Τζο Χιλ: «Ο Βασιλιάς της Θλίψης»

Ο ΒΑΣΙΛΙΑΣ ΤΗΣ ΘΛΙΨΗΣ

Παρακολουθώ στενά τον Μίλτο Θεοδοσίου, πολύ καιρό πριν μάθω ότι είναι ο γνωστός μεταφραστής του Βιτγκενστάιν στην Ελλάδα (μεταξύ άλλων). Διαβάζω μετά μανίας, όπως και κάμποσες χιλιάδες άλλοι —αγγλόφωνοι οι περισσότεροι—, τις εθιστικές του κριτικές παρουσιάσεις για βιβλία τρόμου, κυρίως τής indie σκηνής. Είναι, αν όχι ο #1 παγκοσμίως, ένας από τους μετρημένους στα δάχτυλα πραγματικά ειδικούς. Και πιθανότατα ο πιο αναγνωρισμένος και αγαπητός. Όμως πλέον έχει γίνει (πολύ) γνωστός και στα mainstream εκδοτικά, οπότε τού εστάλη μερικές εβδομάδες πριν την κυκλοφορία του και το «King Sorrow», το τελευταίο μυθιστόρημα του Τζο Χιλ, γιου του Στίβεν Κινγκ. 

Το βιβλίο πρόκειται να κυκλοφορήσει στα ελληνικά, από τα Bell, όπως και τα υπόλοιπα βιβλία του συγγραφέα, την ερχόμενη Παρασκευή, στις 21 Νοεμβρίου (μετάφραση Αντώνης Γιαννούλης), και οπωσδήποτε είναι μία από τις κορυφαίες εκδόσεις όλου τού ’25. (Για εμάς, μακράν η κορυφαία όλων). Ο Χιλ είναι σπουδαίος συγγραφέας, όπως έχει ήδη αποδείξει με το έργο του —μυθιστορήματα, νουβέλες, διηγήματα, κόμικς, σενάρια—, αλλά εδώ πια, στον «Βασιλιά της Θλίψης», κάνει κάτι πολύ-πολύ μεγάλο. Οι κριτικές που παίρνει το μυθιστόρημα είναι διθυραμβικές, όπως θετικότατη, και πληρέστατη, ήταν και η παρουσίαση που έκανε ο Μίλτος Θεοδοσίου.

Με αφορμή αυτή την έκδοση, και αυτή την κριτική, λοιπόν, και καθώς περιμένουμε να πιάσουμε κι εμείς στα χέρια μας την ελληνική έκδοση του επικού αυτού βιβλίου των χιλίων σελίδων, επιδιώξαμε μία συζήτηση με τον αγαπημένο μας κριτικό, που είχε την ευγένεια και την υπομονή να απαντήσει διά μακρών σε όλες τις ερωτήσεις μας. Καθίστε κι εσείς αναπαυτικά, και απολαύστε τον: ακολουθούν κοντά έξι χιλιάδες λέξεις για το magnum opus τού Χιλ, και όχι μόνο.

* * *

Κ.Α.: Πριν από έναν μήνα κάνατε μία παρουσίαση του «Βασιλιά της Θλίψης» —καθώς σάς εστάλη ένα advance copy του πρωτοτύπου—, στην οποία αναφέρετε, ανάμεσα σε πολλά άλλα, πως το νέο αυτό μυθιστόρημα του Τζο Χιλ είναι «προορισμένο να γίνει κλασικό». Πιστεύετε ότι αυτό οφείλεται κυρίως στη μεγάλη του έκταση, στην «Οδύσσεια των χαρακτήρων» όπως λέτε, ή στον τρόπο με τον οποίο ο Χιλ διαχειρίζεται το τρομακτικό και το φανταστικό;

Καθυστέρησα να ξεκινήσω την ανάγνωση, αλλά άπαξ και το έπιασα στα χέρια μου, στάθηκε πρακτικά αδύνατο να το σταματήσω, οπότε όλες οι άλλες υποχρεώσεις μου μπήκαν στη μπάντα κι έπεσα με τα μούτρα στο βιβλίο!

Μ.Θ.: Πράγματι, είχα την τύχη να διαβάσω και να παρουσιάσω διαδικτυακά το καινούργιο μυθιστόρημα του Τζο Χιλ (μετά από δέκα χρόνια απουσίας του, πλην ορισμένων διηγημάτων του αποκλειστικά σε ψηφιακή μορφή). Μου εστάλη ένα αντίτυπο από τον εκδότη του βιβλίου στη Μεγάλη Βρετανία, πράγμα που με ενθουσίασε ιδιαίτερα, επίσης όμως με τρόμαξε, διότι το βιβλίο είναι κάτι παραπάνω από 900 σελίδες στο πρωτότυπο και έφτασε στα χέρια μου εν μέσω άλλων παρουσιάσεων βιβλίων που είχα αναλάβει. Καθυστέρησα να ξεκινήσω την ανάγνωση, αλλά άπαξ και το έπιασα στα χέρια μου, στάθηκε πρακτικά αδύνατο να το σταματήσω, οπότε όλες οι άλλες υποχρεώσεις μου μπήκαν στη μπάντα κι έπεσα με τα μούτρα στο βιβλίο!

Το καταβρόχθισα εντός δύο ημερών, με την αίσθηση (όπως αναφέρω στην παρουσίαση) ότι το διάβαζα για πάρα πολύ καιρό, σχεδόν από πάντα: η ιστορία ήταν τόσο πλούσια, η πλοκή τόσο πυκνή και η γραφή σε τέτοιο βαθμό αρτιότητας ώστε δεν μπόρεσα παρά να καταλήξω στο συμπέρασμα ότι ο «Βασιλιάς της Θλίψης» θα γίνει έργο κλασικό της σύγχρονης λογοτεχνίας τρόμου. Και όπως κάθε κλασικό έργο, σίγουρα θα διχάσει τους αναγνώστες του. Το συμπέρασμά μου βασίστηκε στην αίσθηση που αποκόμισα, ότι ο Χιλ είχε καταφέρει να συνθέσει ένα εκπληκτικό έπος (η αφήγηση απλώνεται σε τρεις ή τέσσερις δεκαετίες) δίνοντας έμφαση στο ανθρώπινο στοιχείο (οι χαρακτήρες δεν είναι αχυράνθρωποι ούτε στερεότυπα, αλλά δρουν και σκέφτονται σαν πραγματικά πρόσωπα) αλλά και στα σύγχρονα πολιτικά και κοινωνικά ζητήματα, χωρίς να ξεχνάει σε κανένα σημείο ότι ο παράγοντας που δίνει ώθηση στην πλοκή είναι το φανταστικό, το τρομακτικό στοιχείο, όπως το χαρακτηρίζετε· στην πραγματικότητα, χωρίς το στοιχείο του τρόμου το βιβλίο δεν βγάζει κανένα νόημα, ο τρόμος και το φανταστικό αποτελούν απαραίτητα συστατικά της ιστορίας που θέλει να πει ο Χιλ, και όλες οι εξελίξεις βασίζονται στην απαίτηση οι χαρακτήρες να λάβουν θέση και να διαμορφώσουν τη ζωή τους, τις σχέσεις τους και την αντίληψη του εαυτού τους με σημείο αναφοράς το υπερφυσικό στοιχείο που έχει εισβάλει στη ζωή τους.

Ο Χιλ, απεναντίας, κατορθώνει να αναδείξει το υπερφυσικό με απόλυτη μαεστρία, αντλώντας, θα έλεγα, από τη γνήσια, αφτιασίδωτη αγάπη του για τον τρόμο και τη δύναμη που μπορεί αυτός να ασκήσει στα πρόσωπα δίχως να ανατρέψει την αληθοφάνεια της ιστορίας ή να κυριαρχήσει πάνω της καταστρέφοντας την αυθεντικότητά της

Από τις αναγνώσεις μου, έχω ανακαλύψει ότι, μολονότι πολλοί συγγραφείς (αν όχι όλοι) φιλοδοξούν να πετύχουν ακριβώς αυτή την ισορροπημένη σύνθεση τρόμου και καθημερινότητας, είναι εξαιρετικά δύσκολο και σπάνιο να αποδοθεί αυτό το σημείο με τη φυσικότητα και την ισορροπία που απαιτείται. Η αποτυχία συνήθως οφείλεται είτε στην υπερπροσπάθεια του συγγραφέα να κατορθώσει αυτή την ισορροπία προδίδοντας κάποια άλλη όψη του έργου του (εις βάρος των χαρακτήρων, ως επί το πλείστον), είτε στην υποτίμηση του παραφυσικού ώστε να επιτραπούν αλληγορικές του ερμηνείες (εις βάρος του τρομακτικού στοιχείου δηλαδή). Ο Χιλ, απεναντίας, κατορθώνει να αναδείξει το υπερφυσικό με απόλυτη μαεστρία, αντλώντας, θα έλεγα, από τη γνήσια, αφτιασίδωτη αγάπη του για τον τρόμο και τη δύναμη που μπορεί αυτός να ασκήσει στα πρόσωπα δίχως να ανατρέψει την αληθοφάνεια της ιστορίας ή να κυριαρχήσει πάνω της καταστρέφοντας την αυθεντικότητά της.

Κ.Α.: Η κριτική σας τονίζει την πληθώρα αναφορών, από έργα του Στίβεν Κινγκ και τον «Άρχοντα των Δαχτυλιδιών» μέχρι το «Scooby Doo» και το «Succession». Κατά πόσο αυτές οι αναφορές λειτουργούν ως απλός φόρος τιμής στο πηγαίο υλικό και κατά πόσο προσθέτουν ουσιαστικό, δομικό βάθος στην ιστορία του «Βασιλιά της Θλίψης»; Πρέπει ο αναγνώστης να τις αναγνωρίσει όλες για να εκτιμήσει πλήρως το βιβλίο;

Μ.Θ.: Σε ένα έργο τέτοιου μεγέθους και τέτοιας πολυπλοκότητας, οι πολυπληθείς αναφορές, έμμεσες και άμεσες, όπως και οι ποικίλες επιδράσεις, είναι φυσικά αναπόφευκτες. Ο Χιλ και ο πατέρας του, Στίβεν Κινγκ, συνηθίζουν να κάνουν αναφορές ο ένας στα έργα του άλλου, ανιχνεύσιμες μονάχα από συστηματικούς αναγνώστες των έργων τους και πάντοτε χωρίς να παίζουν σημαντικό ρόλο στην κατανόηση της πλοκής ή του βιβλίου.

Οι χαρακτήρες μιλούν για τα γεγονότα αυτά σαν να ήταν πραγματικά (σπόιλερ αλέρτ), επιβεβαιώνοντας έτσι ότι το βιβλίο ανήκει στον φανταστικό κόσμο του Κινγκ (και υπονοώντας, ίσως, ότι ο Χιλ θα κληρονομήσει τον κόσμο αυτό).

Στον «Βασιλιά της Θλίψης», ο Χιλ ξεκαθαρίζει ρητά ότι η ιστορία του λαμβάνει χώρα στον κόσμο του Καστλ Ροκ, αφού αφιερώνει μια λεπτομερή συζήτηση μεταξύ των χαρακτήρων του πάνω στα γεγονότα που αποτέλεσαν το τέλος του μυθιστορήματος του πατέρα του, «Νεκρή Ζώνη» («Dead Zone»), όπου η φανταστική πόλη του Καστλ Ροκ εμφανίζεται πρώτη φορά. Οι χαρακτήρες μιλούν για τα γεγονότα αυτά σαν να ήταν πραγματικά (σπόιλερ αλέρτ), επιβεβαιώνοντας έτσι ότι το βιβλίο ανήκει στον φανταστικό κόσμο του Κινγκ (και υπονοώντας, ίσως, ότι ο Χιλ θα κληρονομήσει τον κόσμο αυτό). Η αναφορά, αν και εκτενής, δεν παίζει ουσιαστικό ρόλο για την κατανόηση του βιβλίου· μοιάζει περισσότερο με πονηρό κλείσιμο του ματιού του Χιλ στον πατέρα του και τους αναγνώστες τους. Παρεμπιπτόντως, αυτή δεν είναι η μοναδική αναφορά του «Βασιλιά της Θλίψης» στο έργο του Κινγκ – υπάρχουν κι άλλες, μεταξύ των οποίων και μία στο σύμπαν του Μαύρου Πύργου. Επαναλαμβάνω, η ανίχνευσή τους δεν είναι απαραίτητη για την κατανόηση του βιβλίου.

Από την άλλη, με τις δικές μου αναφορές σε έργα όπως «Ο άρχοντας των δαχτυλιδιών» ή το τηλεοπτικό «Succession», επιχειρώ να ανιχνεύσω και να καταγράψω εσκεμμένα και μη μοτίβα και συνειδητές ή μη επιδράσεις στην πλοκή του «Βασιλιά της Θλίψης»: στο κέντρο της ιστορίας είναι μια παρέα λυκειόπαιδων και εικοσάρηδων, αγόρια και κορίτσια από διαφορετικές κοινωνικές τάξεις, με ποικίλα ενδιαφέροντα και διαφορετικές φιλοδοξίες. Το έργο ασχολείται με τις συνέπειες που έπονται για όλους τους όταν αποφασίζουν να προβούν σε μια τελετουργική πράξη επίκλησης (ή ακριβέστερα, επινόησης) μιας υπερφυσικής οντότητας (του δράκου με το όνομα «Βασιλιάς της Θλίψης»). Οι επιπτώσεις είναι καταστροφικές, κυρίως από ηθική άποψη, και δεν γίνονται αντιληπτές παρά μόνο μέσα σε μεγάλο χρονικό διάστημα δεκαετιών, καθώς η παρέα ωριμάζει και όταν πλέον απειλείται και η ίδια η ζωή των μελών της.

Κάτι ανάλογο φαίνεται να συμβαίνει και με την επίδραση βιβλίων του πατέρα Κινγκ στην πλοκή του έργου του Χιλ: ο «Βασιλιάς της Θλίψης» ξεκινάει θυμίζοντας το «Αυτό», συνεχίζει συγγενεύοντας με τη «Νυχτερινή Πτήση 29» («The Langoliers»), και στη μέση μοιάζει με την «Πύρινη Οργή» («Firestarter»).

Τα μοτίβα που αναπτύσσονται μοιάζουν πολύ με τις εντάσεις και τις ανατροπές που παρακολουθεί κανείς στην τριλογία του Τόλκιν (η μακρόχρονη απόπειρα μιας παρέας να βρει και να αξιοποιήσει το αδύναμο σημείο της απειλητικής οντότητας προκειμένου να απαλλαγεί απ’ αυτήν), τις σχέσεις εξάρτησης και ηθικής διαφθοράς αλλά και ασυμμετρίας στην απόδοση εξουσίας με κριτήριο το φύλο που βρίσκει κανείς στο «Succession», αλλά και τον ρόλο των οικονομικών και ταξικών ανισοτήτων που υποβόσκουν στην πλοκή τηλεοπτικών σειρών με συγγενή πλοκή (άνευ του παραφυσικού χαρακτήρα), όπως, λ.χ., στο «How to Get Away with Murder». Κάτι ανάλογο φαίνεται να συμβαίνει και με την επίδραση βιβλίων του πατέρα Κινγκ στην πλοκή του έργου του Χιλ: ο «Βασιλιάς της Θλίψης» ξεκινάει θυμίζοντας το «Αυτό», συνεχίζει συγγενεύοντας με τη «Νυχτερινή Πτήση 29» («The Langoliers»), και στη μέση μοιάζει με την «Πύρινη Οργή» («Firestarter»). Φυσικά, η αναφορά μου σε τέτοιες επιδράσεις είναι απλώς ενδεικτική: ο αναγνώστης θα ανακαλύψει και άλλες, ανάλογα με τα αναγνώσματά του και την εμπειρία του με έργα μυθοπλασίας γενικότερα. Τονίζω πάντως ότι, παρόλο που η ανίχνευση αναφορών, μοτίβων και επιδράσεων δεν είναι απαραίτητη για την κατανόηση του βιβλίου, για μένα αποτελεί μέρος της αναγνωστικής απόλαυσης.

Κ.Α.: Ο συγγραφέας ενώνει στοιχεία «σχολικής/πανεπιστημιακής ζωής» (dark academia), υπερφυσικού και συμβολικής φαντασίας (η συμφωνία με τον δράκο, η θυσία κλπ.). Πώς κρίνετε αυτή τη σύζευξη ειδών — λειτουργεί αρμονικά;

Η πλοκή κρατά αμείωτο το ενδιαφέρον του αναγνώστη χάρη σε αυτές τις ανατροπές, οι οποίες είναι εντελώς απρόβλεπτες αλλά και απολύτως συνεκτικές, αναπτύσσονται δηλαδή οργανικά μέσα από ό,τι έχει προηγηθεί, προετοιμάζοντας ταυτόχρονα το δρόμο για τις μετέπειτα εξελίξεις.

Μ.Θ.: Νομίζω ότι ο «Βασιλιάς της Θλίψης» είναι έργο υποδειγματικό ακριβώς ως προς αυτό το σημείο: η «ένωση» που αναφέρετε δεν καταλήγει σε συμφυρμό ή συνονθύλευμα ειδών αλλά σε μια εκπληκτική σύνθεση και αφομοίωση τόσο διαφορετικών στοιχείων, ώστε οι οποιεσδήποτε εντάσεις να λειτουργούν θετικά στη διαμόρφωση της πλοκής. Για παράδειγμα, ενώ στα πρώτα δύο πέμπτα του έργου ο πρωταγωνιστής είναι ένας νεαρός με ιδιαίτερη αδυναμία στη μελέτη και στην πανεπιστημιακή μόρφωση, στο τρίτο πέμπτο τη δράση αναλαμβάνουν δύο δίδυμα αδέλφια που ουδεμία σχέση έχουν με μελέτες ή ακαδημαϊκή καριέρα. Αν από τα πέντε μέρη του βιβλίου το πρώτο προσομοιάζει υφολογικά σε έργα dark academia, το δεύτερο μοιάζει με ταινία δράσης, και το τρίτο με θρίλερ κατασκοπίας. Η πλοκή κρατά αμείωτο το ενδιαφέρον του αναγνώστη χάρη σε αυτές τις ανατροπές, οι οποίες είναι εντελώς απρόβλεπτες αλλά και απολύτως συνεκτικές, αναπτύσσονται δηλαδή οργανικά μέσα από ό,τι έχει προηγηθεί, προετοιμάζοντας ταυτόχρονα το δρόμο για τις μετέπειτα εξελίξεις. Πρόκειται για σημαντικό κατόρθωμα, αφού μια τέτοια εναρμόνιση διαφορετικών ειδών σπάνια επιτυγχάνεται χωρίς να προκαλέσει σύγχυση στους αναγνώστες.

Από την άλλη, είναι σχεδόν βέβαιο ότι, παρά την επιδεξιότητα του Χιλ, οι αναγνώστες που προτιμούν τα μυθιστορήματα τρόμου που κινούνται γραμμικά και μονοδιάστατα θα απογοητευτούν οικτρά από το βιβλίο: ο «Βασιλιάς της Θλίψης» είναι έργο πολύπλοκο, συνταρακτικά γκρίζο, πολυεπίπεδο και αμφίσημο σε ορισμένα σημεία που ο πιο τυπικός αναγνώστης λογοτεχνίας τρόμου θα ήθελε απαντήσεις και εξηγήσεις. Η «ένωση», όπως το θέτετε, στην οποία προβαίνει ο Χιλ, διαφορετικών ειδών, ηθικών στάσεων, κοινωνικών τάξεων και προτεινόμενων λύσεων στα προβλήματα που αντιμετωπίζει η παρέα (με κεντρικό ζήτημα την αυτοδικία αλλά και τη σωστή αντιμετώπιση του κακού παραβιάζοντας νόμους και κανόνες) θα ανησυχήσει τον αναγνώστη που θεωρεί ότι έχει ήδη τις προσωπικές του απαντήσεις στα ζητήματα αυτά, ότι τα έχει «λυμένα». Η αρμονία θα του φανεί δυσαρμονία, και, μαζί με το μέγεθος του βιβλίου, θα τον κουράσει. Διαπιστώνω ότι ήδη συμβαίνει αυτό, ακόμα και σε κατά τα άλλα έμπειρους αναγνώστες.

Η παρέα που πρωταγωνιστεί στο βιβλίο ανακαλύπτει ξανά τη δυνατότητα να δώσει εκ νέου υπόσταση σε αυτή την αρχαία φανταστική οντότητα, παραβάλλοντάς τη μάλιστα με τον δράκο Νοσφιστή του Τόλκιν.

Κ.Α.: Μιλάτε για μια «ενεργοποιημένη πράξη φαντασίας» που δημιουργεί μια «τούλπα», τον δράκο King Sorrow. Πέρα από τη φρίκη και την εκδίκηση, με ποιον τρόπο η έννοια της τούλπα –ως ενός πλάσματος που υλοποιείται από τη συλλογική πίστη ή τη φαντασία– λειτουργεί σαν σχόλιο για την ανθρώπινη ψυχολογία, τη φιλία, ή ακόμα και τη σύγχρονη κουλτούρα;

Μ.Θ.: Με τον αποκρυφιστικό όρο «τούλπα» εννοούμε μια οντότητα που λαμβάνει ύπαρξη και μορφή μέσα από μια συλλογική πράξη εστίασης της προσοχής και της φαντασίας. Στο βιβλίο, μολονότι δεν αναφέρεται πουθενά αυτός ο όρος (αναφέρονται άλλοι στη θέση του), το «προπατορικό αμάρτημα», ούτως ειπείν, των κεντρικών χαρακτήρων, αφορά ακριβώς την επίκληση μιας φανταστικής οντότητας διαμέσου μιας τελετής υλοποίησής της που απαιτεί τον συλλογικό συντονισμό γύρω από τον ίδιο σκοπό και την ίδια επιθυμία. Δεν πρόκειται ακριβώς για δαιμονική επίκληση ή πνευματιστική σεάνς, διότι η οντότητα προϋπάρχει, με μιαν έννοια, ως αποτέλεσμα μιας σειράς παλαιότερων τέτοιων πράξεων ενεργοποίησης της φαντασίας. Η παρέα που πρωταγωνιστεί στο βιβλίο ανακαλύπτει ξανά τη δυνατότητα να δώσει εκ νέου υπόσταση σε αυτή την αρχαία φανταστική οντότητα, παραβάλλοντάς τη μάλιστα με τον δράκο Νοσφιστή του Τόλκιν.

Το γεγονός ότι η οντότητα υλοποιείται τελετουργικά με σκοπό την εκδίκηση και τον φόνο, μέσα από μια τελετή που συνδυάζει την αυθορμησία με την τυπικότητα, το σοβαρό με το αστείο, τον τρόμο με τον θαυμασμό και το δέος, το μονοσήμαντο με το πολυερμηνεύσιμο, την αλήθεια με το ψέμα και την πραγματικότητα με το φανταστικό, καθρεφτίζει πιστά, κατά τη γνώμη μου, ένα στοιχείο τής μετά το 1980 εποχής: την αντιφατικότητα της πιστής ακολουθίας κανόνων, τη δυσκολία να πάρει κανείς στα σοβαρά κανόνες και να πιστέψει σ’ αυτούς, λογαριάζοντας, λ.χ., εκ των προτέρων τις συνέπειες της παραβίασής τους.

Νομίζω ότι, αν δεν το είχε κάνει, η δράση της παρέας και οι επιλογές της θα παρέμεναν εγκλωβισμένες σε ξεπερασμένα κοινωνικά πρότυπα· δεν θα αναγνωρίζαμε δηλαδή τη σύγχρονη κουλτούρα μας σ’ αυτή.

Υπάρχει μια υπόρρητη σκωπτική διάσταση διάχυτη σε όλο το βιβλίο, είτε αυτή αφορά τον ίδιο το δράκο που ζητάει επιτακτικά να πληρωθεί το κόστος των δεσμεύσεων της παρέας απέναντί του, στη βάση των συμφωνημένων κανόνων της παροχής βοήθειας σε αυτούς, είτε τα ίδια τα μέλη της παρέας αναμεταξύ τους, που συχνά βρίσκονται να μην τηρούν τις υποσχέσεις ή τις σιωπηλές δεσμεύσεις που έχουν δώσει ο ένας στον άλλο. Θεωρώ ότι αυτή η τάση αποτελεί χαρακτηριστικό γνώρισμα της εποχής, τόσο της Γενιάς Χ όσο και της Γενιάς Ζ: θεωρούμε πλέον φυσικό ότι η προδοσία, π.χ., μπορεί να αποτελέσει συστατικό της φιλίας και δεν εκπλησσόμαστε όταν μαθαίνουμε ότι συνέβη, ενώ αναμένουμε ότι οι νόμοι και οι κανόνες στη σύγχρονη κοινωνία μας δεν θα επιβληθούν καθολικά και πλήρως (δεν μας ξαφνιάζουν τα «παραθυράκια» ή η αναζήτηση τρόπων να ξεφύγουμε από δεσμεύσεις που αναλάβαμε οικειοθελώς). Δεν παίρνουμε τους κανόνες απολύτως τοις μετρητοίς. Αυτή η σκωπτική διάθεση (που είναι έκδηλη και στη συμπεριφορά και στον λόγο του ίδιου τού δράκου) νομίζω είναι γνώρισμα της σύγχρονης εποχής.

Ενδεχομένως για τον λόγο αυτό, ο Χιλ φροντίζει να κλείσει όλες εκείνες τις πόρτες που θα μπορούσαν να οδηγήσουν σε βοήθεια εξόντωσης του δράκου επιβάλλοντας συμπληρωματικούς κανόνες που θα απαιτούσαν την πλήρη και αυστηρή συμμόρφωση (π.χ., μια παλαιά τελετουργία εξορκισμού της οντότητας, λησμονημένη σε κάποιο βιβλίο). Νομίζω ότι, αν δεν το είχε κάνει, η δράση της παρέας και οι επιλογές της θα παρέμεναν εγκλωβισμένες σε ξεπερασμένα κοινωνικά πρότυπα· δεν θα αναγνωρίζαμε δηλαδή τη σύγχρονη κουλτούρα μας σ’ αυτή. Το παρελθόν, τρόπον τινά, όταν δηλαδή η αυστηρότητα και η συμμόρφωση κυριαρχούσαν και έφεραν αποτέλεσμα, δεν μπορεί πλέον να βοηθήσει. Μάλιστα, το ένα μέλος της παρέας που, ως λόγιος, σκέφτεται και δρα με τον αντίθετο, «έωλο» τρόπο, πιστεύοντας στο παρελθόν, έχει και την πιο δυσάρεστη έκβαση στο βιβλίο. Αντίστροφα, οι μυθικές οντότητες που τελικά προσφέρουν βοήθεια, ζητούν να ανταμειφθούν με ένα καλό λάπτοπ και γρήγορο ίντερνετ!

Κ.Α.: Το μυθιστόρημα χωρίζεται σε πέντε μέρη, ενώ παρεμβάλλονται και σύντομα ιντερλούδια επικεντρωμένα σε έναν χαρακτήρα. Πώς συμβάλλει αυτή η ασυνήθιστη δομή, ειδικά σε ένα τόσο ογκώδες βιβλίο, στον άψογο ρυθμό που αναφέρετε;

Ο ρυθμός του βιβλίου, επομένως, βασίζεται στην ιδέα μιας βασικής μελωδίας που υποστηρίζεται από μια δεύτερη ή και μια τρίτη στο φόντο: και μάλιστα όχι του ίδιου μουσικού είδους!

Μ.Θ.: Μια εξαιρετικά ριψοκίνδυνη και απαιτητική τεχνική που ακολουθεί ο Χιλ στον «Βασιλιά της Θλίψης» αφορά τον ρόλο που αποδίδει στο υπερφυσικό στοιχείο: από τη μία, ο Χιλ είναι εξαιρετικά εγκρατής στο πώς και πότε και πόσο συχνά τού επιτρέπει να εμφανιστεί, προκειμένου να μην το γελοιοποιήσει, αλλά από την άλλη με τη διακριτικότητά του αυτή μετατοπίζει την έμφαση στους χαρακτήρες, παρακολουθώντας την εξέλιξή τους με πλήρη συνείδηση του κινδύνου ότι ενδέχεται αργά ή γρήγορα να τους βαρεθούμε. Τη στιγμή που όντως κινδυνεύει η ιστορία να γίνει ανιαρή (περίπου στη μέση του βιβλίου, μετά από μια αγωνιώδη, εκτενή στροφή της πλοκής), θα περίμενε κανείς η καταφυγή στο υπερφυσικό να δώσει τη λύση, και το ενδιαφέρον του αναγνώστη να επανακάμψει χάρη στην απευθείας επέμβαση του παραφυσικού – αλλά αυτό παραείναι μια εύκολη λύση για τον Χιλ, ο οποίος προτιμά να αναλάβει περαιτέρω ρίσκο δίνοντας επιπλέον παράλληλη πρωταγωνιστική θέση και σε άλλο μέλος της παρέας, ένα από τα κορίτσια, εισηγούμενος σύντομα «διαλείμματα» ή «ιντερλούδια» που διακόπτουν την κύρια πλοκή για χάρη της δικής της ιστορίας. Θα έλεγε κανείς ότι αργά ή γρήγορα αυτά τα πολλαπλά επίπεδα θα στοιβαχθούν εις βάρος του αναγνώστη, ο οποίος υποχρεώνεται να παρακολουθήσει δύο (ενίοτε και τρεις) ιστορίες ταυτόχρονα· όμως αν ο αναγνώστης επιμείνει, θα διαπιστώσει ότι ευτυχώς δεν τίθεται τέτοιο ενδεχόμενο: εντέλει, οι ιστορίες αποτελούν κομμάτια της ίδιας αφήγησης, αφού εκείνο που διέπει (διαφοροποιημένα) όλα αυτά τα επίπεδα της πλοκής είναι ακριβώς το υπερφυσικό στοιχείο, η οντότητα του δράκου, οι απαιτήσεις του οποίου συμπιέζουν, τρόπον τινά, τα πράγματα όταν η παρέα απειλείται με διάλυση ή εσωτερική κατάρρευση, δίνοντας εκ νέου ώθηση στην ιστορία και επιδρώντας ανατρεπτικά στην πλοκή.

Ο ρυθμός του βιβλίου, επομένως, βασίζεται στην ιδέα μιας βασικής μελωδίας που υποστηρίζεται από μια δεύτερη ή και μια τρίτη στο φόντο: και μάλιστα όχι του ίδιου μουσικού είδους! Όταν μια απ’ αυτές πρωταγωνιστεί, μια άλλη συμπρωταγωνιστεί προσφέροντας την ευκαιρία για προοικονομία και εμβάθυνση, ή ακόμα και για παρασκηνιακή δράση. Εννοείται πως μια τέτοια τεχνική γραφής απαιτεί εξαιρετικό ταλέντο αν είναι να αποδώσει καρπούς. Στα χέρια του Χιλ φαίνεται παιχνιδάκι, αλλά ο κόπος του πρέπει να ήταν τεράστιος.

Κ.Α.: Πώς αξιολογείτε τον τρόπο με τον οποίο ο Χιλ διαχειρίζεται το θέμα της ευθύνης, της ενοχής και της μακροχρόνιας συνέπειας;

Μ.Θ.: Δύσκολη ερώτηση. Θα έλεγα ότι, όπως η παρέα των πρωταγωνιστών αποτελείται από ένα πλήθος εκκεντρικών χαρακτήρων, που όμως καταφέρνουν να συνυπάρχουν και να συνεννοούνται μεταξύ τους, και μάλιστα δημοκρατικά (επιλέγουν πώς θα χρησιμοποιήσουν τον δράκο κάθε φορά ψηφίζοντας), έτσι και η πλοκή του βιβλίου εξελίσσεται δίνοντας χώρο σε διαφορετικές ηθικές τοποθετήσεις, αισθητικές προτιμήσεις και πολιτικές απόψεις – εν καιρώ, αποκαλύπτοντας επίσης αδυναμίες της δημοκρατικής πρακτικής ή της διαφοροποιημένης κατανομής εξουσιών, όταν αυτές λειτουργούν χωρίς τις απαραίτητες ασφαλιστικές δικλίδες πέρα από την ηθική συνείδηση, την ενσυναίσθηση και τις πράξεις αλληλεγγύης, με όλη τους την αμφισημία ως προς τα κίνητρα, όπως τουλάχιστον παρουσιάζονται στο βιβλίο.

Συμπερασματικά, δεν υπάρχει άσπρο και μαύρο στο βιβλίο, μόνο γκρίζο, τόσο ηθικά όσο και ταξικά, οπότε ούτε διδάγματα μπορεί κανείς να αντλήσει από την ιστορία ούτε να επιβάλει κάποια συγκεκριμένη στάση αποκλειστικά

Αναπόφευκτα, λοιπόν, ο Χιλ δεν έχει μία και μόνη αντίληψη της ηθικής ευθύνης ή της συνέπειας, αλλά φλερτάρει, τρόπον τινά, τόσο με μια διαφοροποιημένη, περιπτωσιολογική άποψη όσο και με την τυπική εννόησή της ως πάγιας δέσμευσης και απροϋπόθετης αποδοχής των συνεπειών. Ειδικότερα, η πολυμέτωπη αντιμετώπιση των ζητημάτων που αναφέρετε αποτελεί και τη συνοριακή γραμμή που χωρίζει το ποιόν των χαρακτήρων, πράγμα που γίνεται ολοένα και σημαντικότερο όσο η πλοκή προχωρά και οι χαρακτήρες μεγαλώνουν.

Συμπερασματικά, δεν υπάρχει άσπρο και μαύρο στο βιβλίο, μόνο γκρίζο, τόσο ηθικά όσο και ταξικά, οπότε ούτε διδάγματα μπορεί κανείς να αντλήσει από την ιστορία ούτε να επιβάλει κάποια συγκεκριμένη στάση αποκλειστικά. Παρ’ όλ’ αυτά, κρίνοντας από το τέλος, για το οποίο δεν μπορώ ελεύθερα να μιλήσω, θα έλεγα ότι μια ορισμένη στάση ξεχωρίζει, και επιγραμματικά είναι αυτή του καλού, της συνέπειας και της ζωής.

Κ.Α.: Τονίζετε με έμφαση ότι «το καλό είναι ο πρωταγωνιστής» και όχι το κακό. Δεδομένου του είδους (τρόμος/σκοτεινή φαντασία) και της παρουσίας ενός σαδιστικού δράκου, πώς καταφέρνει ο Χιλ να διατηρήσει το καλό σαν κεντρικό θέμα χωρίς να μειώνει την ένταση και τη βαρύτητα της δράσης του κακού;

Μ.Θ.: Κατά τη γνώμη μου, η ανάδειξη του καλού μέσα σε μια ιστορία όπου κυριαρχεί το υπερφυσικό κακό, η βία και η ηθική αμφισημία, ισοδυναμεί με άθλο. Το κακό όχι μόνο δεν παρουσιάζεται γοητευτικό, υπαινικτικό και μυστηριώδες, όπως σε άλλα μυθιστορήματα τρόμου, αλλά ούτε καν ως συνήθης, υπερφιλόδοξη, ωμή αλαζονεία που καταλήγει να υπονομεύσει τον εαυτό της (όπως στη σκοτεινή ή την επική φαντασία)· παρουσιάζεται, θεωρώ, περισσότερο σκωπτικά, με μια δόση αστεϊσμού (όχι γελοιότητας), το είδος της παρουσίας που σε ανατριχιάζει εξαιτίας της δύναμης που διαθέτει, σχεδόν σαν μια φυσική δύναμη που σε εξουσιάζει εκ των προτέρων, κι εσύ δεν μπορείς παρά να αντιμετωπίσεις την κατάσταση με χιούμορ, παίρνοντας κάποια απόσταση, προκειμένου να μην τρελαθείς.

Μόνο δύο από τα μέλη εξακολουθούν να τρέφουν ελπίδες ότι «το καλό θα νικήσει», και ο Βασιλιάς της Θλίψης αναλαμβάνει να τους διαλύσει με τον μόνο τρόπο που γνωρίζει καλά: να προδώσουν ο ένας τον άλλο

Το κακό στον «Βασιλιά της Θλίψης» απευθύνεται στους ανθρώπους σαν αυτοί να είναι ήδη ηττημένοι, σαν αυτή να είναι εξ ορισμού η μοίρα τους: παίζει μαζί τους (κυριολεκτικά και μεταφορικά, όπως θα διαπιστώσει ο αναγνώστης), έχοντας λάβει ως δεδομένο ότι τόσο η νοημοσύνη τους όσο και οι καλές τους προθέσεις είναι μακροπρόθεσμα μάταιες. Σε μεγάλο βαθμό, η εντύπωση αυτή μεταδίδεται πειστικά και στα μέλη της παρέας που πρωταγωνιστούν, και ο καθένας τους αντιδρά διαφορετικά σε αυτή την ιδέα. Μόνο δύο από τα μέλη εξακολουθούν να τρέφουν ελπίδες ότι «το καλό θα νικήσει», και ο Βασιλιάς της Θλίψης αναλαμβάνει να τους διαλύσει με τον μόνο τρόπο που γνωρίζει καλά: να προδώσουν ο ένας τον άλλο. Είναι εντυπωσιακό πώς τα δύο πρόσωπα αυτά επιμένουν, παρ’ όλ’ αυτά, στην ιδέα του καλού ακόμα και μέσα στην ήττα τους. Δεν μπορώ καν να φανταστώ από πού αντλούν την ηθική τους δύναμη, όμως γρήγορα αντιλαμβάνεται κανείς ότι, αν είναι να έχει η ιστορία θετική έκβαση, τότε αυτό θα εξαρτηθεί από το ψυχικό και πνευματικό σθένος αυτών των δύο ανθρώπων. Οι υπόλοιποι είναι βουτηγμένοι στον θυμό, στην απελπισία, στην αδιαφορία, στον εγωισμό, στην ηττοπάθεια και στην εξασφάλιση των συμφερόντων τους.

Με αυτή την έννοια, το διακύβευμα του βιβλίου δεν είναι αν θα επικρατήσει το κακό, αλλά πόσο θα αντέξει το καλό. Και είναι σοκαριστική η εξέλιξη πάνω σε αυτό ακριβώς το ζήτημα: το καλό υπομένει, αλλά όχι δίχως συγκλονιστικές απώλειες. Η ιστορία δεν συνιστά, λοιπόν, περιπέτεια ή διαλεύκανση κάποιου μυστηρίου, αλλά δοκιμασία των αντοχών του καλού: αν είναι να μην ηττηθεί, πρέπει να αντέξει (όχι απαραίτητα να ευημερήσει), επομένως είναι ο σιωπηλός πρωταγωνιστής του βιβλίου. Θα έλεγα, μάλιστα, ότι στα τελευταία δύο μέρη του βιβλίου, η αγωνία είναι να δει ο αναγνώστης από πού στο καλό θα αντληθεί η δυνατότητα του καλού, αφού τα πράγματα έχουν πλέον χειροτερεύσει εντελώς.

Κ.Α.: Η ιστορία ξεκινά στις ΗΠΑ, περνά στο Ηνωμένο Βασίλειο, και ένα ολόκληρο μέρος διαδραματίζεται εν πτήσει. Πώς εξυπηρετεί η παγκόσμια κλίμακα, συμπεριλαμβανομένου μάλιστα του κόσμου των τρολ και των δρυάδων, τη θεματική του βιβλίου, πέρα από το να προσφέρει απλώς μια εντυπωσιακή αλλαγή σκηνικού;

Μ.Θ.: Πράγματι, η πλοκή εκτυλίσσεται τόσο στις ΗΠΑ όσο και στη Μεγάλη Βρετανία, πράγμα το οποίο φαίνεται ξεκάθαρα ότι θα συμβεί από πολύ νωρίς, εξαιτίας των διασυνδέσεων του Αμερικανού πρωταγωνιστή στα πρώτα δυο μέρη του βιβλίου με τη Μεγάλη Βρετανία λόγω της καταγωγής του πατέρα του. Ο ίδιος αργότερα θα σπουδάσει στην Οξφόρδη, και δεν θα επιστρέψει στις ΗΠΑ παρά μόνο σε εξαιρετικές περιπτώσεις. Αυτό δίνει τη δυνατότητα στον εν λόγω χαρακτήρα να εντρυφήσει στη βρετανική μυθολογία των δράκων, του Βασιλιά Αρθούρου και των τρολ, θρύλοι που θα παίξουν τον ρόλο τους παρέχοντας κρίσιμες πληροφορίες εναντίον του Βασιλιά της Θλίψης (συγκεκριμένα: πώς σκοτώνεις ένα δράκο;). Επομένως, η μετάθεση της πλοκής εκτός Ηνωμένων Πολιτειών δεν είναι ούτε αυθαίρετη ούτε τυχαία: αποτελεί συστατικό κομμάτι της πλοκής του βιβλίου.

Το μέρος του βιβλίου που εκτυλίσσεται εξ ολοκλήρου εν πτήσει, στο αεροπλάνο από ΗΠΑ σε Λονδίνο, δίνει την ευκαιρία στον συγγραφέα να εισαγάγει νέους χαρακτήρες, εκ των οποίων και μία Βρετανίδα τρανς γυναίκα. Αυτό μπορεί να εκληφθεί καλοπροαίρετα ως «σημείο των καιρών», ή, λιγότερο καλοπροαίρετα, ως ένταξη του συγγραφέα σε κάποια αόριστη «woke agenda» – έχω δει να λέγονται και τα δύο.

Δεν θα έλεγα, ωστόσο, ότι η ιστορία διαδραματίζεται σε «παγκόσμια κλίμακα», όπως το θέτετε: το βιβλίο, ως προς τον κοσμοπολίτικο, «ευρωπαϊκό» τρόπο σκέψης, παραμένει αμερικανικό τόσο σε περιεχόμενο όσο και σε νοοτροπία. Θα έλεγα, μάλιστα, ότι στους χαρακτήρες κυριαρχεί μια επιπολαιότητα κι ένας πραγματισμός στην προσέγγισή τους του υπερφυσικού: από πολύ νωρίς εγείρονται ζητήματα συμφέροντος, πρακτικότητας και αποτελεσματικότητας, σε μιαν απόπειρα συμφιλίωσης με το παραφυσικό· για να το πούμε ωμά, ο κόσμος των χαρακτήρων δεν αλλάζει όταν επιβεβαιώνεται η ύπαρξη του υπερφυσικού, δεν υπάρχει μελόδραμα ή κάποια φιλοσοφημένη αντιμετώπισή του, δεν αλλάζει η αντίληψή τους για το πραγματικό. Αυτό συμβαίνει επανειλημμένα, π.χ., όταν ανακαλύπτονται δρυάδες να αργοπεθαίνουν φυλακισμένες στο ξύλο μιας πόρτας· όταν, πάλι, εντοπίζεται πού ζει το τρολ (χάρη μάλιστα σε έναν αποτελεσματικό αλγόριθμο αναζήτησης), κυριαρχεί η πρακτικότητα και η ψυχραιμία. Νομίζω αυτές οι αντιδράσεις είναι φυσικότερες για τις ΗΠΑ παρά για την Ευρώπη, όπου θα κυριαρχούσαν το δράμα (ίσως και το μελόδραμα), η σύγχυση, η απόπειρα να «φιλοσοφήσουμε» την ανακάλυψη του υπερφυσικού, και τα τοιαύτα. Από την άλλη, η παγκοσμιοποίηση αποτελεί σημαντικό ζήτημα στο βιβλίο, μιας και στις δεκαετίες που καλύπτει ο κόσμος μικραίνει όλο και περισσότερο, μεταφορικά μιλώντας.

Αυτό μπορεί να εκληφθεί καλοπροαίρετα ως «σημείο των καιρών», ή, λιγότερο καλοπροαίρετα, ως ένταξη του συγγραφέα σε κάποια αόριστη «woke agenda» – έχω δει να λέγονται και τα δύο.

Κ.Α.: Ποια είναι κατά τη γνώμη σας η σημαντικότερη «σκηνή ανατροπής» ή κλειδί μέσα στο μυθιστόρημα και γιατί λειτουργεί για εσάς;

Μ.Θ.: Σε ένα βιβλίο τέτοιου μεγέθους, ουσιαστικά ένα πεντάτομο έργο που κυκλοφορεί ενιαίο σε έναν και μόνο τόμο, είναι πολύ δύσκολο για τον οποιοδήποτε αναγνώστη να εντοπίσει μία και μόνο κρίσιμη καμπή ή «σκηνή ανατροπής». Χωρίς να αναφέρω λεπτομέρειες, η πιο κραυγαλέα είναι η σκηνή της προδοσίας. Αλλά υπάρχουν και ορισμένες πολύ σύντομες σκηνές όπου προοικονομείται μια σοβαρή ανατροπή, λ.χ., διά στόματος μιας σοβαρά τραυματισμένης γυναίκας που είναι ένα βήμα πριν τον θάνατο – σχεδόν σαν προφητεία ομηρικού μάντη. Σκηνή-κλειδί στο μυθιστόρημα αποτελεί και η παρέμβαση του δράκου στη σχέση δύο εκ των πρωταγωνιστών. Χάρη στη σκηνή αυτή, το έργο αποκτά τραγικό χαρακτήρα.

Δηλαδή, μολονότι πρόκειται για σκηνές ανατροπής, δεν ξεπηδούν αποκομμένες από το διακύβευμα του βιβλίου, αλλά δίνουν, ή μάλλον αποκαλύπτουν, μια διάσταση βάθους στην ιστορία, τους χαρακτήρες, στον δράκο ή στις σχέσεις μεταξύ τους. Σαν να βγάζουν στη φόρα κάτι που ήδη κατά βάθος γνωρίζαμε

Προσωπικά, θεωρώ ότι όλες αυτές οι σκηνές καμπής ή ανατροπής παραδόξως λειτουργούν χάρη στην οργανικότητά τους: αποτελούν οργανικά συστατικά της πλοκής, δεν είναι εμβόλιμα στοιχεία ξένα ως προς τον νοηματικό πυρήνα του έργου ή πληροφορίες που δεν γνωρίζαμε (όπως συμβαίνει, λόγου χάρη, στα σύγχρονα ψυχολογικά θρίλερ). Δηλαδή, μολονότι πρόκειται για σκηνές ανατροπής, δεν ξεπηδούν αποκομμένες από το διακύβευμα του βιβλίου, αλλά δίνουν, ή μάλλον αποκαλύπτουν, μια διάσταση βάθους στην ιστορία, τους χαρακτήρες, στον δράκο ή στις σχέσεις μεταξύ τους. Σαν να βγάζουν στη φόρα κάτι που ήδη κατά βάθος γνωρίζαμε. Μια τέτοια τεχνική δεν δουλεύει πάντα, ενώ ακόμα κι όταν δουλεύει, κάποιοι αναγνώστες θα βρουν την εξέλιξη μη ικανοποιητική, αφού δεν είναι τόσο συνταρακτική, σοκαριστική ή «κίτρινη» όσο θα ήθελαν.

Κ.Α.: Αν και έχετε ήδη αναφερθεί σχετικά, πόσο εντάσσεται στο έργο η σύγχρονη πραγματικότητα — κοινωνικά, πολιτικά, τεχνολογικά; Υπάρχει και μια «κριτική διάσταση», ή έχουμε να κάνουμε «απλώς» με μια ιστορία με υπερφυσικά στοιχεία;

Η καταγραφή αυτών των εξελίξεων φαίνεται να ευνοεί τον κυνισμό, αλλά από την πλευρά του συγγραφέα είναι εκπληκτικό ότι ο κυνισμός είναι πρακτικά ανύπαρκτος.

Μ.Θ.: Το βιβλίο καλύπτει τέσσερις δεκαετίες (1980-2020) και αναφέρεται σε πέντε (η δεκαετία του 1970 συμπεριλαμβάνεται έμμεσα στο βιβλίο). Στην πορεία αυτών των δεκαετιών, παρακολουθούμε τον κόσμο να αλλάζει ριζικά: η έλευση των πρώτων προσωπικών υπολογιστών, των πρώτων κινητών, των βιντεοπαιχνιδιών, των τρομοκρατικών επιθέσεων, των νέων πολέμων, της διαμόρφωσης μιας καινούργιας, καχύποπτης και εσωστρεφούς κουλτούρας στην Αμερική, και μιας νοοτροπίας πολιτικής αδιαφορίας και εθνολαϊκισμού στην Ευρώπη. Το βιβλίο επισημαίνει, χωρίς κραυγές ή βαβούρα, αυτές τις αλλαγές, περιγράφοντάς τες κυρίως μέσα από τα μάτια αυτών που τις ζουν – οπότε δεν είναι εκ των προτέρων σαφές ποιες από αυτές θα έχουν κοσμογονική σημασία και ποιες όχι. Για παράδειγμα, το βιβλίο δείχνει εύγλωττα ότι ουδείς ανέμενε ότι ο Μπιν Λάντεν θα αποκτούσε τέτοια γεωπολιτική σημασία, ή ότι το κινητό θα κατέληγε να γίνει απαραίτητο κομμάτι της καθημερινότητάς μας.

Η καταγραφή αυτών των εξελίξεων φαίνεται να ευνοεί τον κυνισμό, αλλά από την πλευρά του συγγραφέα είναι εκπληκτικό ότι ο κυνισμός είναι πρακτικά ανύπαρκτος. Τα γεγονότα παρουσιάζονται διά στόματος των πρωταγωνιστών με τον τρόπο που τα έζησαν, και αυτό σημαίνει ότι δεν γίνονται αντιληπτά παρά μόνο ως στοιχεία της καθημερινότητάς τους. Περίπου όπως και εμείς βιώνουμε πολέμους και ανατροπές σήμερα, την ώρα που τα ζούμε. Απουσιάζει η έντονη «κριτική διάσταση», όπως το λέτε (η οποία άλλωστε είναι καρπός γνώσης εκ των υστέρων), αλλά όχι η κοινωνική και πολιτική ευαισθησία, ή η ηθική διάσταση στην πρόσληψη των τεκταινομένων.

Κ.Α.: Αναφέρετε έναν «εξαιρετικά μορφωμένο λόγιο με χρυσή καρδιά» και έναν «λειτουργικό ψυχοπαθή». Ποιος είναι ο ρόλος αυτών των χαρακτήρων στην εξερεύνηση των ηθικών ορίων που καθιστά δυνατή ο συγγραφέας;

Μ.Θ.: Η εξερεύνηση των ηθικών ορίων αποτελεί κεντρικό θέμα του βιβλίου. Το δίλημμα που κυριαρχεί είναι το εξής: Πώς να πράξεις όταν σε υποχρεώνουν μία φορά τον χρόνο να διαλέξεις ένα πρόσωπο που θα σκοτωθεί; Να διαλέξεις άπαξ τον εαυτό σου; Τον εχθρό σου; Τους εχθρούς της οικογένειάς σου; Της χώρας σου; Έναν εγκληματία πολέμου; Ή μήπως να το αφήσεις στην τύχη; Και, αφού επιλέξεις, σε ποιο βαθμό είσαι ο ίδιος υπεύθυνος για τον φόνο αυτό; Ειδικά αν εσύ και η παρέα σου ενεργοποιήσατε τον μηχανισμό διεκπεραίωσης του φόνου. Οι στάσεις που υιοθετούνται απέναντι στο δίλημμα αυτό μέσα στο βιβλίο είναι πολλές και διάφορες· μάλιστα μεταβάλλονται μες στον χρόνο ακόμα κι αν πρόκειται για το ίδιο πρόσωπο. Αλλά σταδιακά αποκρυσταλλώνονται σε δύο τρόπους συστηματικής αντιμετώπισης του διλήμματος: στην παθητική ή ενεργητική αποδοχή της ευθύνης.

Η ενεργητική στάση όχι μόνο αποδέχεται την ευθύνη, αλλά οργανώνει λίστες υποψηφίων για τον φόνο, περιλαμβάνοντας από τρομοκράτες και εγκληματίες πολέμου έως και οικονομικούς αντιπάλους.

Η παθητική στάση δεν αποκλείει την απόπειρα αναζήτησης ενός τρόπου αποδέσμευσης από την υποχρέωση της επιλογής: αυτή είναι, κατ’ ουσίαν, η στάση του πρωταγωνιστή των δύο πρώτων μερών του βιβλίου, του «εξαιρετικά μορφωμένου λόγιου με τη χρυσή καρδιά» όπως το θέτω στην παρουσίαση. Ο άνθρωπος αυτός αντιδρά καταφεύγοντας στη μελέτη και την ακαδημαϊκή καριέρα, εξετάζοντας εξονυχιστικά τις επιλογές του και αναζητώντας παράλληλα τρόπους να αποποιηθεί την υποχρέωσή του.

Η ενεργητική στάση όχι μόνο αποδέχεται την ευθύνη, αλλά οργανώνει λίστες υποψηφίων για τον φόνο, περιλαμβάνοντας από τρομοκράτες και εγκληματίες πολέμου έως και οικονομικούς αντιπάλους. Η στάση αυτή είναι εκείνη που υιοθετεί ο «λειτουργικός ψυχοπαθής» της παρέας, ο οποίος επιλέγει την παρασκηνιακή πολιτική δράση και εκφράζει παραστατικά την ιδέα ότι η υποχρέωσή του να διαλέξει ποιος θα σκοτωθεί αποτελεί στην πραγματικότητα ένα όπλο στα χέρια του, ένα όπλο το οποίο πρόθυμα θα εκμεταλλευτεί προς όφελός του.

Από την άλλη, προκύπτει ανάλογο ερώτημα αν η πολιτική εξουσία αναλάβει εξ ονόματός μας την εκκαθάριση της χώρας από, π.χ., λαθρομετανάστες, τρανς, ομοφυλόφιλους, και ούτω καθεξής: ευθύνεται ο πολίτης για κάτι τέτοιο; Ή μόνο όσοι ψήφισαν και έφεραν στην εξουσία αυτή την κυβέρνηση;

Μεταξύ των δύο αυτών στάσεων, υπάρχουν φυσικά και άλλες: η απάθεια, η ηθική παράλυση, ο πανικός, η ανάληψη άλλων ευθυνών που θα εξισορροπήσουν το κακό με το καλό. Προκύπτει έτσι μια συναρπαστική αφήγηση στη βάση ενός ισχυρού ηθικού προβληματισμού, ο οποίος είναι και εξαιρετικά επίκαιρος: στις σύγχρονες δημοκρατίες, ο πολίτης υποχρεώνεται να συμμετάσχει στον φόνο «εχθρών του λαού» έμμεσα, από απόσταση, τρόπον τινά. Πόσο ευθυνόμαστε εμείς οι ίδιοι για τους φόνους αυτούς; Μπορούμε να αποποιηθούμε τις ευθύνες; Φυσικά, το ερώτημα αυτό είναι περισσότερο συναφές στην περίπτωση των ΗΠΑ, όπου ο πολεμικός μηχανισμός δρα εκ μέρους των πολιτών, αναλαμβάνοντας βασανισμούς και δολοφονίες στο όνομα του αμερικανικού λαού. Πόσο ευθύνεται ο Αμερικανός πολίτης για την πρακτική αυτή των κυβερνήσεών του; Ο Χιλ δεν κρύβει το γεγονός ότι το ερώτημα αυτό αποκτά ιδιαίτερη βαρύτητα για τον κάθε Αμερικανό μετά τις επιθέσεις της 11ης Σεπτεμβρίου, μολονότι δεν θα έλεγα ότι το βιβλίο του αποτελεί αλληγορία ή κρύβει κάποια σύσταση σχετικά με το θέμα αυτό. Από την άλλη, προκύπτει ανάλογο ερώτημα αν η πολιτική εξουσία αναλάβει εξ ονόματός μας την εκκαθάριση της χώρας από, π.χ., λαθρομετανάστες, τρανς, ομοφυλόφιλους, και ούτω καθεξής: ευθύνεται ο πολίτης για κάτι τέτοιο; Ή μόνο όσοι ψήφισαν και έφεραν στην εξουσία αυτή την κυβέρνηση;

Εννοείται πως όσοι αναγνώστες δεν αντιλήφθηκαν καν την παρουσία τέτοιων διλημμάτων στο βιβλίο, διαμαρτύρονται για την συμπερίληψη μιας τρανς γυναίκας μεταξύ των πρωταγωνιστών στα ύστερα μέρη του βιβλίου, κατηγορώντας τον Χιλ για την ένταξή του σε κάποια «woke agenda», ή βρίσκουν αυθαίρετη την απαγωγή και την κράτηση δύο εκ των πρωταγωνιστών του βιβλίου σε στιλ «Γκουαντάναμο».

Κ.Α.: Κλείνετε την κριτική σας σημειώνοντας ότι το βιβλίο είναι «επειγόντως αναγκαίο» διότι αναδεικνύει την αξία του θάρρους, το οποίο σήμερα «διαβρώνεται […] γελοιοποιείται ή εμπορευματοποιείται». Με ποιους συγκεκριμένους τρόπους ο Χιλ παρουσιάζει αυτή την αξία; Είναι το θάρρος που απαιτείται για την αντιμετώπιση του δράκου το ίδιο με το θάρρος που απαιτείται για την αντιμετώπιση των προσωπικών συνεπειών των πράξεών μας;

Μ.Θ.: Στο σημείο αυτό δεν μπορώ να πω πολλά δίχως να αποφύγω σπόιλερ. Θα περιοριστώ στην επισήμανση ότι η αξία του κουράγιου και του θάρρους απέναντι στο κατά τα φαινόμενα προδιαγραμμένο, εμφανίζεται σε κρίσιμα σημεία της πλοκής, σε συνδυασμό μάλιστα με μια αίσθηση πένθους, διότι οι πρωταγωνιστές που δεν επιλέγουν ούτε την απάθεια ούτε τον πανικό γνωρίζουν πολύ καλά ότι τα βάζουν με μια δύναμη που όχι μόνο τους υπερβαίνει, αλλά τους συνθλίβει πνευματικά απλά και μόνο που υπάρχει. Σαν να είναι ήδη, εκ των προτέρων, ηττημένοι.

Ο Χιλ έτσι αποφεύγει την ηθική θεωρία και την ηθικιστική πολυλογία, αναδεικνύοντας την ύπαρξη του θάρρους απευθείας μέσα από τις πράξεις των αντίστοιχων ηρώων, όχι τις σκέψεις ή τα λόγια τους

Το θάρρος που απαιτείται στην περίπτωση αυτή δεν μαθαίνεται, δεν δανείζεται από κάπου αλλού: τουλάχιστον όσον αφορά τους χαρακτήρες του βιβλίου, φαίνεται πως είτε το έχεις είτε δεν το έχεις. Αυτό το πηγαίο καλό εμφανίζεται λίγο-λίγο στην ιστορία, μιας και ούτε οι ίδιοι οι χαρακτήρες δεν υποψιάζονται ότι το διαθέτουν. Ο Χιλ έτσι αποφεύγει την ηθική θεωρία και την ηθικιστική πολυλογία, αναδεικνύοντας την ύπαρξη του θάρρους απευθείας μέσα από τις πράξεις των αντίστοιχων ηρώων, όχι τις σκέψεις ή τα λόγια τους. Μέχρι να υπάρξει η ανάγκη για τέτοιες πράξεις, δεν είναι σαφές ποιος απ’ όλους τους χαρακτήρες θα ξεχωρίσει γι’ αυτές μέσα στην εξέλιξη της ιστορίας. Μάλιστα, σε μια συγκεκριμένη περίπτωση μια τέτοια πράξη θάρρους ανταμείβεται με τη χειρότερη δυνατή εξέλιξη όσον αφορά την αναζήτηση εξόντωσης του δράκου, επομένως δεν μπορεί να αντληθεί άμεσα κάποιο συγκεκριμένο, μοναδικό δίδαγμα για την αντιμετώπιση των προσωπικών συνεπειών των πράξεών μας. Υπάρχουν χαρακτήρες που αντιδρούν με θυμό απέναντι στο δίχτυ που έχουν πιαστεί. Άλλοι πάλι παραδίδονται ολόψυχα σε αυτό. Ποιος αντιδρά σωστά και ποιος λάθος;

Στο βιβλίο, η ιστορία «δικαιολογεί», σαν να λέμε, όλες τις αντιδράσεις γιατί είναι όλες τους ανθρώπινες, πολύ ανθρώπινες. Αλλά φαίνεται πως στο τέλος δικαιώνει αυτή του θάρρους – πράγμα το οποίο με παραπέμπει και στην αντίληψη που αναφέρατε νωρίτερα, ότι ο πρωταγωνιστής του βιβλίου είναι τελικά το καλό και όχι το κακό, παρότι πρόκειται για βιβλίο τρόμου.

Κ.Α.: Ο συγγραφέας έχει διακριθεί στο παρελθόν για τα έργα του που κυμαίνονται στο μεταίχμιο φαντασίας, τρόμου, και επιστημονικής φαντασίας. Σε τι βαθμό θεωρείτε ότι ο «Βασιλιάς της Θλίψης» εξελίσσει αυτή την πορεία του; Αν υπάρχει μια τέτοια εξέλιξη, πώς βλέπετε αυτή την εξέλιξη του Τζο Χιλ ως συγγραφέα σε σχέση με τα προηγούμενα του μυθιστορήματα; Έχει πλέον καθιερώσει μια δική του, μοναδική φωνή, ανεξάρτητη από την κληρονομιά του ονόματός του; Να πούμε εδώ ότι για πρώτη φορά βάζει το πραγματικό του επώνυμο σε βιβλίο του — αλλά στον τίτλο!

Μ.Θ.: Ο «Βασιλιάς της Θλίψης» αποτελεί ένα εξαιρετικά πετυχημένο μίγμα υπερφυσικού τρόμου και σκοτεινής φαντασίας, με μια ισχυρή αίσθηση επικής περιπέτειας και ένα πλήθος ψυχολογικών και κοινωνικών κατανοήσεων για τις εξελίξεις της αμερικανικής κοινωνίας των τελευταίων δεκαετιών. Ως εγχείρημα, η σύλληψή του και μόνο είναι ένας άθλος· η συγγραφή του θα έπρεπε να μας αφήνει άναυδους: λιγότερο ταλαντούχοι συγγραφείς θα τα είχαν παρατήσει, λόγω έλλειψης αντοχής ή φαντασίας. Προσωπικά το θεωρώ λαμπρό σημείο στην καριέρα του Τζο Χιλ.

Θα μπορούσε, φυσικά, να είχε πάρει τη μορφή ενός κυνισμού ή μιας απαισιοδοξίας, όπως συμβαίνει σε άλλα σύγχρονα μυθιστορήματα τρόμου. Δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο, πράγμα που με κάνει να αισθάνομαι μια ιδεολογική και ηθική συγγένεια μεταξύ πατέρα και γιου.

Εντούτοις, τόσο λόγω του μεγέθους του όσο και εξαιτίας του αμφιλεγόμενου τρόπου που θίγονται τα κοινωνικά και πολιτικά ζητήματα σ’ αυτό καθώς περνούν οι δεκαετίες, το βιβλίο θα διχάσει τους αναγνώστες του Χιλ – με σημαντικά ασθενέστερο αλλά παρόμοιο τρόπο που τα τελευταία μυθιστορήματα του πατέρα του έχουν διχάσει τους δικούς του αναγνώστες.

Με αυτή την έννοια, θεωρώ ότι, ναι, ο «Βασιλιάς της Θλίψης» εξελίσσει την πορεία του Χιλ, προδίδοντας την παρουσία μιας πολιτικής και κοινωνικής ευαισθησίας η οποία νομίζω απουσίαζε πριν. Βλέπω εξαιρετικά θετική μια τέτοια εξέλιξη, υπό τον όρο ότι αποτελεί οργανικό μέρος της πλοκής και όχι κινητήρια δύναμή της. Στο βιβλίο, η χρονική έκταση που καλύπτει η ιστορία δικαιολογεί την έκφραση μιας κοινωνικής και πολιτικής ευαισθησίας. Θα μπορούσε, φυσικά, να είχε πάρει τη μορφή ενός κυνισμού ή μιας απαισιοδοξίας, όπως συμβαίνει σε άλλα σύγχρονα μυθιστορήματα τρόμου. Δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο, πράγμα που με κάνει να αισθάνομαι μια ιδεολογική και ηθική συγγένεια μεταξύ πατέρα και γιου. Στον βαθμό που ισχύει κάτι τέτοιο, νιώθω ότι ο Χιλ περισσότερο κληρονομεί τον πατέρα του, και λιγότερο επιδιώκει να σταθεί απολύτως ανεξάρτητα απ’ αυτόν. Στο κάτω-κάτω, όπως είπα και νωρίτερα, ο «Βασιλιάς της Θλίψης» λαμβάνει χώρα συνειδητά στον κόσμο του Καστλ Ροκ.

Κ.Α.: Τι θα έπρεπε να γνωρίζει ένας αναγνώστης πριν διαβάσει το βιβλίο, ώστε να το απολαύσει καλύτερα — και τι νομίζετε ότι θα του προκαλέσει μεγαλύτερη έκπληξη; Πόσο πιστεύετε, δηλαδή, ότι ο «Βασιλιάς της Θλίψης» απευθύνεται σε φαν του Χιλ, ή μπορεί να λειτουργήσει ως εισαγωγή για όσους δεν τον έχουν διαβάσει ως τώρα;

Μ.Θ.: Πέρα από τις αναφορές σε έργα του πατέρα του και σε προηγούμενα δικά του (τα λεγόμενα «πασχαλινά αυγά», όπως είναι ο επίσημος όρος), οι οποίες ούτως οι άλλως παίζουν μηδαμινό ρόλο στην κατανόηση και απόλαυση της πλοκής, ο Χιλ δεν απαιτεί καμία εισαγωγή ή πρωθύστερη γνώση για να διαβάσει κανείς τον «Βασιλιά της Θλίψης». Το μέγεθός του το καθιστά μάλλον απαγορευτικό ως εισαγωγή, οι συλλογές διηγημάτων του παραμένουν νομίζω οι καλύτερες εισαγωγές στο έργο του. Από την άλλη, εξαιρετικά πετυχημένα είναι και άλλα έργα του Τζο Χιλ με αξιόλογο μέγεθος, όπως «Ο πυροσβέστης» και το «ΝΟΣΦΕΡΑΤΟΥ», τα οποία δεν λειτουργούν άσχημα ως πρώτη επαφή με το έργο του.

Κ.Α.: Αν έπρεπε να συνοψίσετε το –κατά τη γνώμη σας– κεντρικό μήνυμα ή το «ηθικό δίδαγμα» του έργου, όπως λέγαμε παλιά, ποιο θα ήταν αυτό;

Μ.Θ.: Ότι, όσο υπάρχουν δράκοι, ή όσο εμείς οι ίδιοι τούς έχουμε ανάγκη, οι καλοί και θαρραλέοι άνθρωποι θα είναι απαραίτητοι.

Κ.Α.: Ποια ήταν η πρώτη σας αντίδραση, η πρώτη σας αίσθηση, όταν ολοκληρώσατε την ανάγνωση;

Μ.Θ.: Μια αίσθηση ανάτασης και θριάμβου, μαζί με μια χαρμολύπη. Το τέλος ήταν ίσως υπερβολικά ώριμο και σοφό για έργο λογοτεχνίας τρόμου.

Κ.Α.: Να είστε καλά. Σας ευχαριστώ πολύ!

Μ.Θ.: Κι εγώ σάς ευχαριστώ για την ευκαιρία να μιλήσω για ένα έργο που αγάπησα πολύ.

* * *

Το Ημερολόγιο κυκλοφορεί τρεις φορές την εβδομάδα: κάθε Δευτέρα, Τετάρτη και Παρασκευή. Τις Κυριακές, η στήλη μεταμορφώνεται στο Βιβλίο της Εβδομάδας. Στείλτε μας μέιλ αν θέλετε να μας πείτε ή να μας ρωτήσετε κάτι — οτιδήποτε. Σας ευχαριςτούμε πολύ.