Η Μελίνα Μερκούρη μιλάει με τον Σαλβαντόρ Νταλί

Με αφορμή τη συμπλήρωση 100 χρόνων από τη γέννηση της Μελίνας Μερκούρη (18/10) και την ανακήρυξη του 2020 ως «Έτος Μελίνα Μερκούρη» από το Υπουργείο Πολιτισμού, η ATHENS VOICE δημοσιεύει μία αποκλειστικότητα. Για πρώτη φορά στον Ελληνικό Τύπο παραθέτουμε ολόκληρη τη συνομιλία που έγινε στα μέσα της δεκαετίας του ’60 ανάμεσα στην εμβληματική Ελληνίδα ηθοποιό και πολιτικό και στον κορυφαίο Ισπανό σουρεαλιστή ζωγράφο, Σαλβαντόρ Νταλί. Η συνομιλία τους μεταφράστηκε και παραχωρήθηκε αποκλειστικά στην εφημερίδα μας από το Ίδρυμα Μελίνα Μερκούρη και τη Γενική Γραμματέα του Ιδρύματος κ. Μαννουέλα Παυλίδου τους οποίους και ευχαριστούμε θερμά.

Μετάφραση - Απόδοση:  Χρύσα Μωυσίδου, εκδ. Οκτάνα

Συναντήθηκαν τη δεκαετία του ’60, στο εξοχικό του Νταλί στην Κόστα Μπράβα, εκεί όπου ο ζωγράφος περνούσε το μεγαλύτερο μέρος του χρόνου του. Εκείνη την εποχή, το 1965, η Μελίνα γύριζε την ταινία «Μηχανικά πιάνα» με σκηνοθέτη τον Χουάν Αντόνιο Μπαρδέμ και συμπρωταγωνιστή τον Τζέιμς Μέισον. Στη συζήτησή τους, όπως αποτυπώθηκε μέσα από μια σειρά συναντήσεων, φαίνεται η διάσταση απόψεων που είχαν οι δυο τους. Η διαφορετική οπτική τους για τη ζωή επισημάνθηκε μάλιστα κι από την ίδια τη Μελίνα, όπως και η εντύπωση που της προξένησε ο ζωγράφος: «Ο Νταλί έμενε στο Καντακές. Εκεί γυρίζαμε το φιλμ. Και κατάφερε η φίλη μου, η Μάργκαρετ Γκαντ, να κάνουμε μια καταπληκτική συνέντευξη, όπου μιλούσαμε και οι δυο για τον έρωτα, για τον θάνατο, για ζωγραφική, για διάφορα πράγματα. Ήταν για το “Ρεντ μπουκ”, ένα φιλολογικό περιοδικό που έβγαινε τότε. Βρήκα τον Νταλί φοβερά εκκεντρικό. Δεν μπορώ να σου πω ότι είναι από τους ανθρώπους που με τράβηξαν πάρα πολύ, εκτός από την τέχνη του. Ήθελε πάντα να γίνεται το κέντρο της προσοχής, να λέει πράγματα τα οποία θα κεντρίζουν, θα κάνουνε εντύπωση. Δεν μπορώ να σου πω ότι αισθάνθηκα τεράστια, ας πούμε, αγάπη γι’ αυτόν. Πηγαίναμε κάθε μέρα, τον είδα δέκα-δεκαπέντε φορές. Ήταν βεβαίως μια μεγάλη προσωπικότητα και τεράστιος ζωγράφος».

Ο διάλογος φυσικά ανάμεσα στους δύο φλογερούς καλλιτέχνες έχει τεράστιο ενδιαφέρον μια και πρόκειται για μια σπιρτόζικη συζήτηση χωρίς αναστολές για τον έρωτα, τον πλούτο, την πίστη και τον θάνατο. Διαβάστε τι έγραφε το 1965 ο δημοσιογράφος του Red Book, που παρακολούθησε τις συζητήσεις ανάμεσα στις δύο προσωπικότητες, για να πάρετε μια ιδέα για την εποχή που έγινε η συνάντηση.

«Η Μελίνα Μερκούρη, η Ελληνίδα ηθοποιός την οποία αυτή την εποχή βλέπουμε στις αμερικάνικες αίθουσες στην ταινία “Τοπ καπί”, συνάντησε τον Ισπανό ζωγράφο Σαλβαντόρ Νταλί στο Καντακές, το χωριό της Κόστα Μπράβα όπου ο Νταλί περνά επτά μήνες τον χρόνο. Η μις Μερκούρη βρισκόταν στα γυρίσματα μιας ταινίας που βασίζεται στο βραβευμένο γαλλικό μυθιστόρημα του Henri François Rey “Μηχανικά πιάνα” (στις ΗΠΑ κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Farrar, Straus & Giroux). O Νταλί είχε μόλις ολοκληρώσει την “Αποθέωση του δολαρίου” για την Παγκόσμια Έκθεση της Νέας Υόρκης και πειραματιζόταν με μια νέα μορφή ανάγλυφης ζωγραφικής.

» Ο Νταλί προσκάλεσε τη μις Μερκούρη στο σπίτι του, ένα κυβιστικό, εκτυφλωτικά λευκό οικοδόμημα που δεσπόζει στην ακτή του Πορ-Λιγκά, ενάμισι μίλι έξω από το Καντακές. Ο οικονόμος του την οδήγησε μέσα από ατελείωτα μικροσκοπικά δωμάτια όπου δέσποζαν γιγάντια αγάλματα και παράξενα σουρεαλιστικά αντικείμενα, διασχίζοντας στενούς διαδρόμους που κατέληγαν σε μια απλόχωρη, ηλιόλουστη ταράτσα.

» Λίγα λεπτά αργότερα εμφανίστηκε ο Νταλί κρατώντας μια μεγάλη χρυσοποίκιλτη βεντάλια. Φορούσε ένα εκτυφλωτικό μπλε κοστούμι με πούλιες: στενό παντελόνι και σακάκι κεντητό με στραφταλιστά αστεράκια, το μουστάκι του άψογα τσιγκελωτό χάρη στο κερί, όπως το συνήθιζε, και στο κεφάλι μια μαύρη περούκα με μπούκλες. Υποκλινόμενος με γαλαντομία, ο Νταλί φίλησε το χέρι της Μελίνας Μερκούρη, χειριζόμενος ταυτόχρονα άψογα τη βεντάλια. Στη συνέχεια την οδήγησε σε ένα μακρόστενο δωμάτιο με ολόλευκους τοίχους, στις γωνιές του οποίου συνωστίζονταν βαλσαμωμένοι κύκνοι και ξυλόγλυπτα αντικείμενα. Αφού ο υπηρέτης τους σέρβιρε ροζ σαμπάνια, ο Νταλί και η μις Μερκούρη ξεκίνησαν τη ζωηρή και βαθιά αντισυμβατική κουβέντα που ακολουθεί».

Μελίνα Μερκούρη.  Ξέρω ότι τρελαίνεσαι να σε φωτογραφίζουν, αλλά τι απολαµβάνεις περισσότερο, τη συζήτηση ή τη φωτογράφιση;

Σαλβαντόρ Νταλί. Τη συζήτηση! Το να συζητώ είναι πάθος για μένα, πραγματικό πάθος – ιδίως με ένα ευφυές, καλλιεργημένο πρόσωπο όπως εσύ.

Μ.Μ. Μα εγώ δεν είμαι διόλου καλλιεργημένη...

Σ. ΝΤ. Ναι, ναι, είσαι. Όλοι οι Έλληνες είναι καλλιεργημένοι.

Μ.Μ. Τι σημαίνει για σένα καλλιέργεια;

Σ. ΝΤ. Κάποτε ζήτησαν από τον μεγάλο Ισπανό φιλόσοφο Ορτέγκα ι Γκασέ να δώσει έναν ορισμό της κουλτούρας και αυτός είπε: «Κουλτούρα είναι ό,τι απομένει αφού ξεχάσεις οτιδήποτε έχεις διαβάσει». Και είναι απολύτως σωστό. Η κουλτούρα είναι σαν αυτό που μένει στο πάτο μιας φιάλης κρασιού. Οι άνθρωποι που ανακαλούν πολλά από αυτά που έχουν διαβάσει δεν είναι καλλιεργημένοι. Είναι απλώς άνθρωποι που έμαθαν μερικά πράγματα. Οι  Έλληνες, αντιθέτως, μόνο και μόνο ζώντας στη χώρα τους –ακόμη κι αν δεν ξέρουν τίποτε– είναι γεμάτοι κουλτούρα γιατί την κουβαλούν στο αίμα τους εδώ και χιλιάδες χρόνια. ...Αλλά, πριν προχωρήσουμε παρακάτω, μπορώ να παρουσιάσω με δυο λόγια την προσωπικότητά μου; Είμαι ντυμένος σαν κλόουν, αυτό δεν είναι καθόλου τυχαίο. Είναι επειδή ο Νταλί είναι η ενσάρκωση του Ερμή.

Η μις Μερκούρη γελά  (...)

Σ. ΝΤ. (συνεχίζει σοβαρός) Δεν χρειάζεται καν να σου εξηγήσω ότι ο Ερμής ήταν ο Έλληνας θεός του εμπορίου και δυο πράγματα μετράνε στη ζωή μου: πρώτα-πρώτα η Γκαλά, η σύζυγός μου και μετά το χρήμα. Είναι τα μοναδικά πράγματα που λατρεύω και το μοναδικό που αγαπούσε ο Ερμής ήταν το χρήμα. Στις περιγραφές της αρχαίας ελληνικής λογοτεχνίας τον βλέπουμε πάντα σχεδόν γυμνό. Όταν όμως δεν είναι γυμνός είναι ντυμένος σαν Αρλεκίνος και ο Αρλεκίνος είναι συνώνυμο του Ερμή. Εγώ είμαι ντυμένος σαν κλόουν κι όχι σαν Αρλεκίνος, αλλά είναι περίπου το ίδιο. Όπως επίσης γνωρίζεις, ο Ερμής είναι η ρωμαϊκή θεότητα Μέρκιουρι. Όλα αυτά προς τιμήν της μις Μερκούρη, που στην πραγματικότητα λέγεται Μέρκιουρι.

Η μις Μερκούρη γελά.

Περί έρωτα και απιστίας

Σ. ΝΤ. Αλλά φτάνει! Ας μιλήσουµε για σοβαρότερα ζητήματα. Μαζί σου νιώθω υποχρεωμένος να μιλήσω για τον έρωτα.

Μ.Μ. (χαμογελώντας) Α! Και τι σημαίνει για σένα έρωτας;

Σ. ΝΤ.   Λοιπόν, κατά τη γνώμη µου ο έρωτας είναι ο πιο ριζοσπαστικός τρόπος μετατροπής ενός άνδρα σε ηλίθιο.

Μ.Μ. Ξέρω ότι είσαι ερωτευόμενος µε τη σύζυγό σου την Γκαλά. Αυτό, σύμφωνα µε τον ορισμό σου, σε καθιστά ηλίθιο;

Σ. ΝΤ.  Ναι. Η Γκαλά, η μοναδική γυναίκα που αγαπώ και η μοναδική που αγάπησα ποτέ, έκανε δυνατή την ύπαρξη του αρχάγγελου Νταλί. Μέσω των γυναικών, µέσω οτιδήποτε σχετικού µε τον έρωτα, ο άνδρας έχει την υπέροχη δύναμη να γίνει θεϊκός – ένας θεϊκός ηλίθιος! Ξέρεις, θεωρώ τις γυναίκες κενές καλλιτεχνικής αίσθησης. Ποτέ δεν έχουμε δει μια γυναίκα να γίνεται μεγάλη αρχιτέκτονας ή ζωγράφος ή μουσικός, αλλά...

Μ.Μ. (τον διακόπτει ορμητικά)  Επίτρεψέ μου να πω μια κουβέντα. … Ας υποθέσουμε ότι η Σαπφώ, η Έμιλυ Ντίκινσον και η Ελίζαμπεθ Μπράουνιγκ δεν υπήρξαν ποτέ. Και προς στιγμήν ας ξεχάσουμε τη Μαρί Λορενσέν και τη Σουζάν Βαλαντόν. Ας ξεχάσουμε επίσης την Γκάρμπο και τη Μάρθα Γράχαμ και τη Μύρα Ες. Και πάλι, το επιχείρημά σου είναι παλιομοδίτικο, παρωχημένο. Η κοινωνία που δημιουργήσατε εσείς οι άνδρες απέκλειε τις γυναίκες από τις τέχνες μέχρι σήμερα. Ούτε εκατό χρόνια δεν πέρασαν από τότε που έσπασε το απαγορευτικό των τεχνών και των επιστημών για τις γυναίκες. Έχουμε σημειώσει εκπληκτική πρόοδο σε εκατό χρόνια, και η Μαντάµ Κιουρί, όπως γνωρίζεις πολύ καλά, δεν ήταν η τελευταία που τιμήθηκε µε το βραβείο Νόμπελ. Στα επόμενα εκατό χρόνια, όχι µόνο θα έχουμε ισοφαρίσει αλλά θα σας ξεπεράσουμε γιατί έχουμε να πούμε όλα αυτά για τα οποία εσείς σιωπήσατε μέχρι τώρα. Κι έπειτα, οι άνδρες έχουν κουραστεί, εκφυλίζονται. Οι γυναίκες είναι σαν µια νέα χώρα που τίποτε δεν τη σταματά…

Σ. ΝΤ. (κάπως υποτονικά) Κοίτα, οι γυναίκες έχουν όντως το υπέροχο χάρισμα να μετατρέπουν τους άνδρες σε ηλίθιους. Εννοώ µε την καλή σημασία του όρου, όχι υποτιμητικά. Αγαπώ τους ηλίθιους. Ιδίως αυτούς που μωρολογούν, που φτάνουν σε µια κατάσταση πολύ κοντινή µε αυτή των αγγέλων. Έτσι, χάρη στις γυναίκες μερικοί άνδρες, όπως ο Δάντης, γίνονται ηλίθιοι και ικανοί να γράψουν τη «Θεία Κωμωδία».

Μ.Μ. Τότε, ζήτω οι ηλίθιοι και οι γυναίκες που τους εμπνέουν.

Σ. ΝΤ. Η Μαντάµ Κιουρί δεν είναι αγγελική, ο Ραφαήλ και ο Μότσαρτ είναι. Οι γυναίκες έχουν τη μοναδική ικανότητα να εμπνέουν τους άνδρες. Η αληθινή έμπνευση είναι µια μορφή ηλιθιότητας. Για παράδειγμα: αν αίφνης η γοητεία σου, τα µάτια σου, οι ερωτικές σου χάρες κάνουν τον Νταλί να σε κοιτάει µε ανοιχτό το στόμα κι ακόμη παραπέρα, να του τρέχουν τα σάλια – αυτό είναι το ύψιστο που μπορείς να πάρεις από µένα. Είναι το σημείο όπου οι ιδέες µου προσεγγίζουν την κατάσταση ηλιθιότητας. Και είναι τότε που γίνομαι ικανός να δημιουργήσω κάτι εκπληκτικό.

Μ.Μ. Κοίτα, εμείς οι κοινοί θνητοί έχουμε διαφορετική άποψη για τους ηλίθιους.

Σ. ΝΤ.  Όπως και να ’χει, είναι µια μακρά παράδοση από την Αναγέννηση και τους Ισπανούς βασιλείς. Την εποχή που ζωγράφιζε ο Βελάσκεθ κάθε βασιλιάς είχε έναν ηλίθιο, έναν τρελό· οι τρελοί του βασιλιά ήταν κάτι ιερό και είχαν το προνόμιο να λένε στο βασιλιά ό,τι θέλουν. Είχαν όλων των ειδών τις ελευθερίες γιατί όλοι πίστευαν ότι ήταν τα αγαπημένα παιδιά του θεού. Ιδίως αυτοί οι τρελοί με τα τεράστια κεφάλια που σαλιάριζαν, σαν πατάτες παραγεμισμένες µε νερό. Είμαι υπέρμαχος του…

Μ.Μ.  ...του σαλιαρίσματος;

Σ. ΝΤ.  Ναι, του σαλιαρίσματος. Το κάνω συχνά, από ευχαρίστηση. Συνεπώς, αν ένα όμορφο άτομο µε κάνει να ξεχνώ ότι απ’ το στόμα του Νταλί τρέχουν σάλια, αυτό είναι το ύψιστο τεστ! Με συγχωρείς, όμως, μιλάω πάρα πολύ…

Μ.Μ. Μη σταματάς, σε παρακαλώ. Συνειδητοποιώ ότι η συζήτηση µε τον Νταλί είναι στην πραγματικότητα ένας μονόλογος. Δεν με πειράζει, μ’ αρέσει να ακούω τους άνδρες να μιλούν. Εξάλλου, η συμβουλή της µμητέρας µου ήταν «Μάθε να ακούς και θα γίνεις περιζήτητη από τους σπουδαιότερους άνδρες».

Σ. ΝΤ. Σοφή συμβουλή, πράγματι… Μήπως είσαι εναντίον του σαλιαρίσματος; Ή εναντίον των ηλιθίων;

Μ.Μ. Αν το αποτέλεσμα είναι κάτι σαν τη «Θεία Κωμωδία», όχι.

Σ. ΝΤ.  Έχετε ηλίθιους της προκοπής στην Ελλάδα; Γιατί υπάρχουν εξαιρετικοί ηλίθιοι, σαν μερικούς που βρίσκεις στα βουνά· αλλά υπάρχουν και οι κοινοί ηλίθιοι. Αυτούς τους βρίσκεις παντού – σε γραφεία, τράπεζες κτλ… Αυτοί είναι κακής ποιότητας. Οι πραγματικοί ηλίθιοι, αυτοί που βρίσκονται στο όριο της τρέλας, που επικοινωνούν µε τον Θεό και τους αγγέλους – αυτοί είναι πολύ καλοί (µε αυταρέσκεια), υπερ-ζελατινώδεις, κολλώδεις κρετίνοι…

Η Μις Μερκούρη γελά τρομοκρατημένη.

Σ. ΝΤ. (συνεχίζοντας)  Με συγχωρείς. Μιλάω συνεχώς. Τι σημαίνει ο έρωτας για σένα;

Μ.Μ. Θα σου θυμίσω τον διάσημο πλατωνικό διάλογο. Υπάρχει ένας ελληνικός μύθος –φυσικά, όλοι οι μύθοι είναι ελληνικοί– που λέει ότι στην αρχή ο άνθρωπος ήταν ερμαφρόδιτος. Ήταν ολοκληρωμένος ως μονάδα, καθότι μισός άνδρας και μισός γυναίκα. Και µια μέρα προσέβαλε τους θεούς. Οι θεοί για να τον τιμωρήσουν τον έκοψαν αμέσως στα δύο, χωρίζοντάς τον σε άνδρα και γυναίκα. Από τότε, ο άνδρας ψάχνει το άλλο του μισό για να συμπληρώσει τον εαυτό του, ώστε να μπορεί να ζει σε αρμονία µε τον εαυτό του. Όταν το καταφέρνει αυτό, αυτό είναι ο έρωτας. Το υπέροχο µε τον έρωτα είναι ότι σε κάνει να ξεχνάς τον θάνατο. Ο θάνατος είναι εχθρός και του άνδρα και της γυναίκας. Και ποιος είναι ο εχθρός του θανάτου; Η ζωή. Και τι είναι η ζωή; Η ζωή είναι άθλος και δημιουργία και πιο ζωντανός από ποτέ αισθάνεσαι όταν ερωτεύεσαι. Συνεπώς, ο έρωτας είναι πιο ισχυρός από τον θάνατο.

Σ. ΝΤ.  Αλλά ο θάνατος υπάρχει. Θεωρώ ότι τρία πράγματα υπάρχουν –το σεξουαλικό ένστικτο, ο ερωτισμός και η αίσθηση του θανάτου – στη βάση κάθε καλλιτεχνικής δημιουργίας και κάθε πάθους, συμπεριλαμβανομένου και του έρωτα.

Μ.Μ. Μα όταν ερωτεύεσαι σκέφτεσαι το μέλλον που είναι το αντίθετο του θανάτου! Σκέφτεσαι δημιουργικά, κάνεις σχέδια, ονειρεύεσαι. Όταν ερωτεύεσαι, δεν καταλαβαίνεις και πολλά! Σε κάνει τυφλό – αλλά άτρωτο, ακόμη και στον θάνατο. 

Σ. ΝΤ. Κατά τη γνώμη µου, οι άνδρες που ερωτεύονται πραγματικά είναι οι χειρότεροι εραστές στον κόσμο. Και στους μεγάλους, μεγάλους έρωτες, σαν αυτόν του Τριστάνου και της Ιζόλδης – αν καταφέρουν να κάνουν έρωτα, είναι µε την προϋπόθεση ότι θα πεθάνουν αμέσως. Τις περισσότερες φορές, οι μεγάλοι έρωτες δεν κορυφώνονται – σαν του Τριστάνου και της Ιζόλδης, που δεν έκαναν ποτέ έρωτα. Γι’ αυτό διαφέρουν τόσο πολύ οι μεγάλοι έρωτες σήμερα – επειδή υπάρχει το τηλέφωνο, επειδή όλα έχουν γίνει τόσο εύκολα…

Μ.Μ. Άρα για σένα, ο έρωτας δεν μπορεί να υπάρξει χωρίς απόσταση και εμπόδια; Αυτό είναι πολύ όμορφο, πολύ συγκινητικό, σαφώς ταιριαστό για τις ερωτικές ιστορίες, αλλά στη ζωή οι εραστές πρέπει να είναι μαζί· η συνύπαρξή τους είναι που καθιστά εφικτό τον έρωτα.

Σ. ΝΤ.  Όχι, όχι, όχι. Σε έναν μεγάλο έρωτα όλα πρέπει να είναι πολύ σύνθετα. Πρέπει να γράφεις γράμματα που κάνουν ένα μήνα να φτάσουν στο αγαπημένο πρόσωπο. Τότε, κάθε λέξη που γράφεις είναι σημαντική. Ενώ σήμερα κάνεις ένα καβγαδάκι, πας στο ξενοδοχείο σου, κάνεις κι ένα τηλεφώνηµα κι όλα τακτοποιούνται…

Μ.Μ. Δεν μπορώ να συμφωνήσω μαζί σου. Σύμφωνα µε αυτά που λες, η απόσταση και η απουσία δυναμώνουν τον έρωτα. Νομίζω ότι ισχύει το ανάποδο. Εγκρίνω το τηλέφωνο. Το τηλέφωνο σε κάνει να αισθάνεσαι ότι είσαι μαζί µε τον άλλο· τα αεροπλάνα σε βοηθάνε να είσαι μαζί µε τον άλλο. Δεν είμαι υπέρ του έρωτα εξ αποστάσεως. Κι έχουμε µια παροιμία που λέει «µάτια που δεν βλέπονται, γρήγορα λησμονιούνται». Η απουσία δεν κάνει τον έρωτα πιο βαθύ. Αυτό δεν είναι έρωτας! Είναι ένα είδος ανάπαυλας από το να είσαι μαζί µε κάποιον, µια ξεκούραση, µια διακοπή. Ε, εγώ δεν θέλω διακοπές από τον έρωτα! 

Σ. ΝΤ. Λοιπόν, είναι θέμα γούστου. Οι μεγάλες ερωτικές ιστορίες πρέπει να είναι πλούσιες και ευφάνταστες. Πρέπει να χτίζονται όπως μερικά αρχιτεκτονήματα µε σκάλες, ελικοειδείς διαδρόμους, μετόπες και περίπλοκη διακόσμηση. Σήμερα δεν μπορούμε να πούμε πως υπάρχουν σπουδαίες ερωτικές ιστορίες ακριβώς επειδή η αφθονία έγινε κάτι το εύκολο.

Μ.Μ. Πολύ κρίμα. Προτιμώ την εποχή του φλερτ και του κόρτε. Οι άνθρωποι δεν φλερτάρουν πια. Δεν έχω δει ποτέ έναν άνδρα να φλερτάρει µια γυναίκα, να της κάνει κόρτε· ή µια γυναίκα να κάνει κόρτε σε έναν άνδρα.

Σ. ΝΤ.  Όχι, όχι, όχι. Δεν συμφωνώ μαζί σου. Δεν ξέρω για το φλερτ, αλλά όσον αφορά το κόρτε, ισχύει. Εννοώ την επιθυμία να εντυπωσιάσεις κάποιον µε το πρεστίζ σου, ακόµη και χωρίς να στοχεύεις αναγκαστικά σε σεξουαλική επιτυχία. Δεν είναι πολύ κοινό, αλλά το κόρτε υπάρχει. Εφόσον το κάνω εγώ, σημαίνει ότι υπάρχει.

Μ.Μ. (ειρωνικά) Δεν νομίζεις ότι μπορεί να αποβεί επικίνδυνο;

Σ. ΝΤ. Επικίνδυνο; Για µένα τίποτε δεν είναι επικίνδυνο. Εκτός από πράγματα όπως ο τύφος, πράγματα που κολλάς. Σε αυτή την περίπτωση πέφτεις στο κρεβάτι µε πυρετό και τα συναφή. Δεν φοβάμαι τους ηθικούς κινδύνους, ούτε καν τη μελαγχολία, ή τις στενοχώριες πουμ να καταλήξουν σε μελαγχολία. Πατάω ένα κουμπί κι η στενοχώρια γίνεται απόλαυση. Δεν είναι κίνδυνος αυτό για µένα. Για σένα;

Μ.Μ. Ναι, συμφωνώ. Ο τύφος είναι πιο επικίνδυνος από το φλερτ. (Γελούν κι οι δυο) Και τι γνώμη έχεις για τα ζευγάρια που κοιμούνται σε χωριστές κρεβατοκάμαρες;

Σ. ΝΤ.  Εγώ; Το θεωρώ απαίσιο.

Η μις Μερκούρη γελά µε την καρδιά της.

Σ. ΝΤ.  Σε εκπλήσσει αυτό;

Μ.Μ. Μου άρεσε ο τρόπος που είπες «Εγώ; Το θεωρώ απαίσιο!» Ο τόνος ήταν θαυμάσιος!

Σ. ΝΤ.  Είμαι ηδονοβλεψίας*. Μου αρέσει να παρατηρώ το πρόσωπο µε το οποίο είµαι ερωτευμένος. Κάθε χειρονομία έχει νόημα. Δεν είμαι υπέρ του κοινού κρεβατιού, ωστόσο. Προτιμώ να έχω δύο κρεβάτια, ακόμη και δυο μπάνια… Αλλά µου αρέσει να µη χάνω τίποτε: κάθε κατσούφιασμα, κάθε κίνηση αξίζει να την κατασκοπεύεις. Είναι υπέροχο!

Μ.Μ. Σιχαίνομαι να κοιμάμαι μόνη σ’ ένα δωμάτιο. Και αν είμαι ερωτευμένη µε έναν άνδρα, θέλω να τον βλέπω, να τον έχω δίπλα µου και να τον αγγίζω, να απολαμβάνω τη συντροφιά του. Δεν νομίζω ότι έχει κανένα νόημα να συζείς µε κάποιον, αν δεν κοιμάστε στο ίδιο δωμάτιο. Οι χωριστές κρεβατοκάμαρες για µένα σημαίνουν ψυχρότητα, ένα είδος περιοδικής ανικανότητας.

Σ. ΝΤ. Κατά τη γνώμη µου, όλοι οι σπουδαίοι εραστές στην ιστορία ήταν μισο-ανίκανοι, όπως ο Ντον Τζιοβάνι. Όλοι το ξέρουν αυτό.

Μ.Μ. Αλλά όλοι ξέρουν ότι ο Ρωμαίος και η Ιουλιέτα δεν ήταν. Ο έρωτάς τους ολοκληρώθηκε.

Σ. ΝΤ.  Ναι, αλλά ήταν σαν τον Τριστάνο µε την Ιζόλδη. Ο έρωτάς τους βασίστηκε και ολοκληρώθηκε µε το θάνατο.

Μ.Μ.  Άρα για σένα αυτό είναι ο έρωτας;

Σ. ΝΤ.  Ναι. Σε όλες τις μεγάλες ερωτικές ιστορίες πρέπει να πεθάνεις. Είναι το ίδιο µε τους ταυρομάχους. Υπήρξε ένας πολύ καλός ταυρομάχος κάποτε που έκανε µια υπέροχη φαένα** και ο Βάγιε Ινκλάν, ένας μεγάλος Ισπανός συγγραφέας, είπε: «Δεν φτάνει αυτό». Ο ταυρομάχος ρώτησε: «Τι πρέπει να κάνω; Τα έκανα όλα, τα μπράβο, τα “αυτιά του ταύρου”…» Και ο συγγραφέας απάντησε: «Υπάρχει κάτι παραπάνω· σου λείπει κάτι ακόμη για να γίνεις μεγάλος ταυρομάχος. Ο ταύρος πρέπει να σε σκοτώσει».

Μ.Μ. Υπέροχη παρατήρηση, όμορφη…

Σ. ΝΤ. Τέλος πάντων, αν και διαθέτω ερωτική φαντασία, ποτέ δεν έκανα έρωτα µε καμία άλλη εκτός από τη γυναίκα μου.

Μ.Μ. Δεν σε πιστεύω!

Σ. ΝΤ. Είναι η απόλυτη αλήθεια… Αλλά η φαντασία μου είναι απίστευτα ερωτική. Κάνω όλων των ειδών τα ασυνήθιστα ερωτικά πράγματα στη φαντασία μου.

Μ.Μ. Μα αυτή είναι η χειρότερη από τις απιστίες!

Σ. ΝΤ. Καθόλου, επειδή αυτό που οι άνθρωποι αποκαλούν έρωτα...

Μ.Μ.  Όχι, όχι, όχι! Είσαι φοβερά άπιστος, αν φαντάζεσαι πράγματα µε άλλες γυναίκες! Εγώ θα ήμουν έξαλλη...

Σ. ΝΤ.  Οπότε αν είσαι πολύ πιστή, ας το θέσουμε έτσι, και ο κύριος πηγαίνει στον κινηματογράφο και βλέπει µια ερωτική ταινία, αισθάνεσαι ότι είναι άπιστος;

Μ.Μ. Αν τον βασανίζει το βράδυ, ναι. Οι σκέψεις ενός άνδρα µε νοιάζουν πολύ περισσότερο από το αν πέρασε το βράδυ µε µια άλλη γυναίκα. Με το τελευταίο δεν θα ζήλευα τόσο πολύ...

Σ. ΝΤ.  Για µένα ισχύει το ακριβώς αντίθετο, επειδή όλες οι ονομαζόμενες καλλιτεχνικές δημιουργίες είναι ερωτικές και το σημαντικό είναι να υπερβείς τον ερωτισμό διά της επινοητικότητας. Για παράδειγμα, μια ερωτική ιδέα μου μπορεί να γίνει πολυέλαιος, ποίημα ή τραγωδία.

Μ.Μ. Αν ο άνδρας µου εμπνέεται, θέλω να εμπνέεται από µένα. Αν αυτό προέρχεται από την άλλη γυναίκα, θα τον έσπαζα τον πολυέλαιο! Θα τον μισούσα! Δεν θα σε μισούσα αν είχες μια ιστοριούλα µε ένα ωραίο κορίτσι. Κοιμήσου μαζί της, αν είναι ανάγκη. Αλλά θα σε μισούσα αν δημιουργούσες για χάρη της.

Σ. ΝΤ.  Είναι ακριβώς το αντίθετο. Δεν μπορείς να εμποδίσεις έναν καλλιτέχνη του οποίου ολόκληρη η ζωή βασίζεται στα µάτια του να είναι ηδονοβλεψίας. Του είναι αδύνατον να μη βλέπει τα πράγματα που θεωρεί όμορφα.

Μ.Μ.  Εννοείς ότι αν ζήσω με έναν καλλιτέχνη θα πρέπει να αποδεχτώ ότι κάποια άλλη τον εμπνέει να δημιουργεί και ότι εκείνος κι εγώ δεν θα βλέπουμε τα πράγματα µε τα ίδια μάτια, αλλά εκείνος θα έχει ένα μυστικό; Α παπα!

Σ. ΝΤ.   (πιθανολογώντας) Δηλαδή εσύ μπορείς να κάνεις µια ταινία χωρίς τον σύζυγό σου Ζιλ Ντασσέν αλλά δεν θέλεις να κάνει εκείνος µια ταινία µε µια άλλη γυναίκα;

Μ.Μ. Κυρίως δεν θέλω να κάνει µια καλή ταινία. Αυτό θα ήταν ακόμη χειρότερο.

Σ. ΝΤ.  Ακόμη κι αν δημιουργούσε κάτι θεϊκό και...

Μ.Μ.  Και δεν συμμετέχω σ’ αυτό; Δεν θα το επιτρέψω. Όχι µε τον τρόπο που το λες.

Σ. ΝΤ.  Πολύ ενδιαφέρων τρόπος σκέψης. Το είδος της πίστης που απαιτείς είναι αδύνατον για έναν καλλιτέχνη. Είναι αδύνατον για εκείνον να µην εμπνέεται από ένα ωραίο πρόσωπο που θα δει.

Μ.Μ.  Ας δει το ωραίο πρόσωπο. Αυτό δεν μπορώ να το απαγορεύσω. Αλλά του απαγορεύω να το σκέφτεται τα βράδια.

Σ. ΝΤ.  Όχι, όχι, όχι. Δεν είναι µόνο τα βράδια το ζήτημα. Είναι θέμα φαντασίας. Εγώ προσωπικά δεν κάνω τίποτε. Είναι οξύμωρο. Είμαι ο πιο πιστός άνδρας στον κόσμο, αφού ποτέ δεν είχα άλλη σχέση, αλλά συνεχώς επινοώ ερωτικά πράγματα. Αν δω δυο όμορφα ανθρώπινα πλάσματα, µου αρέσει να τους κοιτάζω και να δημιουργώ ένα πάθος μεταξύ τους, σαν να ήμουν θεός. Ξαφνικά τους βλέπω σαν καλλιτεχνική δημιουργία...

Μ.Μ. Πολύ γενναιόδωρο εκ μέρους σου! Νταλί, ο θεός Έρως!

Σ. ΝΤ. (συνεχίζει) Για παράδειγμα, τώρα γράφω µια τραγωδία σε τρεις πράξεις που δεν είναι τίποτε άλλο παρά ερωτικοί πειραματισμοί που φαντάστηκα για δυο πραγματικούς ανθρώπους, οι οποίοι...

Μ.Μ. Οι οποίοι έπαιξαν πιστά το ρόλο τους και έγιναν οι χαρακτήρες του έργου σου...

Σ. ΝΤ. Ακριβώς! Και έχουν πειστεί ότι έχουν φτάσει σε µια θεϊκή κατάσταση µέσω παθών που δεν ένιωσαν ποτέ πριν. Βλέπεις, πιστεύω πως κάθε καλλιτεχνική δημιουργία δεν είναι παρά διυλισμένος ερωτισμός.

Μ.Μ. Κι αν παρουσιαστούν μικρές ρωγμές στο θαυμαστό σου κατασκεύασμα που τους επέβαλες; Τι γίνεται τότε;

Σ. ΝΤ. Α, ρωγμές και ατυχήματα συμβαίνουν συνεχώς κι αυτό είναι το καλύτερο κομμάτι του. Είναι όπως παραγγέλνεις στον μαραγκό να φτιάξει ένα γείσο τόσων ιντσών και ανακαλύπτεις στο σπίτι σου ένα γείσο με μια µόνο πλευρά που φαίνεται ακόμη καλύτερο από αυτό που είχες φανταστεί. … Υφίσταται ένα είδος κυβερνητικής σ’ όλα αυτά τα πάθη· τα ατυχήματα και οι ρωγμές απλώς βελτιώνουν το τελικό προϊόν.

Μ.Μ. Κατά κάποιο τρόπο οι ρωγμές χρησιμεύουν για να αποδεικνύουν ότι δεν είσαι Θεός;

Σ. ΝΤ.   Τώρα που έχω γίνει ένθερμος καθολικός συνειδητοποίησα ότι ο Θεός έχει κάνει απίστευτες προσπάθειες και ατελείωτα λάθη.

Μ.Μ.  (γελώντας) Και νομίζεις ότι είσαι καθολικός;

Σ. ΝΤ.  Είμαι πολύ καθολικός. Αλλά δεν μπορώ να πάψω να σκέφτομαι ότι ο Θεός έκανε τεράστια λάθη, ιδίως όταν δημιούργησε τα ζώα. Στην ουσία, όλα τα ζώα δεν είναι καλά.

Μ.Μ.  Όχι, δεν μπορείς να είσαι ζωγράφος και να λες ότι ο Θεός έκανε λάθη δημιουργώντας τα ζώα, εφόσον υπάρχουν τόσα ζώα που είναι πραγματικά όμορφα. Κι αν δεν μπορούμε να αποδεχτούμε αυτή την ομορφιά ως θεϊκή, τότε είμαι χαμένη!

Σ. ΝΤ. Υπάρχει κάτι εξαίσιο και ανυπέρβλητο που δημιούργησε ο Θεός – οι άγγελοι.

Μ.Μ. Μα τους αγγέλους δεν τους δημιούργησε ο Θεός. Τους επινόησαν οι άνθρωποι!

Σ. ΝΤ.  Όχι, όχι. Ο Θεός ήταν. Σχεδόν την ίδια εποχή που δημιούργησε το σύμπαν, και για πρώτη φορά δούλεψε με μεράκι. Γιατί βαριόταν µε το σύμπαν...

Μ.Μ.  Ε, δεν είναι και τόσο άσχημο για σύμπαν, δουλεύει.

Σ. ΝΤ.  (συνεχίζοντας) Τον ουρανό, τη γη. Όλα αυτά τα δημιούργησε επειδή ήταν υποχρεωμένος να κάνει κάτι...

Μ.Μ.  Σοβαρά; Ποιος τον υποχρέωσε τον παντοδύναμο;

Σ. ΝΤ.  (επιμένοντας) Και ξαφνικά δημιούργησε τους αγγέλους και τους ερωτεύτηκε. Δυστυχώς, δημιούργησε πάρα πολλούς και σε μικρό χρονικό διάστημα, οπότε έγινε κάτι σαν έκρηξη και τώρα ο Θεός είναι ανάστατος επειδή δεν ξέρει τι να κάνει. Το σύμπαν διαστέλλεται, ζούμε εντός ενός είδους ατομικής έκρηξης επειδή δημιουργήθηκαν τόσο πολλοί άγγελοι τόσο γρήγορα… Άγγελοι, άγγελοι, άγγελοι και μετά όλα εκρήγνυνται και σήμερα δεν ξέρουμε τι να κάνουμε µε όλους αυτούς τους αγγέλους.

Μ.Μ.  (στεγνά) Δεν έπρεπε ποτέ να τους επιτρέψει την πτώση.

Ψέματα και αλήθειες

Σ. ΝΤ.  Πες µου, ωστόσο, μις Μερκούρη, πιστεύεις ότι κάποιος πρέπει να είναι ειλικρινής στα ερωτικά ζητήματα;

Μ.Μ. Ναι, πιστεύω ότι πρέπει να είναι ειλικρινής, αλλά όχι τελείως· ας πούμε, κατά ενενήντα πέντε τοις εκατό.

Σ. ΝΤ. Εγώ πιστεύω ότι πρέπει να λέει εκατό τοις εκατό ψέματα, διότι η ομιλία χρησιμεύει µόνο για τα ψεύδη, συνεχώς.

Μ.Μ.  Εντάξει, λες ψέματα όταν ερωτεύεσαι αλλά θα µε πείραζε να λέω ψέματα συνεχώς. Δεν έχω τόσο πολλή φαντασία.

Σ. ΝΤ.  Σε µένα το ψέμα είναι φυσικό χάρισμα. Δεν μπορώ να πω ποτέ την αλήθεια, ακόμη και στα όνειρα. Καταφέρνω να μεταμορφώνω τις φαντασίες µου σε πραγματικά πράγματα προς όφελος όλων. Πρέπει να επινοώ συνεχώς κάτι.

Μ.Μ.  Και στο τέλος πιστεύεις όλα όσα λες;

Σ. ΝΤ.   Στο τέλος ναι. Για παράδειγμα, ξεκίνησα να λέω ότι είμαι ιδιοφυΐα για να σοκάρω τον κόσμο και τελικά έγινα ιδιοφυΐα. Τέτοια πράγματα μου συμβαίνουν συνέχεια.

Μ.Μ.  Δεν το πίστεψες, έγινες. Αυτό είναι διαφορετικό.

Σ. ΝΤ. Υποκρίθηκα. Υποκρίθηκα ότι είμαι ιδιοφυΐα και έγινα µία. Οπότε αν υποκριθείς ότι είσαι ερωτευμένος με κάποιον, ενδεχομένως…

Μ.Μ. Ενδεχομένως σε καμία περίπτωση! Ποτέ δεν θα τα κατάφερνα να πείσω τον εαυτό µμου! Να υποκριθώ ότι είμαι ερωτευμένη και να ερωτευτώ; Όχι, αυτό είναι αδύνατον. Δεν θα μπορούσα.

Σ. ΝΤ.  Σίγουρα, αλλά υπάρχει προσποίηση. Και αν ψεύδεσαι με μεγάλη ένταση, μοχθείς με τη φαντασία σου συνεχώς, ούτε ο ίδιος σου ο εαυτός δεν μπορεί να διακρίνει το όριο μεταξύ αλήθειας και προσποίησης. Φυσικά, αυτό δεν είναι κάτι που κάνεις για τον καθένα. Αν το έκανες για τον καθένα δεν θα σου προκαλούσε ευχαρίστηση ούτε θα το πίστευες ότι μπορεί να πετύχει. Πρέπει να πιστέψεις για να κάνεις ένα κατασκεύασμα πραγματικό και μόνιμο.

Μ.Μ. Στο φανταστικό σου ειδύλλιο, σε απατά ποτέ η κυρία;

Σ. ΝΤ.  Αν ενδιαφέρομαι για µια γυναίκα και μάθω ότι σχετίζεται με κάποιον άλλο, χαίρομαι ιδιαιτέρως.

Μ.Μ.  Γιατί σε κάνει να υποφέρεις;

Σ. ΝΤ.  Καθόλου! Μου προκαλεί υπέρτατη απόλαυση.

Μ.Μ.  Όχι! Αρνούμαι την πολυτέλεια της διαστροφής.

Σ. ΝΤ.  Όχι, όχι, όχι. Απλώς µε εξιτάρει περισσότερο. Αισθάνομαι ακόμη πιο έντονα για αυτό το πρόσωπο, ιδίως αν είναι όμορφη. Γίνεται αμέσως σημαντικότερη· γίνεται εκατό φορές πιο ποιητική. Αισθάνομαι χίλιες φορές τρυφερότερα. Αν όμως δω µια γυναίκα να ταΐζει ένα σκύλο ή να κανακεύει ένα παιδί, εκεί τελειώνουν όλα. Αυτά είναι πράγματα φριχτά για μένα.

Μ.Μ.  Α, δηλαδή της επιτρέπεις να είναι άπιστη αλλά δεν της συγχωρείς μητρικές εκδηλώσεις!

Σ. ΝΤ.  Ναι, ναι, η μητρότητα… Επίτρεψέ μου να σου πω κάτι που έγινε τις προάλλες. Δειπνούσα µε µια κυρία που ήθελε να σχεδιάσω το εξώφυλλο ενός βιβλίου. Αγαπά τα ζώα και ερωτεύτηκε ένα λιοντάρι που κουβαλούσε μαζί της σ’ όλη την Αμερική. Το λιοντάρι αυτό είναι το μοναδικό πράγμα που αγαπά και θέλει να κάνει μια καμπάνια για τα λιοντάρια για να πείσει τους πάντες ότι τα λιοντάρια είναι καλύτερα από τους ανθρώπους. Την άκουσα, αλλά αισθανόμουν τελείως διαφορετικά. Εμένα θα µου άρεσε να δείξω το λιοντάρι να πεθαίνει από την πείνα. Θα ήθελα να δω τον βασιλιά των ζώων καταδέσμιο με τα πιο εξεζητημένα λουριά και περιτριγυρισμένο από χρυσά κλουβιά· και μέσα στα κλουβιά οι εκλεκτότερες λιχουδιές – μικρά πουλιά, φουαγκρά και άλλες νοστιμιές· κάθε πουλί σε κάθε κλουβί θα ταΐζεται αλλά στο λιοντάρι δεν θα δίνεται τίποτε. Και όλα τα παιδιά θα έρχονται από το σχολείο να βλέπουν το λιοντάρι να πεθαίνει από την πείνα. Θα ήταν εξαίσιο να δεις τον βασιλιά των ζώων να πέφτει νεκρός κάτω από σωρούς τροφής...

Μ.Μ. Μα τα λιοντάρια είναι υπέροχα! Συγκρινόμενος µε ένα λιοντάρι, ο άνθρωπος είναι μίζερος! Εξάλλου, το λιοντάρι μάς απομάκρυνε πολύ από τον έρωτα… Είναι ο έρωτας πολύ σημαντικός στη ζωή σου;

Σ. ΝΤ.  Κεφαλαιώδης! Για σένα;

Μ.Μ.  Έχει τεράστια σημασία.

Σ. ΝΤ.  Απλώς τεράστια; Όχι κεφαλαιώδη;

Μ.Μ. Το τεράστια είναι ισχυρότερο από το… κεφαλαιώδη.

Σ. ΝΤ.  Ναι, αυτή είναι η αλήθεια. Ευτυχώς, η Γκαλά είναι απόλυτα ακριβής και τίποτε δεν χάνεται, ούτε σεντ. Με γεμίζει µε τεράστια ικανοποίηση να ξέρω ότι υπάρχει κάποιος που δεν αφήνει να χαθεί τίποτε.

Μ.Μ.  Εννοούσα πνευματικά.

Σ. ΝΤ. Α, μα για μένα δεν υπάρχει στον κόσμο τίποτε πιο πνευματικό από το χρήμα. Ο μοναδικός τρόπος να πνευματικοποιήσεις την ύλη είναι να τη χρυσώσεις, όπως έκαναν στον μεσαίωνα. Οι αλχημιστές μετάλλασσαν τα ευτελέστερα υλικά σε χρυσό και πολύτιμους λίθους, δηλαδή σε πνευματικές αξίες.

Μ.Μ. Και ποια χρησιμότητα έχει να κυνηγάς το χρήμα; Γιατί το βρίσκεις τόσο ενδιαφέρον; Γιατί μπορεί να αγοράσει όμορφα πράγματα;

Σ. ΝΤ.  Σε καμία περίπτωση. Είναι επειδή για µένα το χρήμα είναι το µέσο της πνευματικοποίησης της ζωής. Είμαι τρομαχτικά άπληστος. Όσο περισσότερα χρήματα έχω, τόσο καλύτερα αισθάνομαι. Αισθάνομαι την ανάγκη να ξέρω ότι υπάρχουν άφθονα, ότι συνεχίζουν να αυγατίζουν στην τράπεζα. Είναι συμβολικό, ωστόσο. Δεν ξέρω ούτε σε ποια τράπεζα έχω λογαριασμό, ούτε τι ποσό έχω. Αλλά έχω την αίσθηση του ότι είναι δικό μου, ότι αυξάνει κάθε μέρα και αυτό μου δίνει τη μεγαλύτερη χαρά στον κόσμο.

Μ.Μ. Ναι, αλλά για ποιο λόγο; Τα έχεις εκεί ως τι;

Σ. ΝΤ.  Συμβολικά. Έχουν πνευματική σημασία.

Μ.Μ. Μα αφού δεν ξέρεις ούτε καν πόσα χρήματα έχεις…

Σ. ΝΤ.  Ξέρω όμως ότι έχω χρήματα και ότι βγάζω όλο και περισσότερα… Φυσικά, έχω πολύ λιγότερα απ’ όσα λέω ότι έχω. (Γελάνε και οι δυο ξανά) Γιατί είμαι καυχησιάρης. Πάντως, είναι γεγονός ότι νιώθω την υπέρτατη ευχαρίστηση όταν κάποιος µου λέει από το τηλέφωνο ότι µε περιμένει µια επιταγή.

Μ.Μ. Περισσότερη ευχαρίστηση κι από όση σου δίνει η φήμη;

Σ. ΝΤ.  Δεν υπάρχει σύγκριση. Το χρήμα είναι χρήμα.

Μ.Μ. Και το χρήμα που φέρνει η φήμη;

Σ. ΝΤ.  Ό,τι και να το φέρνει… Συχνά λέω ότι είμαι η μεγαλύτερη πόρνη της εποχής μας.

Μ.Μ. Για τους τύπους, ενίσταμαι!

(Γελάνε)

Σ. ΝΤ.  Αλήθεια, θα έκανα τα πάντα για το χρήμα. Τα πάντα! Δεν έχω αναστολές. Εκτός από µία, λόγω δειλίας, δεν θα ήθελα να πάω φυλακή. Εσένα δεν σου αρέσει το χρήμα;

Μ.Μ. Δεν τίθεται έτσι το θέμα. Αρνούμαι να γίνω σκλάβα ή πόρνη για το χρήμα. Το χρήμα είναι χρήσιμο όταν θέλεις να αγοράσεις εκπληκτικά πράγματα, αλλά δεν µμε ενδιαφέρουν γενικά τα ωραία πράγματα ή τα κοσμήματα. Ένα πράγμα που θα μου άρεσε να έχω, είναι ωραίοι πίνακες ζωγραφικής· καθώς όμως λατρεύω τους ανθρώπους, θα προτιμούσα να έχω φίλους σπουδαίους ζωγράφους που θα μου έδιναν τους πίνακές τους. Μόνο αυτό θα με ενδιέφερε να αγοράσω µε τα λεφτά μου. Αλλά δεν μπορείς να αγοράσεις φίλους με τα χρήματα, οπότε ποια η χρησιμότητα; Και αν οι άνθρωποι που αγαπώ ενδιαφέρονταν για τα λεφτά μου, δεν θα μου ήταν όσο αγαπητοί μου είναι. Χρειάζεσαι λεφτά για να πληρώσεις το ρεύμα και το γκάζι, αλλά πολύ λίγα από τα σημαντικά αγοράζονται και νομίζω ότι στις μέρες µας που τόσο πολλοί άνθρωποι δεν έχουν τίποτε, το να έχεις πολλά λεφτά είναι βαριά ευθύνη – πολύ βαρύ φορτίο. Εξάλλου, από αισθητικής απόψεως, δεν μου αρέσει το χρώμα και το σχήμα του χρήματος. Δεν μου φαίνεται καθόλου όμορφο. Όπως έλεγα, με ενδιαφέρουν κυρίως οι άνθρωποι· και οι άνθρωποι που μπορείς να αποκτήσεις με τα λεφτά σου μ’ αφήνουν αδιάφορη. Οπότε, δεν χρειάζομαι λεφτά.

Σ. ΝΤ.  Α, κι εγώ χρειάζομαι πολύ λίγα χρήματα για τον εαυτό μου. Θα μπορούσα να περάσω τρία χρόνια στο Καντακές χωρίς να βλέπω κανέναν – ζώντας τη ζωή του ψαρά χωρίς να μου λείπει τίποτε. Αυτό όμως που έχω ανάγκη να ξέρω είναι ότι τα λεφτά μου εντωμεταξύ στοιβάζονται. Όπως σου είπα, είμαι αδύναμος άνθρωπος και τα χρήματα μου δίνουν μια κολοσσιαία εντύπωση δύναμης. Μάλλον συμβολίζουν τη δύναμη.

Μ.Μ. Αναμφίβολα. Αλλιώς δεν θα μπορούσα να καταλάβω τι αγαπάς στο χρήμα.

Σ. ΝΤ. Σ’ ολόκληρη την ελληνική μυθολογία, ο πιο μεγαλειώδης θεός και αυτός που πάντα αναπαρίσταται ως ο πιο όμορφος είναι ο φίλος µας ο Ερμής, ο θεός του εμπορίου. Και υποθέτω ότι γνωρίζεις πως όταν ο Δίας ήθελε να αποπλανήσει αυτή που θα γινόταν η μητέρα του Περσέα, πήρε τη μορφή βροχής από χρυσάφι… Θα σου πω ένα υπέροχο ανέκδοτο. Κάποτε, ο Λένιν είπε –αυτό το γνωρίζουν πολύ λίγοι άνθρωποι–, είπε λοιπόν «όταν κατακτήσουμε την εξουσία, θα κάνουμε δημόσιες τουαλέτες από χρυσάφι!» Αυτά είπε επί λέξει. Αυτή η έννοια του χρήματος, του χρυσού, έρχεται κατευθείαν από τον μεσαίωνα! Η μεταστοιχείωση της αμμωνίας σε χρυσό! Ήταν μεγαλειώδες! Θεσπέσιο! Κι έτσι, την Κυριακή των Βαΐων η εφημερίδα του Μεντές-Φρανς*** παρέθεσε το ανέκδοτό μου, σχολιάζοντας «το δηµοσιεύουμε ως αστείο, και µάλλον είναι απ’ αυτά που επινοεί ο Νταλί, διότι ο Λένιν ποτέ δεν είπε τέτοιο πράγμα».

Μ.Μ. Το είπε όμως;

Σ. ΝΤ. (Νεύοντας µε ενθουσιασμό) Και τρεις μέρες αργότερα, ο Χρουστσώφ επισκέφτηκε το Παρίσι. Πήγε στην οδό ντε λα Τοµπ-Ισουάρ όπου ζούσε ο Λένιν, βγήκε στο μπαλκόνι και είπε: «Ελπίζω ότι μια μέρα θα είμαστε σε θέση να πραγματοποιήσουμε το όνειρο του συντρόφου μας Λένιν, να κατασκευάσουμε δημόσιες τουαλέτες από χρυσάφι». Το επόμενο πρωί, ο Μεντές-Φρανς σήκωσε το τηλέφωνο και µου είπε, «Σου οφείλουμε μία συγγνώμη. Ήταν αλήθεια και δεν το ξέραμε. Γνωρίζεις περισσότερα από όλους μας για τον μαρξισμό». Βλέπεις, η εμμονή µε τον χρυσό υπάρχει και στους κομμουνιστές. Τώρα τον θέλουν για όλους. Το όνειρό τους είναι να φτιαχτούν δημόσιες τουαλέτες από χρυσό…

Μ.Μ. Οπωσδήποτε, μια συναρπαστική ιστορία. Μια και μιλάμε για εφημερίδες, δεν είναι αλήθεια ότι η δημοσιότητα υπήρξε πολύ σημαντική στη ζωή σου;

Σ. ΝΤ. Α, λατρεύω όλα τα είδη δημοσιότητας. Είμαι επιδειξίας. Μου αρέσει να μιλάνε όλοι για τον Νταλί, ακόμη κι όταν λένε καλά λόγια. Αλλά όταν λένε άσχημα, αυτό είναι θεσπέσιο! Τρελαίνομαι όταν ασχολούνται όλοι µε τον Νταλί. Για παράδειγμα, τη μέρα που κυκλοφόρησε στο Παρίσι το βιβλίο μου «Ημερολόγιο μιας ιδιοφυΐας», την πέρασα ολόκληρη µε τους δημοσιογράφους. Η Γκαλά ήταν αντίθετη για λόγους αρχής, αλλά εγώ δέχθηκα κι ήταν η πιο ευχάριστη μέρα της ζωής μου. Ήταν θεσπέσιο! Πήρα ταξί – φωτογραφία! Έφαγα ένα κομμάτι καμαμπέρ – άλλη φωτογραφία. Φωτογραφίες, φωτογραφίες, φωτογραφίες! Το επόμενο πρωί, όταν πήρα την αλληλογραφία μου την ώρα του πρωινού, ξαναέζησα αυτές τις αλησμόνητες στιγμές. Θυμάμαι κάθε γεύση, πολύ καλύτερα από τον Προυστ όταν έγραφε τα δικά του απομνημονεύματα… Αλλά κι εσύ, ως ηθοποιός, θα πρέπει να ξέρεις από δημοσιότητα.

Μ.Μ. Στα αγγλικά, η λέξη δημοσιότητα παράγεται από τη λέξη για το κοινό. Το να αρέσεις στο κοινό και να έχεις την επιδοκιμασία του είναι αυτό που ευχόμαστε. Με τη δημοσιότητα ξεπουλάς. Γνωρίζεις όμως πολύ καλά πως ό,τι φτάνει στο κοινό από τον Σαλβαντόρ Νταλί –ή από μια ηθοποιό– είναι η δουλειά σου. Δεν είναι η δημοσιότητα που κάνει το κοινό να σε αποδεχτεί, γιατί υπάρχουν χιλιάδες τσαρλατάνοι µε τόνους δημοσιότητας που ξεχάστηκαν ένα χρόνο αργότερα. Όλη η δημοσιότητα καταλήγει άχρηστη αν δεν μπορείς να δημιουργήσεις κάτι που να αξίζει. Εγώ ως ηθοποιός και ιδίως ως ηθοποιός του κινηματογράφου δεν είμαι δημιουργός. Όταν αναλογίζομαι τις ταινιούλες μου, σκέφτομαι ότι η δημοσιότητα με βοηθά πολύ να γίνω γνωστή και αρεστή στο κοινό. Αν όμως ήμουν πραγματική καλλιτέχνης - συγγραφέας, για παράδειγμα, δεν θα δεχόμουν ποτέ να με σύρει η δημοσιότητα σε πράγματα αντίθετα µε τις ιδέες μου.

Σ. ΝΤ.  Εκ πείρας, ό,τι μου πήγε πολύ καλά έγινε χωρίς οργανωμένη δημοσιότητα. Κάποια στιγμή ένας τύπος µου είπε: «Τώρα θα κάνουμε κάτι πραγματικά δαιμόνιο από άποψη δημοσιότητας: το τίποτα! Τρεις γραμμές στον τύπο!» Εν γένει, ό,τι έκανα στη ζωή μου χωρίς να σκεφτώ τη δημοσιότητα ήταν μεγάλη επιτυχία.

Μ.Μ.  Είσαι το καλύτερο πρακτορείο τύπου του κόσμου!

Σ. ΝΤ.  Δεν νομίζω ότι η δημοσιότητα με συγκινεί καθαυτή. Αυτό που μου αρέσει είναι να αποδεικνύω στον εαυτό μου ότι υπάρχω, συμβολικά…

Μ.Μ. Και το χρειάζεσαι συνεχώς αυτό, να πείθεις τον εαυτό σου ότι υπάρχεις;

Σ. ΝΤ.  Συνεχώς! Εξαιτίας του αδελφού μου…

Μ.Μ. Εξαιτίας τίνος;

Σ. ΝΤ.  Του αδελφού µου. Λεγόταν επίσης Σαλβαντόρ και έχει πεθάνει. Πέρασα την παιδική μου ηλικία νομίζοντας ότι είμαι νεκρός, ότι είμαι ο αδελφός µου. Έτσι πρέπει να έχω δημοσιότητα –το μουστάκι, τις εκκεντρικότητες– για να πείθω τον εαυτό μου…

Μ.Μ.  …Ότι υπάρχεις;

Οικογενειακοί δεσμοί

Σ. ΝΤ.   …Ότι δεν είμαι ο νεκρός μου αδελφός, ότι είμαι ζωντανός. Οπότε, κάθε φορά που κάνω κάτι εκκεντρικό, νιώθω ότι σκοτώνω ξανά τον αδελφό μου, διαπράττοντας ένα έγκλημα ολοένα και βαρύτερο. Όταν τον θάψω εντελώς, θα γίνω αθάνατος. Είναι το μέσο για να γίνω αθάνατος – να σκοτώσω τον αδελφό μου, τη μνήμη του αδελφού μου που με στοίχειωνε στα νιάτα μου!

Μ.Μ.  Ήσουν πολύ δεμένος μαζί του;

Σ. ΝΤ. Καθόλου! Η οικογένειά µου ήταν. Η οικογένειά µου τον αγαπούσε κι εφόσον γεννήθηκα μετά τον θάνατό του…

Μ.Μ.  Άρα δεν τον γνώρισες;

Σ. ΝΤ.   Όχι. Αλλά όλοι μιλούσαν για µένα συνδέοντάς με με τον αδελφό µου. Για παράδειγμα, µου τύλιγαν ένα μαντίλι στο λαιμό γιατί κάποτε είχε κρυώσει ο αδελφός μου. Στο τέλος, δεν ήμουν πια ο εαυτός μου· ήμουν ο αδελφός μου… Έκαναν επίσης αυτό το φριχτό και συνάμα θαυμάσιο πράγμα, να μου δώσουν το όνομά του. Με ονόμασαν κι εμένα Σαλβαντόρ. Υπήρχαν έτσι δύο Σαλβαντόρ. Γι’ αυτό ξανάφτιαξα μέσα µου το μύθο των Διόσκουρων – δυο αδέλφια, ο ένας θνητός ο άλλος αθάνατος. Για τον θνητό αδελφό άκουγα κάθε μέρα. Χάρη σ’ αυτό κάνω τον εαυτό μου αθάνατο. Υπάρχει ένα βιβλίο που θα κυκλοφορήσει σύντομα, Ο «Διοσκουρικός Μύθος του Σαλβαντόρ Νταλί», όπου παρουσιάζεται η αναλογία μας µε τον Κάστορα και τον Πολυδεύκη.

Μ.Μ. Κάτι παρόμοιο έχει και η δική μου παιδική ηλικία. Έζησα πολύ µε τον παππού μου. Εκείνος µε μεγάλωσε. Είχε επτά παιδιά και µια του κόρη πέθανε στην ηλικία των δεκατριών χρονών. Όταν γεννήθηκα, όλοι περιμένανε αγόρι, αλλά ο παππούς μου με είδε σαν μετενσάρκωση της κόρης του που είχε πεθάνει. Σε αντίθεση όμως μ’ εσένα, εγώ είμαι ευγνώμων που βρήκα μια αγάπη που υπήρχε από πριν. Εννοώ πως δεν έκανα καμιά προσπάθεια να κατακτήσω τη στοργή του ανθρώπου που αγαπούσα περισσότερο. Με περίμενε ήδη μόλις γεννήθηκα και με βοήθησε να ανθίσω πολύ νωρίτερα. Μου έδωσε ένα είδος αυτοπεποίθησης με τους ανθρώπους. … Πες µου, όμως, δεν φοβάσαι μήπως όλες αυτές οι εκκεντρικότητες κάνουν τους ανθρώπους να ξεχάσουν ότι είσαι μεγάλος ζωγράφος, ένας πραγματικά μεγάλος ζωγράφος;

Σ. ΝΤ.  Ίσα-ίσα! Προτιμώ οι άνθρωποι να με θεωρούν έναν κλόουν, έναν διασκεδαστή παρά έναν μεγάλο ζωγράφο.

Μ.Μ.  Γιατί;

Σ. ΝΤ.  Καταρχάς, δεν πιστεύω ότι είμαι καλός ζωγράφος· κι έπειτα, είναι καλό οι άνθρωποι να το ανακαλύπτουν από µόνοι τους. Όταν τυπώνουν φωτογραφίες των έργων µου, προτιμώ τις πολύ κακές ρεπροντιξιόν που οι άνθρωποι απορρίπτουν, οπότε όταν ξαφνικά δουν τον πρωτότυπο πίνακα μπορεί να πουν «Μα δεν είναι διόλου κακό!» Είναι υπέροχο να σε ανακαλύπτουν. Θέλω να είμαι γνωστός για την προσωπικότητά μου, και όσο πιο μακριά είναι αυτό από την πραγματικότητα, τόσο το καλύτερο, επειδή αυτό είναι ο μύθος Νταλί.

Μ.Μ.  Ναι, συχνά ο μύθος επισκιάζει την πραγματικότητα. Πάντως εγώ δεν πιστεύω ότι σε θεωρείς κακό ζωγράφο.

Σ. ΝΤ. Σε σύγκριση µε τους μεγάλους δασκάλους της Αναγέννησης, σαν τον Βερμέερ και τον Βελάσκεθ, είμαι πολύ κακός ζωγράφος. Αλλά αν συγκριθώ µε τους συγχρόνους μου, είμαι ο καλύτερος. Όχι επειδή είμαι αφ’ εαυτού καλός, αλλά επειδή όλοι οι άλλοι είναι τόσο χειρότεροί μου, αυτό είναι όλο. Κι έπειτα, ζωγραφίζω τόσο πολλά χρόνια…

Μ.Μ. Μοιάζεις τουλάχιστον είκοσι χρόνια νεότερος µε αυτή την περούκα.

Σ. ΝΤ.  Ναι, έτσι μου λένε. Πρέπει να φοράω περούκα γιατί άρχισε η φαλάκρα. Λέω να ξεφορτωθώ το μουστάκι και να φοράω περούκα. Αλλά όχι τέτοια περούκα. Κάτι πιο αληθοφανές.

Μ.Μ.  Δοκίμασες ποτέ µια ξανθιά περούκα;

Σ. ΝΤ.  Είχα µια όταν πήγα στο Καπ ντ’ Έιγ με μια φίλη μου πριγκίπισσα. Ήταν όταν είχαμε ερωτευθεί τους αδελφούς Μαρξ. Φορούσα µια μακριά ξανθιά περούκα ακόμη κι όταν πηγαίναμε για κολύμπι. Ήταν εξαίσια!

Μ.Μ.  (Με θαυμασμό) Και πότε σκοπεύεις να ξυρίσεις το μουστάκι σου;

Σ. ΝΤ.   Σε δυο χρόνια.

Μ.Μ.  (Γελώντας)  Εκτιμώ την ακρίβεια της απάντησης. Σε δυο χρόνια! Τι μήνα; Σε ποιο μέρος;

Σ. ΝΤ. Σε δυο χρόνια, στη Βενετία, μήνα Σεπτέμβριο. Είναι όλα προετοιμασμένα, τα τηλεοπτικά συνεργεία και τα σχετικά. Θα είναι όλοι τους εκεί.

Μ.Μ.  Πότε άφησες μουστάκι;

Σ. ΝΤ. Ω, ήμουν πολύ νέος, οπότε ήταν μικροσκοπικό. Τώρα, όπως βλέπεις, είναι μεγαλύτερο. Αλλά αφού άρχισα να χάνω τα μαλλιά µου πρέπει να φοράω πολύ ωραίες περούκες και μετά γίνεται υπερβολικό, το μουστάκι και η περούκα. Οπότε πρέπει να το πάρω απόφαση ποιο από τα δύο θα φοράω.

Μ.Μ.  Τα μάτια σου είναι πάρα πολύ πράσινα…

Σ. ΝΤ.  Το πράσινο της ελιάς, ναι.

Μ.Μ.  Της ελιάς! Τι σπάνιο!

Σ. ΝΤ.  Σαν τα δικά σου, αλλά τα δικά σου έχουν και λίγο χρυσό μέσα.

Μ.Μ.  Τα δικά σου δεν φαίνονται στις φωτογραφίες. Ναι, της ελιάς, πράγματι. Της ελιάς και σπινθηροβόλα.

Σ. ΝΤ.  Κι εγώ σε βρίσκω πολύ πιο ελκυστική απ’ ό,τι στις ταινίες σου. Βλέπω περισσότερες αράχνες…

Μ.Μ.  (Εξιταρισμένη) Περισσότερες αράχνες;

Σ. ΝΤ.  Όχι πραγματικές αράχνες. Κάτι σαν αράχνες, μικρούτσικα συναισθήματα που τρέχουν στο πρόσωπό σου. Να, εδώ (δείχνει) μπαίνουν στη μύτη σου και βγαίνουν πάλι. Υπάρχει μεγάλη κινητικότητα πάνω σου.

Μ.Μ.  Κι είναι κακό αυτό;

Σ. ΝΤ.  Μεγάλη κινητικότητα. Α, το λατρεύω! Είδα µια ταινία, «Φαίδρα» είναι ο τίτλος;

Μ.Μ.  Είδες τη «Φαίδρα»; (γελάει)

Σ. ΝΤ.  Ναι, εκεί ήσουν τελείως στατική, σαν άγαλμα. Δεν υπήρχε τίποτε από όλη αυτή την κινητικότητα, τη ζωντάνια… Μια μέρα πρέπει να σε ζωγραφίσω.

Μ.Μ.  Ποια μέρα; Τι ώρα; Με ή χωρίς αράχνες;

Σταματούν για λίγο.

Σ. ΝΤ.  (Ξαναζωντανεύοντας): Α, έχω κάτι που ζωγράφισα στην Αμερική και θέλω να σου το δείξω. Απεικονίζει την κυριαρχία του λεγόμενου «ασθενούς» φύλου. Στην Αμερική, όλα τα διευθύνουν οι γυναίκες και οι άνδρες είναι απλά όργανα αναπαραγωγής. Βγάζουν λεφτά κτλ, και οι γυναίκες τούς σκοτώνουν το συντομότερο δυνατό. Τους καταβροχθίζουν. Η Αμερικανίδα μιμείται το έντομο μάντη, είδος στο οποίο τα θηλυκά καταβροχθίζουν τα αρσενικά.  Είναι τελείως βιολογικής φύσεως. Στον κόσμο των εντόμων το θηλυκό πάντα κατατρώει το αρσενικό.

Μ.Μ.  Κι αυτό το θεωρείς…

Σ. ΝΤ.  Απλή βιολογία, όχι ηθική, απόλυτη φύση. Είναι ένας από τους νόμους της φύσης. Εξάλλου, πάντα η γυναίκα κατατρώει τον άνδρα.

Μ.Μ.  Άλλος ένα ανδρικός μύθος.

Σ. ΝΤ. (Επιμένοντας)  Σε όλους του μύθους, στο τέλος η γυναίκα καταβροχθίζει τον άνδρα. Εξαιρούνται οι καλλιτέχνες. Γινόμαστε θηλυκοί και γι’ αυτό έχουμε και μακριά μαλλιά. Και εγκυμονούμε και γεννάμε έργα τέχνης όλων των ειδών. Αλλά ο γενικός κανόνας είναι ότι οι γυναίκες κατατρώγουν τους άνδρες.

Μ.Μ.  (ξερά) Το ελάχιστο που μπορούν να κάνουν.

Σ. ΝΤ.   Στην Αμερική είναι το μέγιστο! Πολύ περισσότερο απ’ οπουδήποτε αλλού!

Μ.Μ.  Κι αυτό σε σοκάρει…

Σ. ΝΤ.  Όχι, είναι βιολογικά κανονικό, αν και εγώ είμαι το ακριβώς αντίθετο· δεν μου αρέσει! Στην Αμερική, όμως, συνήθως καταστέλλουν όλα τα θεμελιώδη πράγματα. Όπως τον θάνατο, για παράδειγμα. Στην Αμερική, οι άνθρωποι δεν πεθαίνουν ποτέ· «φεύγουν». Λένε «Φεύγει, το παιχνίδι τελείωσε». Γι’ αυτό και τα νεκροταφεία τους δεν έχουν τη θλιβερή όψη που έχουν τα δικά µας, ενώ στις λατινικές χώρες, στην Ελλάδα και την Ισπανία, όλα είναι διαφορετικά. Έχω πάει σε κηδείες στη Νέα Υόρκη όπου ο νεκρός καθόταν µακιγιαρισμένος στο κρεβάτι (αναπαριστά τη σκηνή) του τύπου «Θα πάρετε ένα μαρτίνι;» ...«Τι θα λέγατε για ένα κοκτέιλ;» και όλοι κουβεντιάζουν. Στην Ελλάδα, πώς συμπεριφέρεστε στους νεκρούς;

Μ.Μ. Με µεμάλο σεβασμό. Θρηνούμε για τον νεκρό, φοράμε µαύρα, τιμάμε τη μνήμη τους. Για μας είναι ακόμη ζωντανοί. Αν θέλεις να μάθεις πώς πραγματικά αντιδρούν οι Έλληνες στον θάνατο –εκτός από τους κλασικούς, φυσικά– πρέπει να διαβάσεις Καζαντζάκη και θα δεις ότι υπάρχει μια εξαιρετική, πρακτική και συντροφική στάση απέναντι στον θάνατο. Στον Καζαντζάκη θα δεις κάτι που μπορεί να πλησιάζει τις «αγρύπνιες» των ιρλανδέζικων εθίμων, αν και βρίσκω ότι είμαστε πολύ λιγότερο μεταφυσικοί. Μαζεύονται όλοι και λένε ιστορίες, γελάνε, τραγουδάνε, θυμούνται τα κατορθώματα, τις εμπειρίες και κυρίως τα αστεία που συνέβησαν στον νεκρό. Υπάρχει μεγάλη ζωτικότητα και εκφράζεται µε μουσική και χορό, αλλά όχι ως τελετουργία. Είναι κάτι σαν ξεπροβόδισμα, σαν να λέμε «Χαίρε και αντίο! Σ’ αγαπήσαμε. Καλή τύχη στον άλλο κόσμο. Θα πίνουμε στην υγειά σου στο εξής».

Σ. ΝΤ.  Το πρόσωπο ενός ετοιμοθάνατου είναι το ευγενέστερο πράγμα στον κόσμο. Ακόμη κι αν είναι άσχημος, σαν πλησιάσει ο θάνατος είναι όμορφος.

Μ.Μ.  Γίνεται όμορφος.

Σ. ΝΤ.  Γίνεται όμορφος.

Μ.Μ.  Ακόμη κι αν είναι άρρωστος, βρίσκεται κοντά στον Θεό κι αυτό είναι υπέροχο.

Σ. ΝΤ.  Η στιγμή που φεύγει η ψυχή είναι µια ύψιστη στιγμή! Θεϊκή! Η απόλυτη ευτυχία!

Μ.Μ. Που µας οδηγεί στο ερώτημα, τι θεωρείς εσύ ευτυχία;

Σ. ΝΤ.  Για μένα είναι απόλυτα σαφές, ευτυχία είναι να γίνεις Νταλί! Γιατί αυτό ήταν το όραμά µου. Όταν ήμουν μκρός ήθελα να γίνω μάγειρας και μετά Ναπολέων. Μετά ήθελα να γίνω σαν τον Νταλί. Τώρα είμαι σχεδόν Νταλί και θα ήθελα να γίνω ακόμη περισσότερο ο θρύλος Νταλί που δημιούργησα.

Μ.Μ.  Ως άτομο ή ως ζωγράφος;

Σ. ΝΤ.  Όχι, όχι, όχι! Ως αυτό που ονειρεύομαι όταν βλέπω αυτόν τον χαρακτήρα Νταλί και τους άθλους του.

Μ.Μ.  Τον χαρακτήρα;

Σ. ΝΤ.  Ναι, τον χαρακτήρα, ένα είδος θεϊκού όντος που εγώ δεν είμαι. Για μένα ευτυχία θα ήταν να γίνω Νταλί. Τώρα είμαι απλώς ένας κακομοίρης.

Μ.Μ.  Δηλαδή δεν είσαι ευτυχισμένος;

Σ. ΝΤ.  Ολοκληρωτικά; Όχι, καθόλου. Αλλά παίρνω πολύ ικανοποίηση.

Μ.Μ.  Επειδή πλησιάζεις τον στόχο σου;

Σ. ΝΤ. Ακριβώς. Τον πλησιάζω κάθε μέρα. Για σένα τι είναι ευτυχία;

Μ.Μ.  Καταρχάς, να µη φοβάμαι.

Σ. ΝΤ.  Τι να µη φοβάσαι;

Μ.Μ.  Τον θάνατο, νομίζω. Ναι, να µη φοβάμαι τον θάνατο.

Σ. ΝΤ.  Τότε πιστεύεις το ίδιο µ’ εμένα.

Μ.Μ.  Θα µου άρεσε να είμαι αιώνια…

Σ. ΝΤ.  Είναι ακριβώς το ίδιο. Λέμε κι οι δυο το ίδιο πράγμα. Αν καταφέρω να γίνω ο «θεϊκός Νταλί», δεν θα τίθεται το ζήτημα να μπω σε ένα φέρετρο, να γίνω σκελετός και όλα τα σχετικά.

Μ.Μ.  Τότε η ευτυχία είναι αδύνατη.

Σ. ΝΤ.  Δεν είναι αδύνατη! Δεν είναι!

Μ.Μ.  Δεν ξέρω. Ίσως να υπάρχει ένας τρόπος…

Σ. ΝΤ.  Για τη Μις Μερκούρη θα είναι αρκετό να βρει έναν ιερέα που…

Μ.Μ.  …Για λέγε…

Σ. ΝΤ.   Του δόγματος της ανάστασης της σάρκας… και, αυτό είναι!

Μ.Μ.  Αυτό είναι, ναι! Ίσως για µένα άλλος είναι ο τρόπος για να ξεπεράσω…

Σ. ΝΤ.   … Το φόβο;

Μ.Μ.  Βασικά αυτός θα ήταν η ευτυχία.

Σ. ΝΤ.   Συμφωνώ. Για μένα το να γίνω ο «θεϊκός Νταλί» είναι η αποφυγή του φόβου του θανάτου. Είναι ο μοναδικός τρόπος µε τον οποίο θα μπορούσα να ξεφύγω απ’ τον θάνατο.

Μ.Μ. Και τώρα η ερώτηση-Ντοστογιέφσκι: πώς αντιδράς στον πόνο;

Σ. ΝΤ.  Λοιπόν, εξαρτάται ποιος υποφέρει. Ο πόνος µου αρέσει, αρκεί να µην τον υποφέρω εγώ. [Γελά] Τις προάλλες ήταν εδώ ο καλύτερός µου φίλος και υπέφερε φριχτά. Χτυπιόταν σαν φυματικός σε κρίση κι εγώ παρακαλούσα να συνεχίσει για πάντα. Ένιωσα μεγάλη ευχαρίστηση!

Μ.Μ. Να τον βλέπεις να υποφέρει;

Σ. ΝΤ.  Όχι, όχι. Ήταν η ατμόσφαιρα. Είναι το ίδιο µε τις καταιγίδες. Όταν έχει καταιγίδα δεν θέλω να τελειώσει. Μόλις γίνει καθαρός ο ουρανός αισθάνομαι απογοήτευση και αναλογίζομαι «τι κρίμα!», γιατί την επόμενη μέρα θα ακούσω για πλημμύρες, καταστροφές…

Μ.Μ.  Η καταιγίδα έχει κάτι από σθένος, αλλά…

Σ. ΝΤ.   Όπως και η αρρώστια...

Μ.Μ.  Όχι! Η αρρώστια διαλύει το σθένος.

Σ. ΝΤ.  Ε, εγώ έτσι το νιώθω.

Μ.Μ.  (Δύσπιστη) Έτσι το νιώθεις;

Σ. ΝΤ.  Μα είμαι εξίσου καλός. Όταν ήταν εδώ ο φίλος μου πήγα να φέρω το γιατρό. Συμπεριφέρθηκα σαν τζέντλεμαν. Πήγα να πάρω και τα φάρμακα.

Μ.Μ.  Τι λες, βρε παιδί μου! Τέτοια θυσία της ευχαρίστησής σου!

Σ. ΝΤ.  Παραιτήθηκα από την ευχαρίστησή μου από µια αίσθηση καθήκοντος. Ένα χριστιανικό, βαρετό καθήκον, αλλά πάντως συμπεριφέρθηκα άψογα. Είμαι στ’ αλήθεια πολύ καλός, ποτέ δεν θα πλήγωνα κάποιον.

Μ.Μ. Αυτό είναι προσχηματικό, γιατί προϋπήρχε η ευχαρίστηση του να βλέπεις κάποιον να υποφέρει.

Σ. ΝΤ.  Όχι, δεν είναι καθόλου έτσι. Βλέπεις αυτά τα δυο μικρά γλαστράκια µε τους κάκτους στο γείσο του τζακιού; Λοιπόν, αν μάθαινα τώρα ότι γίνεται παγκόσμιος πόλεμος και ολόκληρες πόλεις αφανίζονται, αυτά τα κακτάκια θα μου φαινόταν υπέροχα αντικείμενα. Θα μπορούσα ακόμη και να κλάψω από συγκίνηση βλέποντας το σχήμα τους.

Μ.Μ. Αλλά δεν θα έβαζες τα κλάματα, αν μάθαινες ότι γίνεται παγκόσμιος πόλεμος και άνθρωποι και πόλεις καταστρέφονται;

Σ. ΝΤ.  Όχι. Πάντα έλεγα ότι οι πόλεμοι είναι παντελώς αβλαβείς. Ποτέ δεν έπεσε µια βόμβα σε ένα έργο του Ραφαήλ. Οι βόμβες πέφτουν πάντα στις τράπεζες, τα νοσοκομεία, πάντα σε μέρη που δεν παρουσιάζουν κανένα ενδιαφέρον. … Σκέψου όλους αυτούς τους ανθρώπους στις τράπεζες, τους γραφειοκράτες, που ζουν αυτές τις φριχτές ζωούλες. Ξεσπά πόλεμος και σε τρεις μέρες ζουν ένα όνειρο κατά πολύ ανώτερο από όποια αγωνία έχουν γνωρίσει μέχρι τότε. Σε δυο μέρες ζουν περισσότερο απ’ όσο έζησαν τα προηγούμενα δέκα χρόνια νορμάλ ζωής.

Μ.Μ. Σε αυτή την περίπτωση, γιατί δεν δείχνεις λίγη φιλανθρωπία; Γιατί δεν οργανώνεις µια σφαγή εσύ ο ίδιος που θα οδηγήσει τους ανθρώπους στον θάνατο;

Σ. ΝΤ. Επειδή, πέραν όλων αυτών των αρνητικών ιδιοτήτων του χαρακτήρα μου, είμαι επιπλέον και απίστευτα δειλός. Κανείς δεν φοβάται περισσότερο από μένα. Δεν μπορείς να φανταστείς πόσο δειλός είμαι.

Μ.Μ.  Θα μπορούσα να κάνω µια προσπάθεια.

Σ. ΝΤ.  Είμαι.

Μ.Μ.  Μα τότε δεν μπορείς να ευχαριστηθείς τίποτε στη ζωή σου!

Σ. ΝΤ.  Κι όμως, γνώρισα πολλή ευχαρίστηση! Συνέχεια! Διαρκώς! Είναι ένα διαφορετικό είδος ευχαρίστησης… Όταν είμαι µόνος στο σπίτι, είμαι τόσο τρομοκρατημένος που περπατώ πολύ-πολύ αργά μη τυχόν και πέσω από τις σκάλες. Όταν με βλέπουν οι άλλοι, συμπεριφέρομαι κανονικά, αλλά όταν είμαι µόνος στο ατελιέ µου τα πάντα γίνονται επικίνδυνα. Είμαι τελείως φοβιτσιάρης. Παρόλα αυτά, πρέπει να πω ότι μερικές φορές γίνομαι φοβερά παράτολμος.

Μ.Μ. Πιστεύω ότι η ζωή σου είναι µια σειρά από παράτολμες πράξεις.

Σ. ΝΤ.  Ιστορικά, ναι. Μέσα στο σπίτι, όταν εξοργίζομαι κάνω τολμηρά πράγματα, όπως ας πούμε σπάω το παράθυρο με ένα φτυάρι.

Μ.Μ.  Αυτό θα πει θάρρος!

Σ. ΝΤ.  Αλλά συνήθως κρατά δέκα λεπτά και αμέσως μετά νιώθω και πάλι ασήμαντος.

Μ.Μ.  Και τι άλλα ελαττώματα έχεις;

Σ. ΝΤ.   Εγώ; Δεν έχω ελαττώματα!

Μ.Μ.  (Γελώντας)  Μόλις είπες ότι είσαι δειλός. Αυτό είναι ελάττωμα!

Σ. ΝΤ.   Α, μπορεί να είναι ελάττωμα ή χάρισμα – εξαρτάται από ποια οπτική το βλέπεις. Είμαι δειλός για να πάω στον πόλεμο. Αλλά μπορεί να είναι υπέροχο να είσαι δειλός όταν ζωγραφίζεις.

Μ.Μ.  Αποκλείεται! Εξάλλου η ζωγραφική σου δεν είναι διόλου δειλή. Δεν νομίζω ότι θα ήταν υπέροχο για έναν ζωγράφο το να είναι δειλός!

Σ. ΝΤ.  Μπορεί να µην είναι δειλή αλλά είναι παραστιλβωμένη κι αυτό είναι µια μορφή δειλίας.

Μ.Μ.  Τι εννοείς «παραστιλβωμένη»;

Σ. ΝΤ.   Είναι ένα είδος ζωγραφικής που δεν έχει γενναιότητα. Το τελείως αντίθετο.

Μ.Μ.  Εγώ βρίσκω τη ζωγραφική σου θαρραλέα.

Σ. ΝΤ.   Οι ιδέες ενδεχομένως είναι, η τεχνική όχι.

Μ.Μ.  Σωστά, οι ιδέες. Αλλά η σύλληψη είναι το παν –πολύ σημαντικότερη από την τεχνική.

Σ. ΝΤ.   Κι οι ιδέες έχουν µια κάποια δειλία, εφόσον είμαι το πρωτότυπο του Ερμή και δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι εκτός από θεός του εμπορίου, ο Ερµμής ήταν επίσης θεός των κλεφτών. Κλέβω διαρκώς τις ιδέες άλλων. Αυτό είναι καλό, αν μου επιτρέπεις, γιατί δεν έχουν το…

Μ.Μ.  …Το ταλέντο που χρειάζονται αυτές οι ιδέες;

Σ. ΝΤ. Ναι. Κι έτσι πρέπει να ανυψώσω αυτές τις ιδέες και να τις κάνω κάτι, εφόσον οι άλλοι δεν μπορούν να τα βγάλουν πέρα μαζί τους.

Μ.Μ. Συνεχίζεις να απαριθμείς ελαττώματα και λες ότι δεν έχεις κανένα! Κλέβεις τις ιδέες των άλλων...

Σ. ΝΤ.  Κοίτα, δεν το θεωρώ ελάττωμα να είμαι αρχικλέφτης! Το θεωρώ ευγενή απασχόληση!

Μ.Μ.  Φυσικά, αντίθετα µε αυτή του αστυνόμου. Κάποιος γνωστός µου, πιστός χριστιανός, είπε: Ευλογημένοι οι ληστές.

Σ. ΝΤ. Νομίζω ότι εμείς οι κλέφτες είμαστε στ’ αλήθεια φημισμένοι. Στη Βίβλο, την ελληνική και τη ρωμαϊκή λογοτεχνία… Και τα δικά σου ελαττώματα; Εσύ έχεις κάποιο;

Μ.Μ. Είμαι τεμπέλα.

Σ. ΝΤ. Αυτό δεν είναι ελάττωμα. Η τεμπελιά μπορεί να οδηγήσει στη δημιουργία. Δεν κάνεις τίποτε. Κι επειδή περνάς μεγάλο διάστημα άπραγος, τελικά κάνεις κάτι πολύ δυνατό και γεμάτο νόημα. … Τώρα, µια από τις αγαπημένες µου ερωτήσεις. Τι θα έκανες αν είχες τη δύναμη να ελέγξεις το πεπρωμένο σου;

Μ.Μ. (Νεύοντας) Για µένα το σημαντικό είναι να ξεπεράσω τον φόβο μου για τον θάνατο. Ίσως να ήθελα να πάψω να είμαι ηθοποιός. Θα ήθελα να ασχοληθώ με κάτι βαθύτερο, να µε προετοιμάσω για άλλα καθήκοντα που θα ήταν περισσότερο σημαντικά. Θα ήθελα να κάνω κάτι για τη χώρα µου... Θα ήθελα όλος ο κόσμος να γνωρίσει και να αγαπήσει την Ελλάδα, να μάθει τη δύναμη και την ομορφιά του λαού µας. Ίσως και να ήθελα να ιδρύσω ένα θέατρο στην Ελλάδα, µια στέγη για νέους συγγραφείς. Ναι, αυτό θα µου άρεσε – να ξανακερδίσει η Ελλάδα τη σπουδαία της θέση στη λογοτεχνία και τις τέχνες. Ή ίσως να ήθελα να µπω στην πολιτική. Ξέρεις, προέρχομαι από πολιτική οικογένεια. Ο παππούς µου ήταν δήμαρχος Αθηναίων για τριάντα χρόνια, ο πατέρας µου βουλευτής, εδώ και πολλές γενιές όλοι στην οικογένεια εμπλεκόμαστε στην πολιτική… Θα ήθελα η ζωή μου να πάρει μια νέα τροπή.

Σ. ΝΤ.  Σκέφτεσαι μήπως και τη θρησκεία;

Μ.Μ. Αν μπορούσε να μου δώσει η θρησκεία αυτό που αναζητώ… Ξέρεις, δεν βρήκα ακόμη τον δρόμο µου. Γι’ αυτό νιώθω ότι είναι πια καιρός για…

Σ. ΝΤ.  Για µια μετάβαση;

Μ.Μ. Ναι, για µια μετάβαση. Θέλω να αλλάξω. [Νεύει] Δεν είμαι ικανοποιημένη µε ό,τι έγινα. Αλλά είναι τόσο σοβαρά όλα αυτά! Ας πούμε κάτι διασκεδαστικό. Λοιπόν, γιατί δεν παίζουμε το παιχνίδι της αλήθειας; Ποιος στ’ αλήθεια είσαι και ποια στ’ αλήθεια είμαι;

Σ. ΝΤ. Εγώ είμαι ο Πολυδεύκης, ξέρεις, ο αδελφός του Κάστορα. [Γελάνε κι οι δύο] Ας πούμε ότι είμαι ο θεϊκός Πολυδεύκης. [Η Μις Μερκούρη συνεχίζει να γελά] Τουλάχιστον, σε έκανα να γελάσεις!

Μ.Μ.  Α, ναι! Λατρεύω τον «θεϊκό Πολυδεύκη»!

Σ. ΝΤ.  Και η Μελίνα Μερκούρη, ποια είναι;

Μ.Μ. Εντάξει, είμαι ο Μέρκιουρι (Ερμής), ο θεός του εμπορίου – κι αν δεις την ταινία μου «Τοπκαπί», θα δεις ότι επίσης είμαι ο Ερμής, ο αρχηγός των κλεφτών!   

Παραπομπές

* «I am a Peeping Tom», επί λέξει: ο Νταλί αναφέρεται στην ομώνυμη ταινία του Michael Powell (1960) όπου ο «ματάκιας» δολοφόνος απολαμβάνει να παρατηρεί την έκφραση των γυναικών την ώρα που τις δολοφονεί.

** Faena, όρος της ισπανικής ταυρομαχίας που σημαίνει την τελευταία σειρά περασμάτων του ταυρομάχου πριν σκοτώσει τον ταύρο. Ομοίως στη συνέχεια της παραγράφου, τα «μπράβο» και τα «αυτιά του ταύρου» είναι τεχνικές που εφαρμόζει ο ταυρομάχος στην αρένα.

*** Ο Πιερ Μεντές-Φρανς ήταν Γάλλος πολιτικός της ριζοσπαστικής αριστεράς. Συμμετείχε στην αντίσταση κατά τη διάρκεια της γερμανικής κατοχής, έπειτα χρημάτισε σε πολλά σημαντικά κρατικά αξιώματα και υπήρξε από τους σοβαρότερους επικριτές της αποικιοκρατίας.

Ευχαριστούμε το Ίδρυμα Μελίνα Μερκούρη για την παραχώρηση του σπάνιου φωτογραφικού υλικού.