Θανάσης Μήνας: H εστίαση στα αφροαμερικανικά κινήματα οφείλεται στην αγάπη μου για τη μαύρη μουσική

Γνώρισα τον Θανάση Μήνα πριν από κάμποσες δεκαετίες, όταν συμπέσαμε ως συνεργάτες του Ποπ & Ροκ. Με το κλείσιμο του περιοδικού χαθήκαμε, αλλά φρόντιζα να διαβάζω συχνά κείμενά του και να ακούω ραδιοφωνικές εκπομπές του. Με εντυπωσίαζε πάντα το βάθος στο οποίο έφτανε όταν μελετούσε κάποιο θέμα. Στην πορεία, έγινε εμφανές το πόσο βαθιά είχε μελετήσει τη μαύρη μουσική σε κάθε έκφανσή της, από τα μπλουζ, τη σόουλ και την τζαζ, μέχρι το χιπ χοπ.

Πριν από δύο χρόνια διάβασα προσεκτικά το βιβλίο του «Για τον Πύντσον» (Εκδόσεις Πόλις) και μάλιστα ήταν αυτό που με οδήγησε στο να διαβάσω τα δύο βιβλία που μου είχαν μείνει από το έργο αυτού του αινιγματικού και πολύ ιδιαίτερου συγγραφέα. Το νέο του βιβλίο, «Black Power» μπορεί να ξεκινάει από την αγάπη του για τη μαύρη μουσική, έρχεται όμως να καταγράψει ολόκληρη την ιστορία των αφροαμερικανικών κινημάτων, με τρόπο βαθύ και παράλληλα φιλικό ακόμη και σε αναγνώστες που δεν έχουν ιδιαίτερη επαφή με το θέμα.

— Αφιερώνεις το βιβλίο σου στην Άντζελα Ντέιβις. Γιατί επιλέγεις εκείνη;

Από όλες τις σημαντικές προσωπικότητες που αναφέρονται στο βιβλίο, η Άντζελα Ντέιβις ήταν η πρώτη την οποία «συνάντησα» πολλά χρόνια πριν διαβάσω κάποιο κείμενό της ή ασχοληθώ συστηματικά με τη μελέτη της πολιτικής ιστορίας και των κινημάτων. Ήμουν 12 ή 13 ετών όταν άκουσα για πρώτη φορά (και με συνεπήρε) το «Sweet Black Angel», το τραγούδι από το άλμπουμ «Exile On Main Street» που της αφιέρωσαν οι Rolling Stones, όταν η Ντέιβις ήταν φυλακισμένη. Μέσα από αυτό ενδιαφέρθηκα για την ιστορία και τους αγώνες της – και κατ’ επέκταση για τους αγώνες των Αφροαμερικανών. Επιπλέον, απ’ όλους τους πρωταγωνιστές του βιβλίου, η Άντζελα Ντέιβις είναι αυτή με την πιο ξεκάθαρη μαρξιστική οπτική, και εδώ λίγο πολύ ταυτιζόμαστε.

— Γιατί επέλεξες να ασχοληθείς με τα κινήματα και τις μαύρες εξεγέρσεις;

Με ενδιαφέρουν γενικά τα κοινωνικοπολιτικά κινήματα ανά τον κόσμο. Η εστίαση στα αφροαμερικανικά οφείλεται στη μεγάλη μου αγάπη για τη μαύρη μουσική. Σε πρώτη φάση, η έρευνα για το βιβλίο ξεκίνησε παράλληλα με την έρευνα και τη συλλογή στοιχείων γύρω από τη μουσική. Ποτέ δεν με ενδιέφερε η μουσική μόνο ως μουσική. Πάντα ήθελα να μάθω τις ιστορίες των ανθρώπων πίσω από τα τραγούδια και τις συνθήκες μέσα στις οποίες αυτά γράφτηκαν.

— Με ποιον τρόπο εργάστηκες για να συγκεντρώσεις το υλικό για το βιβλίο;

Αποκλειστικά μέσα από τη βιβλιογραφία. Στα αγγλικά σε ένα ποσοστό 90%, καθώς στα ελληνικά έχουν εκδοθεί λιγοστά βιβλία γύρω από το θέμα. Δεν είχα πρόσβαση σε αρχεία ή δυνατότητα για συνεντεύξεις, που θα ήταν και το ευκταίο. Προσπάθησα όμως να διαβάσω όσο το δυνατόν περισσότερες οπτικές γύρω από το καθένα από τα επιμέρους ζητήματα που εξετάζω.

— Από τα ζητήματα για τα οποία δεν γνώριζα απολύτως τίποτα μέχρι να διαβάσω το «Black Power» ήταν η «Αναγέννηση του Χάρλεμ». Θα ήθελες να μου πεις δυο λόγια για το ζήτημα αυτό;

Με τον όρο Αναγέννηση του Χάρλεμ (Harlem Renaissance) χαρακτηρίζεται το ευρύτερο καλλιτεχνικό κίνημα που εξελίχθηκε στο Χάρλεμ περίπου στις δεκαετίες του 1920 και του 1930. Ανέδειξε σπουδαίους συγγραφείς, όπως τον Langston Hughes, τον Claude McCay και τη Zola Neale Hearston, ωστόσο, η Αναγέννηση του Χάρλεμ δεν περιορίστηκε στη λογοτεχνία. Αγκάλιασε και τη μουσική (την τζαζ φυσικά), τις εικαστικές τέχνες, τη φωτογραφία, το θέατρο, τη μόδα. Εξέφρασε εν πολλοίς την πρόσληψη του μοντερνισμού από τους Αφροαμερικανούς καλλιτέχνες της εποχής, ενός όμως μοντερνισμού που φιλτραριζόταν και μέσα από τις αρτίστικες παραδόσεις της Αφρικής. Διόλου τυχαία, αν και ταυτίστηκε με το Χάρλεμ, η Αναγέννηση την ίδια εποχή εντοπίζεται και σε αποικιοκρατούμενες χώρες της Καραϊβικής και των Αντιλλών, όπως η Τζαμάικα, η Μαρτινίκα και το Τρινιντάντ, όπου ήταν ισχυρό πληθυσμιακά το αφρικανικό στοιχείο.

— Ο Μάρτιν Λούθερ Κινγκ και ο Μάλκολμ Χ ήταν πολύ σημαντικά πρόσωπα για το μαύρο κίνημα. Η οπτική τους όμως, πέρα από αρκετά κοινά στοιχεία είχε και μεγάλες διαφορές. Ποιες ήταν με δυο λόγια αυτές;

Ο Μάρτιν Λούθερ Κινγκ, επηρεασμένος από τη φιλοσοφία του Γκάντι, ήταν οπαδός της «μη βίαιης αντίστασης». Ενθάρρυνε τον κόσμο να συμμετέχει μαζικά σε πορείες, διαδηλώσεις, μποϊκοτάζ και άλλες μορφές διαμαρτυρίας, χωρίς όμως να προβαίνει σε βίαιες ενέργειες και χωρίς να απαντά στις προβοκάτσιες. Ειδικά στον Νότο, ο Κινγκ φοβόταν ότι, αν οι διαδηλωτές απαντούσαν στη βία της ρατσιστικής αστυνομίας, θα χυνόταν πολύ αθώο αίμα. Με τη στρατηγική της μη βίας, με το να βλέπει δηλαδή ο κόσμος ότι η αστυνομία χτυπάει ειρηνικούς διαδηλωτές, παιδιά, γυναίκες και ηλικιωμένους, στόχευε στο να κερδίσει το κίνημα τη συμπάθεια του μέσου Αμερικανού που παρακολουθεί τα γεγονότα – και το πέτυχε. Ο Μάλκολμ Χ, από την πλευρά του, αρχικά ως μέλος του Έθνους του Ισλάμ, ήταν οπαδός του σεπαρατισμού, του πλήρους διαχωρισμού λευκών και μαύρων σε ξεχωριστά, ας πούμε, κρατικά μορφώματα. Ούτε ο Μάλκολμ Χ ενθάρρυνε τις βίαιες και επιθετικές ενέργειες στα μέλη της οργάνωσής του, το τονίζω αυτό γιατί εδώ έχει παρεξηγηθεί. Ήταν όμως υπέρμαχος του δικαιώματός τους να αντιστέκονται και να ανταποδίδουν τη βία που τους ασκείται.

— Ποια από τις δύο οπτικές πιστεύεις ότι βοήθησε περισσότερο το κίνημα;

Το κίνημα του Μάρτιν Λούθερ Κινγκ ήταν αναμφισβήτητα πολύ πιο μαζικό και πιο συμπεριληπτικό. Νομίζω όμως ότι τελικά τα δύο κινήματα λειτούργησαν συμπληρωματικά, το ένα πούσαρε το άλλο. Η μαζικότητα του κινήματος του Κινγκ και η βίαιη αντιμετώπιση των ειρηνικών διαδηλωτών στον Νότο ανάγκασε τον Μάλκολμ Χ να υπερβεί τον σεπαρατισμό και να λειάνει τη ρητορική του ώστε να αγκαλιάσει περισσότερους ομοεθνείς του που καταπιέζονταν. Όμως και η μαχητική στάση του Μάλκολμ Χ ώθησε τον Κινγκ να γίνει πιο διεκδικητικός, να υπερβεί με τη σειρά του τον δικαιωματισμό και να αρθρώσει ταξικά αιτήματα σοσιαλιστικού τύπου που αφορούσαν πρωτίστως το μαύρο υποπρολεταριάτο των μεγαλουπόλεων, που ήταν έως τότε το προνομιακό πεδίο του Μάλκολμ Χ.

— Οι Μαύροι Πάνθηρες ήταν ένα από τα αμφιλεγόμενα μορφώματα του μαύρου κινήματος. Πώς θα μπορούσαμε να αποτιμήσουμε σήμερα όσο πιο σύντομα γίνεται τη λειτουργία τους στο μαύρο κίνημα;

Οι Μαύροι Πάνθηρες είναι επίσης παρεξηγημένοι. Λόγω των επιρροών που δέχτηκαν από τη δράση και τη φιλοσοφία του Μάλκολμ Χ, συχνά συγχέονται με τους Μαύρους Μουσουλμάνους. Είναι ατόπημα. Το Black Panther Party υπήρξε η πιο κοσμική ανάμεσα στις ριζοσπαστικές αφροαμερικανικές οργανώσεις και αυτή που είχε την πιο συγκεκριμένη πολιτική ατζέντα, το πιο συγκεκριμένο πολιτικό πρόγραμμα. Επίσης, αν και ήταν καταχωρισμένοι από το FBI ως «μαύρη ριζοσπαστική εθνικιστική οργάνωση», οι Μαύροι Πάνθηρες ήταν διεθνιστές. Όταν ο ιδρυτής τους, ο Χιούι Π. Νιούτον αναφερόταν στον Πόλεμο του Βιετνάμ, έλεγε ότι «οι Βιετναμέζοι αδελφοί μας είναι κι αυτοί έγχρωμοι». Είχαν ξεκάθαρη αντικαπιταλιστική ατζέντα, δεν ήταν μόνο φορείς της δυναμικής αντίστασης. Σε ό,τι αφορά τη μεγάλη δημοφιλία της οργάνωσης, πολύ πιο σημαντικά από την οπλοκατοχή και το militant στιλ, αποδείχθηκαν τα προγράμματα αλληλεγγύης και αλληλοβοήθειας που έθεσε σε εφαρμογή το κόμμα και τα οποία αποσκοπούσαν στην παροχή δωρεάν γευμάτων, περίθαλψης και εκπαίδευσης στα πιο άπορα μέλη της αφροαμερικανικής κοινότητας, στη στήριξη μικρών επιχειρήσεων αφροαμερικανικής ιδιοκτησίας, στην έκδοση εφημερίδων, στην ίδρυση κοοπερατίβων για την παροχή στέγασης. Οι Μαύροι Πάνθηρες δηλαδή παρενέβαιναν και υποκαθιστούσαν τις δομές τους κράτους εκεί που το κράτος αδιαφορούσε – για τα πιο ευάλωτα μέλη της κοινωνίας. Ας σημειωθεί, τέλος, ότι στην περίοδο της ακμής τους, περίπου το 60% των μελών της οργάνωσης ήταν γυναίκες.

— Στο «Black Power» δίνεις αρκετά στοιχεία που σχετίζονται με τη μαύρη μουσική και τη μαύρη λογοτεχνία, πράγμα αναμενόμενο. Όμως ασχολείσαι και με το το μπάσκετ αλλά και την πυγμαχία, ως προς την περίπτωση του Μοχάμεντ Άλι, τουλάχιστον…

Τα αθλήματα, ειδικά το μπάσκετ και η πυγμαχία, που έχουν τεράστια απήχηση στις ΗΠΑ, πρόσφεραν στους Αφροαμερικανούς άλλο ένα πεδίο διεκδίκησης των δικαιωμάτων τους στη δημόσια σφαίρα. Οι νίκες που κερδήθηκαν εδώ έχουν μεγάλη συμβολική και όχι μόνο σημασία. Δεν θα πρέπει όμως να ξεχνάμε ότι μέσα από τα επαγγελματικά σπορ και από τον κόσμο του θεάματος αναδείχθηκε συγχρόνως και μια αφροαμερικανική νομενκλατούρα που αποκόπηκε από την κοινότητα, σιώπησε μπροστά στις συνεχιζόμενες διακρίσεις και τελικά αφομοιώθηκε πλήρως από το σύστημα. Σε κάθε Μοχάμεντ Άλι αντιστοιχεί ένας Μάικλ Τζόρνταν και σε κάθε Σπάικ Λι ένας Μπιλ Κόσμπι…

— Σήμερα, με δεδομένη την πολιτική κατάσταση στην Αμερική, με πρόεδρο τον Τραμπ, ποια είναι η πραγματικότητα που βιώνει ο μαύρος πληθυσμός αλλά και οι υπόλοιπες μειονότητες;

Ο Τραμπ έχει κηρύξει ανοιχτό πόλεμο στις μειονότητες με τη βίαιη εφαρμογή του ICE – που βέβαια στοχοποιεί πρωτίστως τους ισπανόφωνους μετανάστες. Οι εξαγγελίες του περί MAGA αφορούν αποκλειστικά τους WASPS. Οι στατιστικές δείχνουν ότι οι ανισότητες καλπάζουν και ότι τα κρούσματα αστυνομικής βίας αυξάνονται με θύματα κυρίως άτομα από τις μειονότητες – μόλις μια πενταετία μετά το Black Lives Matter. Η Αμερική είναι διχασμένη όσο ποτέ άλλοτε μετά τον Εμφύλιο. Στον Νότο και στα Μεσοδυτικά επικρατεί μεγάλος συντηρητισμός. «There’s No Place Like America Today», όπως τραγούδησε σκωπτικά ο Κέρτις Μέιφιλντ στα μέσα του ’70, όταν επέστρεφαν κατεστραμμένοι οι βετεράνοι από το Βιετνάμ και η πρέζα θέριζε στα γκέτο. Στις δύο Ακτές και στα πρώην βιομηχανικά κέντρα του Βορρά εκδηλώνονται εστίες αντίστασης, όπως οι ενέργειες του Αφροαμερικανού δημάρχου του Σικάγο, του Μπράντον Τζόνσον ή το κίνημα εντός των Δημοκρατικών, στο οποίο πρωτοστατούν ο Μπέρνι Σάντερς και η Αλεξάντρια Οκάσιο-Κορτές. Όσο για τα πανεπιστήμια, χρειάζεται απλώς μια σπίθα για να ξαναπάρουν φωτιά.

— Θέλω να γυρίσουμε δύο χρόνια πίσω, στο προηγούμενο βιβλίο σου, που αφορά τον Τόμας Πίντσον. Τι ήταν αυτό που σε τράβηξε στη λογοτεχνία του;

Ο συνδυασμός της θεματολογίας και της γραφής του. Τα πιο προσφιλή θέματα του Πίντσον είναι η εξαπάτηση και η συνωμοσία, η παράνοια που χαρακτηρίζει πλευρές του αμερικανικού τρόπου ζωής, η σχέση του με το Κίνημα (The Movement) και τη μουσική της δεκαετίας του 1960, η επιστήμη, με έμφαση στην έννοια της εντροπίας. Συνδυάζει μια γραφή που είναι πολύ απαιτητική, σε σημεία ποιητική, με στοιχεία από την ποπ κουλτούρα και με μια απύθμενη εγκυκλοπαιδική γνώση, κάτι που κάνει την ανάγνωση των βιβλίων του απολαυστική.

— Έχεις προλάβει να διαβάσεις το «Shadow Ticket»; Τι θα μπορούσες να μας πεις γι’ αυτό;

Το διάβασα πολύ προσεκτικά και έγραψα αναλυτικά. Είναι εξαιρετικό, πολύ ανώτερο από τα δύο προηγούμενα μυθιστορήματά του, το «Έμφυτο Ελάττωμα» και την «Υπεραιχμή». Εκτυλίσσεται στις αρχές τις δεκαετίας του 1930, στην εποχή της Ποτοαπαγόρευσης στις ΗΠΑ και του Μεσοπολέμου στην Ευρώπη. Η πλοκή εξυφαίνεται και εδώ γύρω από μια αναζήτηση, όπως το συνηθίζει ο Πίντσον. Αν και απολαυστικό, ξεκαρδιστικό σε σημεία, καταπιάνεται με βαριά και ανησυχητικά θέματα όπως η άνοδος του φασισμού στην Ευρώπη στη δεκαετία του 1930 και είναι σαν να μας λέει «κοιτάξτε γύρω σας, ξανασυμβαίνει».

— Υπάρχει κάποιο επόμενο θέμα που αυτόν τον καιρό έχεις αρχίσει να ερευνάς ή έστω κάποιο σχέδιο για το μέλλον;

Θα ήθελα να ασχοληθώ συστηματικά με τη συνέχεια του «Black Power», που θα αφορά την υποσαχάρια, τη Μαύρη Αφρική. Θα είναι και πάλι συνδυασμός κοινωνικής και πολιτικής ιστορίας, αντιαποικιακών κινημάτων, λογοτεχνίας και, φυσικά, μουσικής. Το υλικό υπάρχει συγκεντρωμένο, θα πρέπει να βρω πρώτα τον χρόνο να το βάλω σε μια σειρά και μετά να στρωθώ στο γράψιμο.

* Η παρουσίαση του βιβλίου του Θανάση Μήνα «Black Power: Ιστορία των αφροαμερικανικών κινημάτων (1860-2020)» (Εκδόσεις Πόλις) θα γίνει τη Δευτέρα 01 Δεκεμβρίου και ώρα 20:00, στο Low Profile WHISKY Bar (Βουλής 7, Στοά Μπολάνη). Με τον συγγραφέα θα συζητήσουν οι:

Κώστας Καρπόζηλος, ιστορικός, επίκουρος καθηγητής ιστορίας στο Πάντειο Πανεπιστήμιο

Αφροδίτη Κοσμά, ραδιοφωνική παραγωγός στο Τρίτο Πρόγραμμα

Τη συζήτηση θα συντονίσει η επιμελήτρια του βιβλίου, Μυρτώ Ταπεινού.

Μετά την παρουσίαση, η Sugahspank (φωνή) και ο George Ramos (κιθάρα) θα ερμηνεύσουν jazz-blues-soul κομμάτια σχετικά με το βιβλίο.