Mάκης Προβατάς και Σώτη Τριανταφύλλου μιλούν για το «Κεφάλαιο και ιδεολογία» του Thomas Piketty (εκδ. Πατάκη)
Χίλιες σελίδες: οικονομία, ανθρωπολογία, κοινωνιολογία, ιστορία, πολιτική… Το «Πόλεμος και Ειρήνη» της οικονομικής επιστήμης. Μετά το «Κεφάλαιο στον 21ο αιώνα», το μεγάλο του μπεστ-σέλερ του 2013, ο Thomas Piketty ξαναχτύπησε με ένα βιβλίο που φαίνεται ακόμα πιο ευρύ στη θεματολογία του. Το «Κεφάλαιο και ιδεολογία» κυκλοφορεί στα ελληνικά από τις εκδόσεις Πατάκη.
Mάκης Προβατάς και Σώτη Τριανταφύλλου μιλούν για το «Κεφάλαιο και ιδεολογία» του Thomas Piketty (εκδ. Πατάκη)
Μ.Π.: Ο William Horobin είπε στο Bloomberg ότι ο Piketty επέστρεψε με έναν οδηγό 1.200 σελίδων για την κατάργηση των δισεκατομμυριούχων. Ακούγεται ελκυστική στα αυτιά των πολλών η λέξη «κατάργηση», έως και λαϊκιστική, όχι;
Σ.Τ.: Σίγουρα το Bloomberg δεν θα πεισθεί από τα επιχειρήματα του Piketty για την αναδιανομή του πλούτου. Το βιβλίο είναι μια επισκόπηση και ερμηνεία των ανισοτήτων, όχι μόνο των οικονομικών αλλά όλων όσες καταλήγουν στις οικονομικές ―μορφωτικές, γεωγραφικές, ταξικές― καθώς και μια δέσμη ριζοσπαστικών προτάσεων για το πώς μπορούμε να τις αναιρέσουμε. Σίγουρα δεν απηχεί τη γνώμη του Bloomberg για την ελεύθερη αγορά.
Μ.Π. Μιλάει περισσότερο από την σκοπιά της κοινωνιολογίας και λιγότερο από εκείνη της οικονομικής επιστήμης. Επίσης, ενώ το «Κεφάλαιο στον 21ο αιώνα» μιλούσε για την ανισότητα πλούτου, ακίνητης περιουσίας και εισοδήματος στην Ευρώπη και τις Ηνωμένες Πολιτείες, εδώ μιλάει για όλο τον κόσμο. Την Ινδία, την Αφρική, τη Βραζιλία…
Σ.Τ. Ναι, αυτό το βιβλίο έχει ευρύτερο πεδίο εφαρμογής και ο Piketty το προτιμάει από το «Κεφάλαιο στον 21ο αιώνα» διότι αφορά ολόκληρο τον κόσμο, δεν είναι δυτικοκεντρικό. Αλλά οι προτάσεις του για την παγκόσμια φορολόγηση και για την αρχική θέση κεφαλαίου παραμένουν ίδιες.
Μ. Π. Στην πραγματικότητα πιστεύει ότι οι ανισότητες είναι αποτέλεσμα ιδεολογιών, όχι νομοτελειών όπως λένε οι μαρξιστές της παλιάς σχολής. Αν και στη μαρξιστική θεωρία καλές ή κακές ιδεολογίες πάνε μαζί με την καλή η κακή νομοτέλεια.
Σ.Τ. Γι’ αυτό πιστεύει και στην κατάργηση των ανισοτήτων ―υποστηρίζει ότι είναι θέμα επιλογών και συγκεκριμένων αποφάσεων που καλούμαστε να πάρουμε. Το πώς θα πεισθούν μάζες και πολιτικοί να εκπονήσουν και να εφαρμόσουν εξισωτικές πολιτικές είναι φυσικά άλλο ζήτημα. Στο μεταξύ, πρέπει πάντοτε να παίρνουμε υπόψη τις παρενέργειες της ισότητας ή της εξισωτικής πολιτικής.
Μ.Π. Εννοείς, για παράδειγμα, ότι οι υψηλοί φόροι στα μεγάλα εισοδήματα θα περιορίσουν τις δυνατότητες θέσεων εργασίας; Ή θα αποθαρρύνουν την επιχειρηματικότητα;
Σ.Τ. Είναι ένα από τα επιχειρήματα εναντίον των θέσεων του Piketty. Αλλά προτού φτάσει κανείς στα επιχειρήματα εναντίον του, καλό είναι να ακούσει τι έχει να πει. Με λίγα λόγια, λέει ότι η ιδεολογία, η κυρίαρχη αφήγηση, υπερασπίζεται την ανισότητα και ότι η ανισότητα τροφοδοτεί την ιδεολογία. Ο Piketty προτείνει μια μορφή «συμμετοχικού σοσιαλισμού», που περιλαμβάνει περισσότερη δημοκρατία στην οικονομία, ιδιαίτερα στην εργασία, δικαιότερο φορολογικό σύστημα και κανόνες για δίκαιο εμπόριο. Όλα αυτά είναι πάρα πολύ λογικά. Εκεί που το πράγμα χρειάζεται περισσότερη συζήτηση είναι ο ρόλος και το μέγεθος του κράτους, καθώς και οι παρεκκλίσεις της ανθρώπινης φύσης. Είναι λογικό να φοβόμαστε την υπερβολική διόγκωση των κρατικών μηχανισμών και του ρόλου τους στην οικονομική και κοινωνική ζωή.
Μ.Π. Μερικοί τον έχουν κατηγορήσει για απλοϊκά συμπεράσματα και για προτάσεις που μπορούν να έχουν καταστροφικές συνέπειες, όπως ας πούμε ο μηδενισμός του χρέους των χωρών της Ευρωζώνης.
Σ.Τ. Ο Piketty έχει δίκιο στο ότι οι χώρες δεν πρέπει να διοικούνται σαν επιχειρήσεις. Αλλά, δεν είναι ακραίος ως προς τις προτάσεις που κάνει: από την άκρα αριστερά τον έχουν κατηγορήσει ότι προσπαθεί να διασώσει τον καπιταλισμό. Δεν είναι καθόλου αλήθεια: αμφιβάλλω ότι οι άνθρωποι που ξεστομίζουν τέτοιες τερατωδίες έχουν διαβάσει τα βιβλία του. Αντιθέτως, η επιθυμία του Piketty είναι η αντικατάσταση του καπιταλισμού από τον σοσιαλισμό, αλλά χωρίς βιαιότητες, αιματοχυσία και τα τοιαύτα. Δεν φαίνεται να πιστεύει στις επαναστάσεις των μαζών.
Μ.Π. Αυτό που μου φαίνεται ενδιαφέρον στο «Κεφάλαιο και ιδεολογία» είναι ότι ενώ υπάρχει τεράστιος πλούτος ιστορικών, κοινωνιολογικών και πολιτικών λεπτομερειών οι οποίες, αντί να κάνουν το βιβλίο δυσκολότερο για τον αναγνώστη, το κάνουν μάλλον ευκολότερο.
Σ.Τ. Το αναγνωστικό κοινό του Piketty είναι άνθρωποι που ενδιαφέρονται για την πολιτική, κυρίως για τα δημοσιονομικά ζητήματα και για τα προβλήματα της παγκοσμιοποίησης. Απευθύνεται σε ευρύ κοινό, στο κοινό της σύγχρονης σοσιαλδημοκρατίας και της αριστεράς. Πράγματι, δεν πρόκειται να πείσει τους φιλελευθέρους που πιστεύουν στις δυνάμεις της αγοράς, σε μια ίσως ιδιοτελή έπαρση της οικονομίας ως φυσικής δύναμης. Αλλά η οικονομία επηρεάζεται από ιδέες: εξού και ο τίτλος του βιβλίου.
Μ.Π. Μιλάει αρκετά για τις ΗΠΑ. Για το πώς το Δημοκρατικό κόμμα, όπως γενικά τα αριστερά κόμματα, έγινε κόμμα των μορφωμένων και όχι της εργατικής τάξης. Το αμερικανικό Δημοκρατικό κόμμα έχει κινηθεί προς τα αριστερά, προς την πολιτική ορθότητα, προς τις νοοτροπίες των ελίτ.
Σ.Τ. Πράγματι και είναι μια δυσάρεστη εξέλιξη. Αλλά η αμερικανική κατάσταση είναι πιο περίπλοκη. Οι Δημοκρατικοί στις ΗΠΑ είναι, όπως έλεγε ο Gore Vidal, «cuter», λίγο πιο διεφθαρμένοι και λίγο πιο υπάκουοι σε ανθρωπιστικές απαιτήσεις από τους Ρεπουμπλικανούς. Είναι αλήθεια πως οι Δημοκρατικοί του Νότου που ανήκαν στο παλιό ρατσιστικό κόμμα του Εμφυλίου Πολέμου κινήθηκαν στον σημερινό φυσικό τους χώρο, στους Ρεπουμπλικανούς. Έχουν συμβεί πολλές μετατοπίσεις: οικονομικές, ταξικές… Ο Piketty δεν είναι ειδικός στις ΗΠΑ αλλά δεν έχει εντελώς άδικο στον τρόπο με τον οποίον τις περιγράφει. Του λείπει η αμερικανική εμπειρία αλλά όχι η περιέργεια. Στην ανάλυση της γαλλικής κοινωνίας νιώθει μεγαλύτερη αυτοπεποίθηση.
Μ.Π. Αναλύει επί μακρόν το ζήτημα της δουλείας στις ΗΠΑ. Και γενικά του δουλεμπορίου.
Σ.Τ. Ως μέρος του αρύθμιστου καπιταλισμού του 19ου αιώνα…Κι αυτό είναι, στην πραγματικότητα, πιο περίπλοκο. Η οικονομία των φυτειών «χρειαζόταν» τη δουλοκτησία, αλλά η δουλοκτησία στις νότιες πολιτείες δεν ερμηνεύεται αποκλειστικά με οικονομικούς όρους. Για τις ΗΠΑ ήταν η ακραία έκφραση της ανισότητας, της μη πρόσβασης σε ευκαιρίες μολονότι το Σύνταγμα υπαγόρευε ρητά την ισότητα. Για σχεδόν έναν αιώνα οι ΗΠΑ παραβίαζαν το ίδιο τους το Σύνταγμα το οποίο λατρεύουν ως ιερό κείμενο.
Μ.Π. Πάντως σήμερα κάνουμε περισσότερο λόγο για ισότητα ευκαιριών παρά για «οικονομική» ισότητα, κάτι που προσωπικά βρίσκω πιο δίκαιο και πιο δημιουργικό.
Σ.Τ. Η ισότητα των ευκαιριών εξαρτάται από το πού γεννήθηκες πάνω στη γη κι από μια σειρά παράγοντες που υπερβαίνουν την ισονομία. Χρειάζονται πολιτικές που να ενισχύουν τους πιο αδύναμους προκειμένου να αποκτήσουν πρόσβαση στις υπάρχουσες ευκαιρίες.
Μ.Π. Μερικοί θεωρούν ουτοπικές τις προτάσεις του βιβλίου «Κεφάλαιο και ιδεολογία».
Σ.Τ. Σίγουρα ο Piketty είναι ονειροπόλος. Αλλά τα όνειρα είναι νόμιμα. Έτσι κι αλλιώς, πρέπει να εφαρμοστεί κάποια πολιτική για να μπει κάποιο όριο στο 1% του αμερικανικού πληθυσμού που συγκεντρώνει τεράστιο μερίδιο του παγκόσμιου πλούτου. Οι δισεκατομμυριούχοι είναι ένα σκάνδαλο. Η απληστία δεν μπορεί να αφήνεται απολύτως ελεύθερη και ανεξέλεγκτη. Αλλά σίγουρα αυτά ανήκουν στην ατζέντα της αριστεράς.
Μ.Π. Πάντως αν και αριστερός, βάζει στην εξίσωση εκτός από τις δυνάμεις της οικονομίας και τις ταξικές σχέσεις, μια σειρά πολιτιστικούς και ανθρωπολογικούς παράγοντες που δεν πολυενδιαφέρουν τους μαρξιστές.
Σ.Τ. Οι μαρξιστές δεν έχουν τα εργαλεία να ερμηνεύσουν τον σύγχρονο κόσμο. Γι’ αυτό τους έχουν διαφύγει εντελώς τα προβλήματα της σύγκρουσης με το Ισλάμ, τα προβλήματα που θέτει η πολιτική ορθότητα, η ταυτοτική υστερία και τα λοιπά. Και ο Piketty είναι μαρξιστής, αλλά, ως νεότερος, και ως προερχόμενος από τη σοσιαλδημοκρατική αριστερά, δεν επαναλαμβάνει τα ίδια και τα ίδια για την ταξική πάλη. Εξάλλου, κατανοεί ότι οι κοινωνικές τάξεις έχουν αλλοιωθεί στον 21ο αιώνα.
Μ.Π. Προέρχεται από τη σοσιαλδημοκρατία αλλά σήμερα έχει κινηθεί προς την αριστερά του Σοσιαλιστικού Κόμματος. Προφανώς οι καιροί άρα και οι άνθρωποι αλλάζουν, αλλά πώς το εξηγείς στον συγκεκριμένο;
Σ.Τ. Όταν ήταν νεότερος είχε επηρεαστεί από την πτώση του Τείχους του Βερολίνου, από μια ευρωπαϊκή αριστερά αντισοβιετική και φιλελεύθερη. Εξάλλου, οι γονείς του ήταν τροτσκιστές: ποιος ξέρει τι ακρότητες είδαν τα μάτια του και άκουσαν τα αυτιά του. Τώρα έχει συμφιλιωθεί με αυτή την παραδοσιακή αριστερά η οποία πιστεύει στην «αργόσχολη τάξη», στους πλούσιους που δεν κάνουν τίποτα από το να συσσωρεύουν περιουσία. Στην πραγματικότητα, πρόκειται για μια ιδέα του 19ου αιώνα, για μια προκατάληψη.
Μ.Π. Διαβάζοντας το βιβλίο διατρέχουμε την ιστορία από τον 18ο αιώνα μέχρι σήμερα. Κρίσεις, περίοδοι ευημερίας, οικονομικά και κοινωνικά πειράματα… Άλλοτε δοκιμάσαμε υπερδύναμο κράτος, άλλοτε μικρότερο, πιο ευέλικτο. Κι όμως, η ανισότητα παρέμεινε ένα πραγματικό πρόβλημα: ανισότητα ευκαιριών, ανισότητα πρόσβασης σε ικανότητες, ανισότητα εισοδημάτων και περιουσίας. Όμως οφείλουμε να παρατηρήσουμε ότι η συνολική φτώχεια έχει υποχωρήσει.
Σ.Τ. Υποχωρεί κατά κύματα· επιδεινώνεται μέσα από κρίσεις, τα πράγματα στη συνέχεια βελτιώνονται. Το πρόβλημα με τα μέτρα και τις πολιτικές που προτείνει ο Piketty είναι ότι χρειάζονται παγκόσμιο συντονισμό, κάτι που ακούγεται υπερβολικά μεγαλόπνοο και προκαλεί τρόμο: «παγκόσμια κυβέρνηση»…; Επιπλέον θέτει πολλά ερωτήματα: πώς θα αντιμετωπιστεί ο εθνικισμός και ο νατιβισμός; Τίποτα από αυτά δεν είναι εύκολο.
Μ.Π. Ποιο θα έλεγες ότι είναι το δυνατότερο σημείο του βιβλίου;
Σ.Τ. Ο Piketty μοιάζει να προτείνει στους κοινωνικούς επιστήμονες να μάθουν περισσότερη ιστορία, στους ιστορικούς να ξεστραβωθούν στα ζητήματα της οικονομίας και στους πολιτικούς να ανασκουμπωθούν να βρουν πρακτικές λύσεις για πολύ συγκεκριμένα προβλήματα. Το θεωρώ πάρα πολύ σημαντικό: για να καταλάβουμε τον σύγχρονο κόσμο, και να τον βοηθήσουμε, να τον βελτιώσουμε, πρέπει να τον μάθουμε, να κατανοήσουμε πώς λειτουργεί και ποιες είναι οι δυσλειτουργίες του. Αυτό ισχύει και για τον ίδιο τον Piketty, o οποίος συχνά δεν φαίνεται να λαμβάνει υπόψη το κίνητρο του κέρδους, την ανθρώπινη φύση μπροστά στα υλικά αγαθά και την εξουσία.
Μ.Π. Νομίζω ο Piketty υπερεκτιμά τον ρόλο που έπαιξε η ανισότητα στην πρόσφατη άνοδο των πολιτικών δυνάμεων που θέλουν να επικεντρωθούν στην ταυτότητα παρά σε οποιοδήποτε οικονομικό όραμα. Η ταυτοτική πολιτική είναι σχετικά ανεξάρτητη από τις οικονομικές δυνάμεις.
Σ.Τ. Εδώ είναι που φαίνεται πόσο ο Piketty είναι μαρξιστής. Θα μπορούσαμε να μιλάμε επί ώρες για μια σειρά ζητήματα που έχουν μόνο έμμεση αντιστοιχία με την οικονομία: για παράδειγμα, ο ρόλος της σύγχρονης τεχνολογίας, το πώς μειώνει τα κόστη, το πώς αυξάνει την ανεργία… Στο «Κεφάλαιο και ιδεολογία» αναφέρεται στην τεχνολογία ως παράγοντα ανισότητας. Θα έλεγα ότι είναι ταυτοχρόνως παράγοντας ισότητας. Γενικά, ο Piketty προσπαθεί να δείξει ότι είναι, κατά κάποιον τρόπο, στο χέρι μας να μειώσουμε την αδικία που υπάρχει στον κόσμο.
Μ.Π. Και την αδιαφάνεια. Μιλάει συνεχώς για φορολογικούς παραδείσους και για την ανάγκη εκδημοκρατισμού του κεφαλαίου. Θεωρεί τον Kλοντ Γιουνκέρ αρχιτέκτονα του Λουξεμβούργου-καταφύγιου πλούσιων φοροφυγάδων, και δεν έχει άδικο.
Σ.Τ. Έχει δίκιο στο ότι χρειάζεται έλεγχος στους διαχειριστές περιουσιακών στοιχείων και στις τράπεζες. Έχει δίκιο κι όταν επιμένει στην αναδιανεμητική φορολογία, η οποία ωστόσο εφαρμόζεται στις περισσότερες σοσιαλδημοκρατικές χώρες με πολύ καλά αποτελέσματα. Όπου υπάρχει αναδιανεμητική φορολογία οι ανισότητες είναι μικρότερες. Στις ΗΠΑ, όπου η φορολογία δεν είναι αναδιανεμητική, με στόχο, υποτίθεται, να ενθαρρύνει τους φτωχότερους να γίνουν πλουσιότεροι, οι ανισότητες έχουν γίνει αβυσσαλέες. Κι αυτό διαβρώνει τις κοινωνικές σχέσεις· μαζί με την πολυπολιτισμικότητα απειλεί την κοινωνική συνοχή ―γενικά, έχουμε σοβαρό πρόβλημα κοινωνικής συνοχής αλλά κανείς δεν το διαχειρίζεται. Δυστυχώς για όλους μας η αριστερά, είτε βρίσκεται στην κυβέρνηση, είτε στην αντιπολίτευση, αδιαφορεί για την κοινωνική συνοχή: πιστεύει ότι η άνοδος του βιοτικού επιπέδου σημαίνει αυτομάτως ειρήνευση στο εσωτερικό της κοινωνίας. Όμως, αυτό δεν ισχύει: παίζουν ρόλο μια σειρά πολιτιστικοί και θρησκευτικοί παράγοντες.
Μ.Π. Οι οποίοι δεν αναλύονται ιδιαίτερα στο «Κεφάλαιο και ιδεολογία».
Σ.Τ. Αναλύονται πάντως περισσότερο από όσο στο προηγούμενο βιβλίο «Το Κεφάλαιο στον 21ο αιώνα». Γενικά πιστεύω ότι για μερικά προβλήματα υπαρξιακής σπουδαιότητας είναι πολύ αργά ― αλλά ίσως κάνω λάθος.
21°
