Αλέξης Πανσέληνος: «Με τις εμμονές μας γράφουμε»

Ο Αλέξης Πανσέληνος, συγγραφέας, δικηγόρος, μεταφραστής, γιος δύο επιφανών λογοτεχνών και διανοούμενων. Γεννήθηκε το 1943 στην Αθήνα. Πατέρας του, ο κορυφαίος διανοητής της γενιάς του ’30 Ασημάκης Πανσέληνος και μητέρα του η ποιήτρια και πεζογράφος Έφη Πανσελήνου. Τα μυθιστορήματά του πλάθουν με σιγουριά το σημερινό πρόσωπο της αφηγηματικής λογοτεχνίας. Ρεαλιστής ψυχολόγος, κατεξοχήν παρατηρητής της σύγχρονης κοινωνίας, δίνει στα βιβλία του ιδιαίτερη προσοχή και έμφαση στη γλώσσα και το ύφος. 

Στις 21 Μαρτίου 2019 τιμηθήκατε από την Ακαδημία Αθηνών  με το Βραβείο Μυθιστορήματος του Ιδρύματος Κώστα και Ελένης Ουράνη για τα «Ελαφρά ελληνικά τραγούδια» (εκδ. Μεταίχμιο), ένα θραυσματικό και υβριδικό μυθιστόρημα για την αστική μνήμη και τον αυτοπροσδιορισμό έναντι του χρόνου. Ποια ευθύνη γεννά μια τέτοια καταξίωση;
Δεν αισθάνθηκα η βράβευση αυτή (και καμία άλλη) να με φορτώνει με ευθύνη. Ένας συγγραφέας είναι εξαρχής φορτωμένος με την ευθύνη απέναντι στην τέχνη του κατ’ αρχήν και απέναντι στον εαυτό του κατά δεύτερο λόγο. Αυτό σημαίνει απέναντι στις αρχές που έχει για την τέχνη και απέναντι στην αντιστοίχιση των ικανοτήτων που διαθέτει με αυτές. Το κοινό πάλι είναι εν πολλοίς ένας μεγάλος άγνωστος. Και απέναντι σε έναν τέτοιο άγνωστο δύσκολο να αποδώσεις ρόλο ρυθμιστή για τη δουλειά σου. Ελπίζεις πως υπάρχει ένα κοινό που είναι σε θέση να καταλάβει τι προσπαθείς να κάνεις και να πεις, πως είναι σε θέση να μαγευτεί από την παραμυθία των αφηγήσεών σου και να παρακολουθήσει την πορεία της σκέψης σου. Μια βράβευση από έναν θεσμό, όποιος και να είναι αυτός, είναι περισσότερο μια αναγνώριση όσων έχεις πετύχει ως τότε. Και είναι σε κάθε περίπτωση και ευπρόσδεκτη και τιμητική. Αρκετή σημασία έχει και ποιος είναι αυτός που σε βραβεύει – αλλά αυτό είναι μια άλλη ιστορία.

Οι αναγνώστες συχνά ρωτούν τι προδιαγραφές πρέπει να έχει ένα βιβλίο ή ένας συγγραφέας για να κερδίσει ένα βραβείο αντίστοιχο με το βραβείο Κώστα και Ελένης Ουράνη. 
Όσοι έχουν τέτοιες απορίες δεν έχουν παρά να ανατρέξουν στα ονόματα που έχει βραβεύσει ένας συγκεκριμένος θεσμός. Οι προδιαγραφές δεν είναι σε καμία περίπτωση προκαθορισμένες και αυτό προκύπτει πολύ εύκολα από μια τέτοια έρευνα. Έχουν βραβευτεί κατά καιρούς πολλοί και διάφοροι λογοτέχνες, τόσο διαφορετικοί –από πάσης απόψεως– ώστε βγαίνει το συμπέρασμα ότι μια βράβευση έχει πολλούς και διάφορους «γονείς» και ποικίλες αιτιολογήσεις. 

Έπαιξε ρόλο στη συγγραφική σας συνείδηση το ότι μεγαλώσατε σ’ ένα οικογενειακό περιβάλλον εγγράμματων ανθρώπων με πνευματικές ανησυχίες, με γονείς συγγραφείς, πατέρα σας τον Ασημάκη Πανσέληνο και μητέρα σας την Έφη Πανσελήνου; 
Ένα παιδί που γεννιέται σε ένα τέτοιο περιβάλλον έχει το προνόμιο της πρώιμης εξοικείωσης με την τέχνη και τους καλλιτέχνες. Αν τύχει να διαθέτει κάποια κλίση προς την τέχνη, έχει κάθε ευκαιρία να την αναπτύξει. Δεν σημαίνει πως όποιος γεννηθεί από γονείς συγγραφείς θα γίνει και αυτός συγγραφέας. 

Διαβάζοντας τα βιβλία σας έχω την αίσθηση ότι ο έρωτας έχει παίξει ιδιαίτερο ρόλο στη ζωή σας...
Νομίζω ότι στη βάση κάθε καλλιτεχνικής δημιουργίας πρωταρχικό ρόλο παίζουν ο έρωτας και ο θάνατος. 

H σύζυγος σας Λουκία Δέρβη είναι ομότεχνη, πώς είναι η συνύπαρξή σας; Της εμπιστεύεστε την πρώτη ανάγνωση των γραπτών σας; 
Η συνύπαρξή μας είναι πολύ αρμονική, δεδομένου ότι υπάρχει κατανόηση των αναγκών του καθενός μας. Και εκείνη αισθάνεται τυχερή και εγώ αισθάνομαι το ίδιο τυχερός που έχω στο σπίτι έναν άνθρωπο στον οποίο μπορώ να εμπιστευτώ τα κείμενά μου και να έχω μια συμβουλή ή μια παρατήρηση που μου είναι απαραίτητη γι’ αυτά.

Η ασφυκτική κατάσταση των τελευταίων ετών και τώρα η πανδημία σάς έχει επηρεάσει; 
Η ανθρωπότητα περνά μια ασυνήθιστη περίοδο με την πανδημία και δεν είναι εύκολο να βρεθούν λύσεις και απαντήσεις σε όλα τα προβλήματα που ανακύπτουν. Οι τέχνες που απαιτούν την ύπαρξη κοινού, θέατρο, μουσική, χορός, σίγουρα αντιμετωπίζουν σοβαρά προβλήματα, αντίθετα από τη λογοτεχνία που είναι μια μοναχική απόλαυση. Χρειάζεται υπομονή. Διαμορφώνονται ήδη νέοι τρόποι μετάδοσης των εφαρμοσμένων τεχνών όπως το θέατρο και η μουσική, μέσω διαδικτύου, ώστε αυτές να φτάνουν στο κοινό τους. Είναι πολύ πιθανό ακόμα και όταν επιστρέψουμε στις παραστάσεις με την παρουσία κοινού, να εξακολουθήσουν κάποιες από αυτές να χρησιμοποιούν τις νέες τεχνολογίες, για διάφορους λόγους. Η κατάσταση είναι σήμερα αδιαμόρφωτη, αλλά δεν υπάρχει αμφιβολία ότι μέσα από τις κρίσεις προβάλλουν νέες καταστάσεις τις οποίες κανείς δεν μπορούσε να έχει προβλέψει νωρίτερα. Καλό είναι να είμαστε αισιόδοξοι. 

Μπορούμε να πούμε ότι οι δύσκολες καταστάσεις ευνοούν την τέχνη;
Είμαι βέβαιος. Οι κρίσεις συνταράσσουν την κοινωνία και οι «ενδιαφέροντες καιροί», όσο κι αν μας ξεβολεύουν σε πολλά επίπεδα, έχουν το καλό να αφυπνίζουν τη συνείδηση των ανθρώπων και να τροφοδοτούν την έμπνευση των καλλιτεχνών. Ακόμα και η λογοκρισία συχνά εντείνει την ευρηματικότητα της τέχνης στο να εφευρίσκει τρόπους για να την υπονομεύει και να την ξεγελά. 

Υπάρχει αυτό που συμβατικά ονομάζουμε «παραλογοτεχνία». Σας ενοχλεί η δημοφιλία της; 
Παραλογοτεχνία υπήρχε πάντα και πάντα θα υπάρχει. Το κοινό της είναι πολύ ευρύτερο από το κοινό της λογοτεχνίας και εδώ τελικά μιλάμε για μια τελείως διαφορετική κατηγορία δημιουργίας που ελάχιστη σχέση έχει με την καθαρή –ας την πούμε– τέχνη. Είναι και το κοινό της διαφορετικό. Άλλο το κοινό που απολαμβάνει την κόκα-κόλα και άλλο το κοινό που απολαμβάνει ένα καλό κρασί, που κοστίζει και κάτι.  

Ο Αλμπέρ Καμύ σημειώνει κάπου πως «Αυτοί που γράφουν ξεκάθαρα, έχουν αναγνώστες. Αυτοί που γράφουν δυσνόητα, έχουν σχολιαστές». Τελικά αυτοί που γράφουν πιο βατά είναι ευπώλητοι και αυτοί που γράφουν κάπως πιο δυσνόητα [δεν] είναι; 
Ξεκάθαρο γράψιμο σημαίνει ξεκάθαρο μυαλό του συγγραφέα ως προς το τι θέλει να πει. Δεν είναι σε όλους τους συγγραφείς ξεκάθαρο το τι θέλουν να πουν. Από την άλλη δεν είμαι σίγουρος πως το «ξεκάθαρο» είναι το αντίθετο του «δυσνόητου». Η ανάγνωση είναι και μια άσκηση του νου. Ο αναγνώστης διαβάζοντας ερμηνεύει το κείμενο και η ερμηνεία μπορεί να μην είναι πάντα απλή υπόθεση. Υπάρχουν βιβλία που καλούν τον αναγνώστη να τα ερμηνεύσει και αυτό και ενδιαφέρον έχει και μεγάλη γοητεία διαθέτει σαν άσκηση. Το ευπώλητο, όπως συνήθως το λέμε, από την άλλη, δεν σημαίνει απαραίτητα και εύπεπτο. Ο Καμύ, που αναφέρατε, δεν είναι εύπεπτος συγγραφέας, χρειάζεται διερμήνευση των νοημάτων και των στοχεύεσεών του, αλλά παραμένει ευπώλητος, δηλαδή δημοφιλής και αγαπητός – ακριβώς γι’ αυτόν τον λόγο. 

Εσείς με όλες αυτές τις ραγδαίες αλλαγές που συμβαίνουν γύρω μας γράφετε κάτι σήμερα;
Δεν γράφω κάτι σήμερα, αλλά αυτό δεν οφείλεται στις ραγδαίες αλλαγές που συμβαίνουν γύρω μας. Η επικαιρότητα δεν με απασχολεί όταν θέλω να γράψω, παρά σε δεύτερο βαθμό. Μπορείς να γράψεις για την πραγματικότητα μιας άλλης, περασμένης εποχής και να αναφέρεσαι στο σήμερα. Λίγα πράγματα αλλάζουν εντελώς, ριζικά. Οι κρίσεις του χθες μοιάζουν με τις σημερινές, οι πόλεμοι του παρελθόντος μοιάζουν με τους τωρινούς και τα προβλήματα των ανθρώπων παραμένουν ουσιαστικά αναλλοίωτα στους αιώνες. 

Η εκπαίδευση στην Ελλάδα «υπονομεύει» τη λογοτεχνία; Πώς βλέπετε την έντονη βιβλιοπαραγωγή όσο αφορά την ελληνική λογοτεχνία;
Αυτό είναι ένα μεγάλο ζήτημα. Το βασικό πρόκριμα είναι η εκπαίδευση. Η συγγραφή, δηλαδή το βιβλίο, απαιτεί ένα κοινό. Λογοτεχνία υπάρχει πραγματικά όταν υπάρχει κοινό που την έχει ανάγκη. Το σημερινό κοινό έχει συρρικνωθεί σημαντικά τις τελευταίες δεκαετίες και ο λόγος είναι πως έχουν ήδη βγει πολλές γενιές άγλωσσες, ανθρώπων που δεν είναι πλέον σε θέση να κατανοήσουν ακόμα και ένα απλό κείμενο – πόσο μάλλον τη λογοτεχνία. Στην Ελλάδα η διδασκαλία της γλώσσας έχει υπονομευθεί από αλλεπάλληλα εκπαιδευτικά συστήματα, κανένα από τα οποία δεν δίνει προτεραιότητα σε αυτήν, είτε αυτό συμβαίνει εξαιτίας μιας κακομελετημένης προσπάθειας να εκσυγχρονιστεί η εκπαίδευση για να προετοιμάσει την πρόσληψη της νέας τεχνολογίας, είτε ίσως εξαιτίας μιας καλομελετημένης υπονόμευσης της εκμάθησης της γλώσσας ως εργαλείου σκέψης και κριτικής. Λαός άγλωσσος σημαίνει λαός χωρίς σκέψη και χωρίς κρίση. Λαός χωρίς σκέψη και κρίση σημαίνει λαός πειθήνιος. Η λογοτεχνία ασφαλώς έπεται ως προτεραιότητα, αλλά αν ποτέ στο μέλλον η δημόσια εκπαίδευση ξανατοποθετήσει τη γλώσσα στη θέση που της πρέπει, θα βρει και αυτή το κοινό της. 
Ως έχει το πράγμα σήμερα, αυτό που μπορώ να πω είναι πως η εκδοτική δραστηριότητα, της οποίας η στόχευση δεν είναι βέβαια παιδευτική, όσο αφορά την ελληνική λογοτεχνία έχει χάσει τα γράδα της. Εκδίδονται ασφαλώς κάποια πολύ καλά βιβλία. Υπάρχουν όμως χρονιές που δεν εκδίδεται κανένα, ενώ εκδίδονται πολλά που παλιότερα δεν θα περνούσαν το κριτήριο για δημοσίευση. Βγαίνουν τόσα τέτοια βιβλία σήμερα που απορεί κανείς πώς γίνεται να μη σκέφτονται οι εκδότες ότι δεν τους συμφέρει να τα περιλαμβάνουν στον κατάλογό τους. Αν δούμε πόσο καλύτερη τύχη έχει η μεταφρασμένη ξένη λογοτεχνία, στους ίδιους εκδότες, γίνεται φανερό ότι ο κόσμος θέλει να διαβάσει κάτι που δεν θα τον κάνει να αισθανθεί «κάποιος εδώ μας κοροϊδεύει». Δεν είναι τόσο σπουδαία όλη η ξένη λογοτεχνία που μεταφράζεται και κυκλοφορεί, αλλά τουλάχιστον ο αναγνώστης βλέπει να τηρούνται κάποιοι στοιχειώδεις κανόνες, πως υπάρχει ένας επαγγελματισμός στους ξένους συγγραφείς και κανείς από αυτούς που φτάνουν να μεταφραστούν και να κυκλοφορήσουν στα ελληνικά δεν έχει ξεπετάξει ένα κείμενο όπως-όπως, αδιαφορώντας και για την τέχνη του και για το κοινό. Τέτοιου είδους βιβλιοπαραγωγή δεν προάγει την ελληνική λογοτεχνία και δεν κάνει άλλο παρά να την δυσφημεί στα μάτια του ευρύτερου κοινού. Ακούς από παντού ανθρώπους που διαβάζουν να δηλώνουν κατηγορηματικά πως δεν διαβάζουν Έλληνες. Έχουν δίκιο. 

Είναι τοξικός ο κόσμος του βιβλίου; 
Είναι. Αλλά νομίζω το φαινόμενο είναι διεθνές. Εδώ σ’ εμάς το κοινό είναι τόσο περιορισμένο και οι συγγραφείς, ποιητές και πεζογράφοι τόσο πολλοί, ώστε η πίτα αναγκαστικά πρέπει να κοπεί σε πολύ μικρά κομμάτια και αυτό δημιουργεί ένα κλίμα ανταγωνιστικής εχθρότητας ανάμεσα στους δημιουργούς. Σχεδόν αναπόφευκτο. 

Μεταξύ μιας αρνητικής κριτικής από επαγγελματία κριτικό και μιας καλής από καταρτισμένο αναγνώστη ποια θα σας αγγίξει περισσότερο;
Τα έντυπα που φιλοξενούν λογοτεχνικές κριτικές έχουν ελαττωθεί πάρα πολύ τελευταία. Παράλληλα το σπορ έχει περάσει στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης και στα μπλογκ. Καθένας γράφει τις εντυπώσεις του από τα βιβλία που διάβασε, αλλά αυτό δεν αποτελεί λογοτεχνική κριτική. Από την επίσημη κριτική μας, ίσως επειδή είναι ελάχιστα τα βήματα που της παραχωρούνται, αρνητικά πράγματα γράφονται μόνο για όσους δεν παροικούν με τον ένα ή τον άλλον τρόπο την Ιερουσαλήμ. Άλλωστε για όποιον δεν κινείται στους κύκλους του σιναφιού σπάνια θα γραφτεί κριτική. Υπάρχουν βέβαια εξαιρέσεις. Από την άλλη είναι πολύ εύκολο να καταλάβεις τα κίνητρα (συχνά και εξωλογοτεχνικά) και το εύρος της καλλιτεχνικής ευαισθησίας του κριτικού, από όσα αρνητικά γράφει για το βιβλίο σου. Και στην περίπτωση ενός επαγγελματία και σ’ εκείνην ενός καλού αναγνώστη το κριτήριο είναι το ίδιο. 

Έχετε συγγραφικές εμμονές, κύριε Πανσέληνε; 
Βεβαίως έχω. Με τις εμμονές μας γράφουμε. Αλλά δεν θα σας πω ποιες είναι, μιας και είσαστε καταρτισμένη αναγνώστρια και τις έχετε διαπιστώσει.

Ποια στοιχεία σάς έλκουν σε ένα χαρακτήρα ώστε να τον καταστήσετε λογοτεχνικό και ποια θέματα σας ενδιαφέρουν περισσότερο; 
Με ελκύει η τόσο αντιφατική φύση των ανθρώπων, που τους καθιστά τοπίο αβέβαιο και ασταθές. Τα θέματα λίγο πολύ αφορούν τις προσωπικές εμμονές μου.

Ποιο θεωρείτε το πιο ώριμο βιβλίο σας, το πιο «δικό» σας; 
Όλα είναι δικά μου, είναι οι εποχές της ζωής μου όταν γράφτηκαν, είναι αδύνατο να ξεχωρίσω το πιο «δικό μου». Όσο για το πιο ώριμο, θέλω να ελπίζω πως κάθε βιβλίο προχωράει κάπως μαζί μου, ωριμάζοντας – εγώ σαν άνθρωπος και συγγραφέας, το βιβλίο σαν προϊόν αυτής της ωριμότητας. 

Ποιον αναγνώστη έχετε στο μυαλό σας, όταν γράφετε; 
Δεν ξέρω τι θα πει «απλός» αναγνώστης. Ο άπειρος λογοτεχνικά δεν με πολυενδιαφέρει, δεν είναι ο αναγνώστης που έχω στο μυαλό μου όταν γράφω. Ο επαρκής είναι σε θέση να συνοδοιπορήσει με τον συγγραφέα. Αυτό άλλωστε σημαίνει «επαρκής». 

Λένε ότι οι μισοί Έλληνες γράφουν. Τι ξεχωρίζει τον συγγραφέα από τον γραφομανή; 
Το αν έχει κάποιο κοινό επαρκών αναγνωστών. 

Αναρωτιέμαι αν οφείλουν οι στοχαστές και οι διανοούμενοι να είναι δρώσες μονάδες στο κοινωνικό σύνολο. Στην Ελλάδα πού βρίσκονται οι στοχαστές και οι πνευματικοί άνθρωποι; 
Υπάρχουν αυτοί που σιωπούν στα ΜΜΕ διότι πιστεύουν πως ό,τι έχουν να πουν το λένε με το έργο τους και υπάρχουν και εκείνοι που δεν σιωπούν και χρησιμοποιούν τα ΜΜΕ επειδή το έργο τους δεν ήταν παρά ένα όχημα για να γίνουν κάποτε γνωστοί. Το ότι είναι γνωστοί, αναγνωρίσιμοι, τους φτάνει. Αν οι στοχαστές και οι διανοούμενοι ήταν και δρώσες μονάδες στο κοινωνικό σύνολο κατ’ αυτή την έννοια που είπαμε, δεν θα παρέμεναν για πολύ ούτε στοχαστές ούτε διανοούμενοι. Ας αφήσουμε το πεδίο ελεύθερο για τους πολιτικούς και τους δημοσιογράφους. 

Υπάρχει κάτι που ζηλεύετε στους  νεότερους, διακρίνετε κάτι που δεν έχετε εσείς οι παλιότεροι;
Ζηλεύω τη νεότητά τους. Αυτό δεν έχουμε. Από την άλλη βλέπω να στερούνται πολλά που για μας ήταν λίγο πολύ δεδομένα. Και λυπάμαι γι’ αυτό. 

Το  βιβλίο σας «Ελαφρά ελληνικά τραγούδια» αναφέρεται στην εποχή 1950-1953, μια εποχή που στιγματίστηκε από την εκτέλεση του Μπελογιάννη, που οι πληγές του εμφυλίου παρέμεναν ανοιχτές αλλά παράλληλα υπήρχε η ελπίδα της ανοικοδόμησης της χώρας, η ανάγκη για ασφάλεια και ανεμελιά. Τι σας ώθησε να περιγράψετε, με ιδιαίτερη μάλιστα επιτυχία, την εποχή αυτή; 
Τα «Ελαφρά ελληνικά τραγούδια» προσπάθησαν να ιχνηλατήσουν μέσα από το αστικό κυρίως τοπίο της μετεμφυλιακής Ελλάδας τις σύγχρονες επιβιώσεις μιας σειράς από εξαιρετικά τραυματικές ιστορικές εμπειρίες του τόπου. Τα τραύματα δηλαδή που κληροδότησαν ως εμάς σήμερα η δυσμενής αλληλουχία της 4ης Αυγούστου, του Πολέμου, της Κατοχής, του Εμφύλιου και της κάκιστης διαχείρισης της νίκης από την παράταξη που νίκησε το 1949 και κυβέρνησε ως και τη Μεταπολίτευση του 1974.