Μιxαήλ Μαρμαρινός: «Η τέχνη γίνεται με απόλυτα μέτρα»

Ο Μιχαήλ Μαρμαρινός ανεβάζει στο Φεστιβάλ Αθηνών Επιδαύρου 2025 το έργο «ζ- η- θ, ο Ξένος». Μια επιστροφή στις πηγές: επίσκεψη σε τρεις ραψωδίες της «Οδύσσειας». Πρόκειται για μια παραγωγή του ΚΘΒΕ, σε συμπαραγωγή με τον Θεατρικό Οργανισμό Κύπρου, που θα κάνει πρεμιέρα στις 11&12 Ιουλίου στο αργολικό θέατρο. Σε 1.263 στίχους ο ομηρικός ήρωας δεν έχει όνομα και αποκαλείται από όλους «ξένος». Μόνο μετά την αναγνώρισή του, η οποία προκύπτει με έναν πολύ ευφυή δραματουργικό τρόπο, ανακτά την ταυτότητά του ώστε να συνεχίσει το ταξίδι του για την Ιθάκη.

Συνέντευξη με τον Μιχαήλ Μαρμαρινό με αφορμή την παράσταση «ζ- η- θ, ο Ξένος» που ανεβάζει στην Επίδαυρο 

Γιατί επιλέξατε να παρουσιάσετε τις συγκεκριμένες ραψωδίες από την «Οδύσσεια»;
Θεωρώ ότι αυτές οι τρεις ραψωδίες –η λεγόμενη Φαιακία– διηγούνται μια ολοκληρωμένη ιστορία και μάλιστα με έναν αριστοτεχνικό δραματουργικό τρόπο. Το ενδιαφέρον με το έπος είναι ότι κινείται σε έναν άξονα που είναι αναγνωρίσιμος σχεδόν ως ντοκουμέντο, ως ντοκιμαντέρ στις μέρες μας, και εξακολουθεί μέχρι τον μύθο χωρίς να υπάρχει άλμα σ’ αυτή τη σύνδεση, σ’ αυτή τη διαδρομή. Αυτό το έχει μόνο το έπος· όχι το αρχαίο δράμα. Ακολουθώντας τη ραψωδία ε, που αφηγείται το χρονικό ενός ναυαγίου, η ζ ξεκινάει με ένα ρεπορτάζ: ξεβράζεται ένα άγνωστο σώμα σε μια παραλία. Άλλωστε, το χρονικό ενός ναυαγίου δεν έχει χρόνο· δεν έχει εποχή· δεν ξέρεις σε ποιον αιώνα συνέβη. Συμβαίνει πάντα με τον ίδιο τρόπο. Από αυτή την άποψη, η έννοια του ναυαγίου είναι μυθική όσο είναι και ντοκουμέντο. Από την άλλη, όταν ο ξένος ξεβράζεται στην ακτή, τα πρώτα πλάσματα που συναντά είναι οι κοπέλες που βρέθηκαν εκεί –ανάμεσά τους η Ναυσικά, κόρη του βασιλιά Αλκίνοου. Ενώ του δίνουν κάποιες πληροφορίες για τον άγνωστο σ’ εκείνον τόπο, μέσα του επιδίδεται σε έναν «αμλετισμό» θα λέγαμε: Είναι φιλικοί οι άνθρωποι σ’ αυτή τη χώρα; Είναι αλαζόνες; Είναι άγριοι; Φιλόξενοι; Κλασικές αναρωτήσεις ενός ανθρώπου που βρίσκεται σε ένα περιβάλλον που δεν του είναι οικείο. Εξού και «ο ξένος». Μην ξεχνάμε όμως ότι βρισκόμαστε στην Εποχή του Χαλκού. Τότε, είχαν στο νου τους ότι ο ξένος ήταν ενδεχομένως απεσταλμένος του θεού. Οπότε, αν και δεν είναι φιλόξενος λαός, τον δέχονται στο παλάτι με επίσημη υποδοχή, που σημαίνει θυσίες στους θεούς και κυρίως στον Δία, τον ξένιο Δία. Του προσφέρουν γεύμα και ψάχνουν τρόπους να τον διασκεδάσουν. Τότε εμφανίζεται ο αοιδός, που αρχίζει να τραγουδάει ένα γνωστό, καθώς φαίνεται, τραγούδι της εποχής, την Ιλιάδα.

Πώς φτάνουμε, εντέλει, στην αναγνώριση του ξένου;
Η αναγνώριση έρχεται σταδιακά και προκύπτει από μια σειρά συγκυριών ιδιοφυώς δομημένων από τον Όμηρο. Γι’ αυτό έχει και εξαιρετικό δραματικό ενδιαφέρον. Πρόκειται για μια ασύλληπτη δραματουργική ίντριγκα, μια απίστευτη σύλληψη του ποιητή, μοναδική στο παγκόσμιο ρεπερτόριο. Ο ήρωας δεν περίμενε αυτή τη συνάντησή του με τη ζωή του επί σκηνής μέσα από τα λόγια του αοιδού που έφεραν για να τον διασκεδάσει. Ούτε περίμενε ότι αυτή η αφήγηση θα ήταν τόσο συντριπτική συναισθηματικά. Αν και δύο φορές προσπαθεί να συγκρατήσει τα δάκρυά του, ο βασιλιάς Αλκίνοος τον αντιλαμβάνεται. Στο τέλος, ο Οδυσσέας αναγκάζεται να αποκαλύψει το όνομά του έπειτα από μεγάλη πίεση που του ασκείται από τον βασιλιά των Φαιάκων.

Πώς αντιμετωπίζεται ο ξένος από τους Φαίακες; Ποιες είναι οι ομοιότητες και οι διαφορές με το σήμερα;
Μια κρίσιμη φράση που ακούγεται απ’ αυτόν πολύ νωρίς: «Έλεος, όμως, ζητώ. Κι ένα κουρέλι να σκεπαστώ». Όπως είπα και παραπάνω, ξεκινάμε με ένα ντοκουμέντο. Η έννοια του ξένου είναι εκεί, είτε είναι σ’ αυτή την ακτή που μας περιγράφει ο Όμηρος ή σε μια ακτή της Μυτιλήνης ή της Λαμπεντούζα. Δεν υπάρχει καμία διαφορά· σε τίποτα. Τουλάχιστον για τον ξένο. Στην ουσία το όλο διακύβευμα βρίσκεται στο ζήτημα «ο ξένος κι εμείς». Και ότι συμβαίνει αυτό χωρίς να χρειάζεται να κάνεις καμία αναγωγή, καμιά κουβέντα. Είναι εκεί και σου το λέει αυτό – πριν από το 800 π.Χ. αλλά δεν βλέπεις διαφορές. Μάλιστα, ο ξένος φτάνει σε μια χώρα που καθ’ ομολογίαν δεν είναι φιλική προς τους ξένους. Αυτό, επομένως, συμπεριλαμβάνει τις σύγχρονες κοινωνίες, που επίσης δεν είναι φιλικές προς τους ξένους. Δεν ξέρω αν είναι θέμα θρησκευτικού αισθήματος ή απλής ενσυναίσθησης η υποδοχή του Οδυσσέα από τους Φαίακες. Σίγουρα δεν είναι μεταφυσική – είναι φυσική. Και δεν ξέρω τι είδους αίσθημα ήταν αυτό που οδηγούσε αυτές τις τρεις ηλικιωμένες της Λέσβου –που έχουν βραβευτεί κιόλας– να έχουν εκείνη τη στάση που είχαν. Χωρίς πιθανότατα να έχουν διαβάσει το έπος, έδειξαν απίστευτη ενσυναίσθηση απέναντι στον «άλλο». Και εκεί είναι το παιχνίδι, αλλά και η υπόμνηση. Άλλωστε, όποιος θνητός θεωρεί ότι δεν θα βρεθεί ποτέ στη συγκυρία του ξένου βρίσκεται σε αυταπάτη. Γιατί ο ξένος δεν είναι μόνο αυτός που έρχεται από μια ξένη χώρα. Είναι πολλά…

Πώς θα ορίζατε επομένως εσείς τον ξένο;
Ο άνθρωπος ξεκινάει και τελειώνει τη ζωή του με κάποιον τρόπο. Και αυτή είναι η ιστορική του περιπέτεια. Τώρα, αν αυτήν την περιπέτεια τη ζει στη Συρία, στη Δανία, στη Βόρεια Μακεδονία, στο Μαρόκο, στην Ιταλία, στη Σικελία, στη Μάλτα, νομίζετε ότι υπάρχει διαφορά; Η περιπέτεια αυτή βασίζεται στη φύση, στη φυσική και στη βιολογία. Έχει ανάγκη να φάει; Να κοιμηθεί; Να γεννήσει παιδιά; Να ζήσει; Έχει ανάγκη να ζήσει καλά; Προσπαθεί να χαράξει το μέλλον του; Προσπαθεί να είναι δημιουργικός; Αυτές οι συντεταγμένες δεν έχουν καμία διαφορά από το ένα γεωγραφικό μήκος και πλάτος στο άλλο. Η διαφορά αρχίζει όταν, ας πούμε, με την ευρεία έννοια, αλλάζεις γλώσσα. Άρα η γλώσσα, με έναν τρόπο, ορίζει το τοπίο της «ξενότητας». Αλλά δεν κυριολεκτώ μόνο. Μιλάω και μεταφορικά, γιατί γλώσσα είναι και ο τρόπος του ζην ή του φέρεσθαι. Και βεβαίως είναι και η γλώσσα του σώματος. Γι’ αυτό και το φαινόμενο μπορεί να παρατηρηθεί ακόμα και μέσα σε ίδια γεωγραφικά περιβάλλοντα. Μια κρίσιμη φράση για το πώς ορίζουμε τον ξένο σε μια χώρα είναι το «θα σου δείξω πώς πρέπει να φερθείς, εσύ που δεν ανήκεις εδώ». Οπότε, για μένα είναι θέμα γλώσσας αφενός και αφετέρου ο ξένος προκαλεί αναταράξεις στη συνήθεια.

Έχουμε όλοι μας διδαχτεί την «Οδύσσεια» στο σχολείο. Πιστεύετε ότι τη γνωρίζουμε ωστόσο;
Το κακό με τα έπη είναι ότι αισθανόμαστε ότι μας ανήκουν, γιατί η γλώσσα μας κατάγεται από τη δική τους. Άρα δημιουργείται μια παρεξηγημένη –στα όρια του βλακώδους, θα λέγαμε– οικειότητα. Θεωρώ ότι τα έχουμε διαβάσει με τρόπο πολύ επιπόλαιο και τα έχουμε καταχωρίσει στην ακίνδυνη σφαίρα των παραμυθιών. Εγώ δεν θεωρώ βέβαια τα παραμύθια ακίνδυνα, αλλά άγρια. Εδώ, βέβαια, δεν έχουμε να κάνουμε με παραμύθι. Όπως είπα πριν, η «Οδύσσεια» είναι πολύ σημαντική, καθώς είναι ταυτόχρονα και μυθική και πραγματική. Μην ξεχνάμε ότι σ’ αυτό το έπος έχουμε κι ένα από τα ελάχιστα κείμενα στην ιστορία της ανθρωπότητας της επίσκεψης στον Κάτω Κόσμο, τη ραψωδία λ, τη Νέκυια. Δεν υπάρχει θνητός που να μην τον έχει απασχολήσει σε μικρότερο ή μεγαλύτερο βαθμό αυτό το θέμα. Η έννοια της «Οδύσσειας», όμως, είναι και μια μεταφορά την οποία χρησιμοποιούμε στην καθημερινότητά μας – ο ορισμός της περιπέτειας, της απρόοπτης περιπέτειας, όπου φτάνεις να αισθάνεσαι ικέτης απέναντι σε κάποιον που βρίσκεται σε θέση ισχύος.

Πόσο δύσκολο είναι να σκηνοθετήσει κάποιος το συγκεκριμένο μέρος της «Οδύσσειας»;
Όσο δύσκολο είναι κάθε έργο. Εδώ το ενδιαφέρον είναι ότι το κείμενο είναι συναρπαστικό – σου αποκαλύπτονται σιγά σιγά πράγματα και πτυχές που θεωρούσες γνωστά αλλά τελικά δεν τα ήξερες. Δηλαδή, αυτή η τρομερή ισορροπία της εσωτερικής του ύλης και ρευστότητας ανάμεσα στο πραγματικό και το μυθικό. Ωστόσο, σε αυτές τις ραψωδίες, στις οποίες εναλλάσσονται μόνο δύο περιβάλλοντα (η ακτή όπου ξεβράζεται ο ξένος και το παλάτι) παίζει πολύ μεγάλο ρόλο στην αφήγηση το φυσικό φαινόμενο της εναλλαγής μέρας και νύχτας. Υπάρχει μια πολύ ιδιαίτερη στιγμή, σε μια σκηνή του ύπνου του ξένου, όπου η νύχτα του έπους συναντάει τη νύχτα της Επιδαύρου. Με μία έννοια θα έλεγα ότι αυτό το θέαμα είναι σφόδρα «site specific», σχεδιασμένο, θα έλεγες, για το αρχαίο θέατρο της Επιδαύρου.

Πείτε μας για τους συνεργάτες σας στο συγκεκριμένο πρότζεκτ.
Το ταξίδι αυτό στην «Οδύσσεια» δεν είναι μοναχικό· ταξιδεύεις με ανθρώπους. Και οι άνθρωποι αυτοί είναι που σε στηρίζουν, σε εμπνέουν να πας παρακάτω. Και φυσικά έχω τους συνεργάτες μου που αναλαμβάνουν να μεταφέρουν με το σώμα τους και την ψυχή τους όλη αυτή την αφήγηση. Αισθάνομαι τυχερός γι’ αυτό. Γιατί, με έναν τρόπο, εσύ δοκιμάζεις κι αυτοί σου δείχνουν τον δρόμο. Με τους περισσότερους ηθοποιούς έχω ξανασυνεργαστεί πολλές φορές. Με τον Χάρη (Φραγκούλη), την Έλενα (Τοπαλίδου)...  Με την Κλέλια (Ανδριολάτου) δουλεύω πρώτη φορά και είμαι βαθιά συγκινημένος, διότι πρόκειται για μια πολύ σπάνια καλλιτέχνιδα. Θέλω όμως να αναφέρω και τους ανθρώπους στο Κρατικό Θέατρο Βορείου Ελλάδος, με τους οποίους έχω μια πολύ όμορφη συνεργασία. Αλλά και στους τεχνικούς βλέπω ένα περίσσευμα καρδιάς. Δεν μπορείς να κάνεις ιστιοπλοΐα, αν δεν έχεις καλό πλήρωμα.

Έχετε σπουδάσει νευροβιολογία. Τι είναι και πώς σας βοήθησε στην ενασχόλησή σας με το θέατρο;
Μέσα από τη βιολογία μαθαίνεις πώς λειτουργεί ο ανθρώπινος οργανισμός. Η νευρολογία είναι ακόμη πιο εξειδικευμένη, μελετά την ορατή πλευρά αυτού που λέει κανείς συμπεριφορά. Για μας στο θέατρο το ανθρώπινο σώμα είναι ταυτόχρονα και το πεδίο ορισμού και το πεδίο τιμών. Είναι και το όργανο και ο πιανίστας. Έτσι, είμαστε υποχρεωμένοι να αναπτύσσουμε μια συναίσθηση του σώματος. Γιατί υπάρχουν πράγματα που, άμα τα κάνεις λάθος σε σχέση με το σώμα και τη βιολογία, είναι κόντρα, κάνεις κάτι στραβά. Η νευροβιολογία σού επιτρέπει να έχεις μια βασική γνώση για το πώς λειτουργεί το σώμα στην ολότητά του. Έτσι, όταν δουλεύεις με έναν ηθοποιό ή όταν δουλεύεις εσύ σαν ηθοποιός, ακολουθείς αυτές τις νομοθεσίες, τις λαμβάνεις υπόψη σου. Γιατί η υποκριτική δεν είναι μεταφυσική, είναι φυσική και βιοφυσική. Αυτή η ολότητα υπήρχε στον άνθρωπο του έπους και σιγά σιγά άρχισε να απόλλυται, να χάνεται. Δεν είναι τυχαίο ότι, όταν εμφανίστηκε η ψυχανάλυση, προσπαθούσε να ξανά-συγκεράσει τη διάσπαση, να φέρει την ψυχή και τη συγκίνηση στο σώμα, ώστε ο εαυτός να μπορεί να αντιδρά ως όλον. Να αισθάνεται, να συγκινείται ως όλον, να συμπεριφέρεται ως όλον, να σκέφτεται ως όλον.

Είστε αυστηρός με τον εαυτό σας; Και ενδεχομένως και με τους συνεργάτες σας;
Η τέχνη γίνεται με απόλυτα μέτρα. Δεν μπορεί να μην είναι έτσι. Αν δεν ικανοποιηθώ με αυτό που βλέπω, δεν ηρεμώ. Αλλά δεν είναι θέμα αυστηρότητας. Το «υλικό» έχει απαιτήσεις. Αν είσαι γλύπτης και σκαλίζεις ένα αυτί, δεν μπορεί να το κάνεις να μοιάζει με μύτη. Λέγεται αυστηρότητα αυτό; Έτσι και στο θέατρο. Πρέπει να φτάσεις στο σημείο που θα πεις «μου αρέσει πάρα πολύ και δεν θέλω να το αλλάξω».

Στη μακρά και επιτυχημένη πορεία σας στο θέατρο, έχετε συναντήσει κάποιους ανθρώπους ή κάποιες δουλειές οι οποίες να σας έχουν είτε αλλάξει είτε κατευθύνει στην πορεία σας;
Ευτυχώς ναι. Και έχουν και όνομα και επώνυμο όλοι αυτοί. Θα σας πω δύο. Ένας είναι ο Γιουτζένιο Μπάρμπα. Ο άλλος είναι ο Αλεξάντερ Λόεν, που είναι και ο εμπνευστής της βιοενέργειας. Αναφέρω αυτούς τους δυο, όσον αφορά το κομμάτι που συζητάμε τώρα για τη σωματικότητα. Ο πρώτος ανήκει στον χώρο του θεάτρου, ο δεύτερος στον τομέα της ψυχιατρικής. Από κει και πέρα, στον χώρο της τέχνης είναι άπειρα πρόσωπα. Εν τω μεταξύ, πολλοί από αυτούς τους ανθρώπους δεν ξέρουν καν ότι έχουν σταθεί για μένα τόσο σημαντικοί. Γιατί δεν ήταν όλοι «ευθέως» δάσκαλοί μου. Ο Ρολάν Μπαρτ, ας πούμε. Ή ο Κωστής Παπαγιώργης, μια μεγάλη ελληνική μορφή. Θα έλεγα ότι σ’ εκείνον οφείλω την αποκάλυψη της «Ιλιάδας». Νόμιζα ότι τη γνώριζα, μέχρι που διάβασα την «Ομηρική μάχη» του Παπαγιώργη και «εν οίδα, ότι ουδέν οίδα». Τα αναφέρω αυτά γιατί έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία να υπάρχουν πρόσωπα στα οποία αισθανόμαστε ευγνωμοσύνη. Και να τη μοιραζόμαστε. Ωφελεί και τη δική μας ισορροπία και ακτινοβολία.

Είστε ο επόμενος καλλιτεχνικός διευθυντής του Φεστιβάλ Αθηνών. Ποια είναι τα σχέδιά σας; Έχετε σκεφτεί αλλαγές;
Έχω ήδη ξεκινήσει να εργάζομαι και αναλαμβάνω επισήμως το πόστο τον Σεπτέμβριο. Δεν θέλω να αναφέρω κάτι για τα σχέδιά μου, διότι ακόμα δεν έχω κάτι ανακοινώσιμο. Θέλω μόνο να πω ότι ξεκινάω τιμώντας και υπογραμμίζοντας όλα τα πολύ καλά που έχει το Φεστιβάλ Αθηνών και που τα έχουν πετύχει άνθρωποι. Τους οποίους θέλω να τιμήσω με έναν τρόπο. Ξεκινώντας από το τέλος, την Κατερίνα Ευαγγελάτου, τον Βαγγέλη Θεοδωρόπουλο, που προηγήθηκε, και φυσικά τον Γεώργιο Λούκο, που ήταν –αν θέλετε– ο ιδρυτής του νέου Φεστιβάλ Αθηνών Επιδαύρου. Από κει και πέρα, θα δουλέψω πάνω στη δουλειά που έχει ήδη γίνει. Άλλωστε, προχωράμε χτίζοντας πάνω σ’ αυτό που υπάρχει. Δεν γκρεμίζεις ό,τι έχει χτιστεί. Γιατί θα πέσει και θα σε