον δρόμο που τελικά διαλέξατε;

Νομίζω ένα ενδιαφέρον από παλιά. Αλλά αυτό το ενδιαφέρον θα είχε μείνει απλώς ενδιαφέρον, αν δεν είχα την τύχη να συναντήσω τους δασκάλους μου στο πανεπιστήμιο, οι οποίοι με βοήθησαν και με στήριξαν στην αναζήτησή μου σ’ αυτόν τον χώρο. Μπορεί να υπάρχει η ροπή και η διάθεση, αλλά μερικές φορές είναι και αυτό το στοιχείο, το τυχαίο. Και είχα την τύχη στη ζωή μου να πέσω πάνω στους κατάλληλους ανθρώπους την κατάλληλη στιγμή. Ανθρώπους γενναιόδωρους, που βοηθούσαν τους νέους.

― Όταν ξεκινούσατε την καριέρα σας, τι ήταν αυτό που ευχόσασταν να καταφέρετε;

Επαγγελματικά να γίνω ένας καλός ιστορικός.

― Και ένας καλός δάσκαλος;

Και ένας καλός δάσκαλος, φυσικά. Όμως, αυτός είναι ένας μεγάλος στόχος και νομίζω κανείς, ούτε καν στο τέλος της ζωής του, δεν μπορεί να απαντήσει αν τον πέτυχε.

― Ποια είναι η φιλοσοφία σας για τη ζωή;

(Σκέφτεται) Νομίζω να μπορείς να πεις πως πορεύτηκες όπως έπρεπε, σύμφωνα με τα δικά σου ηθικά κριτήρια. Όταν φτάνεις, όπως εγώ, στα εξήντα και μπορείς να πεις ότι δεν θα ήθελες να γυρίσεις πίσω για να ξαναγίνεις τριάντα, γιατί μέχρι εδώ τα πήγες καλά, τότε αυτό είναι μια ευχάριστη διαπίστωση. Σε τελική ανάλυση, αυτό μετράει.

― Σας ευχαριστώ πολύ.

Εγώ ευχαριστώ! Δύσκολες ερωτήσεις… (γέλια)

Περπατώντας στην οδό Σέκερη, σκέφτομαι πως ο Εθνικός Διχασμός δεν είναι ένα κεφάλαιο στα βιβλία που ξεφυλλίζουμε, αλλά ένα κομμάτι που όλοι μας κουβαλάμε. Κι αν η ιστορία δεν μας προστατεύει από τα λάθη, ίσως μας μαθαίνει να τα αναγνωρίζουμε. Η δημοκρατία, άλλωστε, χρειάζεται εμπιστοσύνη στους κανόνες και τους θεσμούς, όχι θορύβους και φοβίες. Ο Ευάνθης Χατζηβασιλείου δεν προσφέρει βεβαιότητες, αλλά νηφαλιότητα. Και σε μια δημόσια σφαίρα που συνηθίζει να υψώνει τους τόνους, αυτή, ίσως, είναι η πιο πολύτιμη συνεισφορά.

• Το βιβλίο του Ευάνθη Χατζηβασιλείου «Εθνικός Διχασμός – Οι επιπτώσεις στους θεσμούς και στην πολιτική κουλτούρα» κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Πατάκη.
• Το Ίδρυμα της Βουλής των Ελλήνων για τον Κοινοβουλευτισμό και τη Δημοκρατία παρουσιάζει από τις 4 Δεκεμβρίου την έκθεση «1945: Το τέλος του πολέμου». | Δευτέρα-Παρασκευή 9:00-15:00, Σάββατο & Κυριακή 10:00-15:00, στο Πρώην Δημόσιο Καπνεργοστάσιο, Λένορμαν 218, Κολωνός