Μιχάλης Μαρμαρινός: Το Νō στην Επίδαυρο

Μία από τις σπουδαιότερες θεατρικές ομάδες παγκοσμίως, το γιαπωνέζικο Θέατρο Νo ανεβάζει την ομηρική ραψωδία «Νέκυια» σε σκηνοθεσία του ρηξικέλευθου Μιχαήλ Μαρμαρινιού στο μαγικό θέατρο της Επιδαύρου.

Η εμπειρία που μας περιμένει μοιάζει σχεδόν μεταφυσική – εκτός από τις δύο παραστάσεις θα γίνει και μία τελετουργία στις έξι η ώρα το πρωί του Σαββάτου για το καλωσόρισμα του ήλιου…

Ο σκηνοθέτης του «Νo - Νέκυια», λίγες μέρες πριν την παράσταση, μας προετοιμάζει για μια «συγκίνηση ίδια με αυτή που προκαλεί η ψυχρότητα του φεγγαριού».

Συναντηθήκαμε την ημέρα που ανακοινώθηκε το Δημοψήφισμα ‒ την επoμένη θα επέστρεφε για πρόβες στην Ιαπωνία. Η έννοια της αξιοπρέπειας άρχισε να έχει την τιμητική της.

Με δεδομένο πως θα σας συναντούσα, το μυαλό μου πάει στο γιαπωνέζικο χαρακίρι. Αν θέλουμε να μιλάμε για αξιοπρέπεια, τους Ιάπωνες θα πρέπει να έχουμε στο μυαλό μας…

Θυμάμαι πολύ έντονα μια σκηνή που είδα σε βίντεο και σε φωτογραφίες στις εφημερίδες. Τρεις από τους υπεύθυνους του εργοστασίου στη Φουκουσίμα είναι στα γόνατα και υποκλίνονται σε όλους τους συγγενείς των νεκρών. Αναφερόμαστε σ’ έναν κώδικα αξιών που έχει μάλλον απωθηθεί στην Ελλάδα ‒ δεν πιστεύω πως έχει εκλείψει. Στην Ιαπωνία υπάρχει η έννοια της αξιακής ιεραρχίας∙ η έννοια της δημοκρατίας είναι επίσης διαφορετική από την έννοια που έχει στη Δύση. Η ιαπωνική ταξική ιεράρχηση είναι σκληρή, έχει καλά στοιχεία αλλά επιδέχεται και πολλή κριτική. Τεράστιο ενδιαφέρον έχει επίσης για μένα η σχέση τους με τη σιωπή. Από την άλλη έβλεπα προχθές την πρόεδρο της Βουλής να μιλάει ακατάπαυστα και καταλάβαινες πως αν δεν είχε την τελευταία κουβέντα δεν θα ησύχαζε με τίποτα. Το θεωρώ δράμα για την ίδια, αλλά και αισθητικά αποκρουστικό. Δεν εκφράζω πολιτική θέση τώρα ‒ βλέπεις, πρέπει να γίνονται οι διευκρινίσεις γιατί συνηθίζουμε στην Ελλάδα να ταυτίζουμε έναν ολόκληρο ιδεολογικό χώρο με ένα συγκεκριμένο πρόσωπο. Σε κάθε κόμμα υπάρχουν πολύ αξιόλογα πρόσωπα, όπως και το αντίθετο. Κι αυτό δεν πρέπει να το ξεχνάμε λειτουργώντας πάντοτε αφαιρετικά. Το άλλο πρόβλημα που έχουμε εδώ είναι το πρόβλημα της συναίνεσης. Αρνούμαστε να σιωπήσουμε προκειμένου να ακούσουμε τον άλλο. Γι’ αυτό θεωρώ το θέατρο ως πολύ δημοκρατικό, αφού μας μαθαίνει να ακούμε τον άλλο χωρίς να μιλάμε για δύο ώρες. Πάντως προτιμώ να μην πολυαναλύω όλες αυτές τις έννοιες, από τη δημοκρατία ως την αξιοπρέπεια, όταν μάλιστα στις ημέρες μας χρησιμοποιούνται ως μέσο χειραγώγησης. Είναι απίστευτο πόσο εύκολα χρησιμοποιούνται αφηρημένα ιδεολογήματα προκειμένου να χτυπήσουν κάποιες χορδές.

Δουλεύοντας στην Ιαπωνία μερικούς μήνες τώρα μπορείτε να πείτε πως καταλαβαίνετε το λαό;

Το βέβαιο είναι πως δεν έχω τουριστική ματιά απέναντί τους και πως τους εκτιμώ βαθύτατα ‒ όπως και τους Κορεάτες με τους οποίους επίσης έχω δουλέψει. Πολλά είναι τα στοιχεία της καθημερινότητάς τους που με ενθουσιάζουν. Η σχέση τους με την τροφή, το ποτό, η συμπεριφορά τους στους δρόμους… Πώς να παρακάμψεις το γεγονός πως εκμεταλλεύονται τα πάντα στη διατροφή. Δεν πετούν τίποτα ‒ έχουν σουβλάκι με το κότσι του κοτόπουλου (αυτό που κάνει χριτς χριτς όταν το μασάς). Αυτό σημαίνει πως είναι και ένας λαός που έχει περάσει από μεγάλη φτώχεια και πείνα. Δεν φλερτάρω με την ιαπωνική σκέψη, αλλά ζώντας τους από κοντά έχω την οσμή ενός διαφορετικού δρόμου. Πάντως, αν σκεφτεί κανείς πως η Ιαπωνία είναι ένας τόπος φυσικών καταστροφών –όλες οι καταστροφές την έχουν επισκεφτεί‒ καταλαβαίνει κανείς πολλά για την ψυχοσύνθεση του λαού της. Επιπλέον είναι νησί, που η λέξη από μόνη της κρύβει την έννοια της απομόνωσης. Θέλω τόσο πολύ να έρθει η παράσταση στην Επίδαυρο γιατί θεωρώ το αξιακό σύστημά τους, άρα και τον αισθητικό κόσμο τους, ανυπέρβλητο. Όμως γνωρίζω πως κάθε όψη έχει δύο πλευρές και το σύστημά τους επιδέχεται κριτική. Προσωπικά διαλέγω την όψη που με συγκινεί και αυτή θέλω να μοιραστώ. Είχαμε μια συζήτηση πάνω σ’ ένα σημείο του κειμένου και αναζητούσαμε τρόπο προσέγγισης. Τότε ο δραματουργός του θέατρου Νō, Χισάσι, με πήρε να δω ένα ιερό δάσος. Ήθελε να μου δείξει πως μερικοί όροι οφείλουν να γίνονται σεβαστοί. Να υπενθυμίσει αυτό που ονομάζουμε ηθική της αισθητικής: ακολουθώ μια συνθήκη και έναν κανόνα και αυτός με οδηγεί κάπου∙ αν κάθε φορά που δεν με βολεύει ή με δυσκολεύει τον παραβαίνω, δεν θα παράξω τίποτα. Αυτό δεν έχει να κάνει μόνο με την τέχνη αλλά και με την ίδια τη ζωή. Στο δάσος λοιπόν, καθώς πλησιάζαμε, από τα μεγάφωνα άκουγες πως «είναι προστατευόμενο για τη χλωρίδα, την πανίδα και τα πνεύματά του». Με τι απλό τρόπο περνούν από το ρεαλισμό της καθημερινότητας στη μεταφυσική! Και όλο αυτό σαν μια φυσική εμπειρία ‒ σκεφτείτε πως το πάρκο είναι κατασκευασμένο, δεν έχει δηλαδή ιστορία εκατοντάδων χρόνων πίσω του!

Εκεί οι ανθρώποι του Θεάτρου δεν γκρινιάζουν;

Ο χώρος με τον οποίο τυχαίνει να βρίσκομαι σε επαφή είναι ένας κλειστός χώρος ‒ ουσιαστικά μιλάμε για μια κάστα, κάτι σαν ιερή σέχτα. Η εικόνα που σχηματίζω για την Ιαπωνία είναι περισσότερο από τις μετακινήσεις μου στους δρόμους. Αμφιβάλλω πάντως αν υπάρχει η έννοια «γκρινιάζω» στα ιαπωνικά ‒ φαντάζομαι πως έχει να κάνει με το ζεν και το βουδισμό. Στη χειρότερη καταστροφή δείχνουν μια απίστευτη αξιοπρέπεια, κάτι που έχει να κάνει με διαμόρφωση και όχι με μόρφωση. Είναι φοβερή η σχέση που έχουν με τη σιωπή! Αντίθετα με εδώ, φυσικά, που λατρεύουμε τη φασαρία.

Το ιδεόγραμμα Νō τι σημαίνει;

Ποίηση, ποιότητα, επιδεξιότητα, δύναμη, για άλλους ταλέντο.

Πώς έγινε η συνάντηση μαζί τους;

Όλα ξεκινούν από έναν άνθρωπο ‒θεωρώ πως είναι μεγάλο πλεονέκτημα για την ελληνική κοινωνία ότι είναι δραστήριο μέλος της‒, τον Γιώργο Λούκο. Η φοβερή εμπειρία που διαθέτει τον κάνει τολμηρό ώστε να σκεφτεί συναντήσεις ‒ γιατί Φεστιβάλ σημαίνει και συναντήσεις καλλιτεχνών και ιδεών. Οι Ιάπωνες είχαν δείξει ενδιαφέρον να έρθουν εδώ και ο Λούκος μού πρότεινε να συνεργαστώ. Ήρθε ο δραματολόγος του Νō, είδε παραστάσεις δικές μου, και να ’μαστε. Επέλεξα τη «Νέκυια» θεωρώντας πως το Νō είναι ιδανικό για να την αποδώσει ‒ πιο πάνω ανέφερα τη φυσική σχέση των Ιαπώνων με τη μεταφυσική. Όταν τους έδωσα το κείμενο είπαν: «Μα αυτό είναι Νō!». Απάντησα «όχι, είναι Νέκυια». Έτσι βγήκε και ο τίτλος της παράστασης «Nō - Νέκυια». Και μετά άρχισε η διαλεκτική δουλειά. Έχω σκηνοθετήσει σε πολλές χώρες του κόσμου, αλλά πρώτη φορά συναντώ μια τέτοια ομάδα.

Ήσασταν μελετητής του Νō; Πώς σκηνοθετείτε;

Δεν ήμουν σε βάθος μελετητής. Δουλεύοντας μαζί τους συνειδητοποίησα πως έχω μεγαλύτερη σχέση απ’ ό,τι πίστευα. Αυτές οι συναντήσεις συμβαίνουν ενστιγματικά, με τη διαίσθηση. Όσο για τη σκηνοθεσία δεν θέλω να πω κάτι τώρα, αλλά μετά την παράσταση. Το μόνο που έχω να πω είναι πως στο Νō αυτό που έχει τεράστια σημασία είναι το σκριπτ ‒ το κείμενο ξαναγράφεται πάνω στους κώδικες του συγκεκριμένου θεάτρου. Με έναν τρόπο μιλάμε για σκηνοθεσία στη δραματουργία – αυτή παρεμβαίνει, δηλαδή, ακόμη και στη γραφή. Πάντως για το πώς λειτουργεί το Νō θα αναφερθώ στο πώς θα είναι το σκηνικό στην Επίδαυρο – όπως και για άλλα θέματα πρέπει να έχουμε την έγκριση του master του Νō, Rokuro Gensho Umewaka, που στην παράσταση κάνει τον Τειρεσία και την Κίρκη.

Ποιο είναι το ρεπερτόριο του θεάτρου;

Είναι σταθερό και έχει σταματήσει κάπου στο 1770. Μέσα στη δραματουργία του μπορούμε να ανιχνεύσουμε όλη αυτή τη φινέτσα που περιγράψαμε. Δεν είναι συμπτωματικό πως οι πολύ μεγάλοι δραματουργοί του Νō ήταν μοναχοί γι’ αυτό και στα κείμενά τους είναι εμφανής η σχέση με τη μεταφυσική ή την ποίηση ‒ το ανάποδο της λογικοκρατίας, που επικρατεί στο δυτικό θέατρο. Αυτό που επίσης θεωρώ φοβερό είναι πως ενώ εμείς το θέατρο το συνδέουμε με τη σύγκρουση, στο Νō τη σύγκρουση την έχουν ραφινάρει. Στην ουσία μιλάμε για έργα-ποιήματα, όπου προσχηματικά υπάρχουν τα δεύτερα πρόσωπα. Ένα ποίημα που τραγουδιέται και χορεύεται. Από αυτή την πλευρά νομίζω πως έχει άμεση σχέση με τις πρώιμες αρχές της ελληνικής δραματουργίας – τα χορικά έργα. Με την παράσταση προσπαθώ να διατυπώσω ένα αίσθημα πολιτισμού που απέκτησα στην εμπειρία μαζί τους ‒ μια εμπειρία συναρπαστική όχι γιατί είναι εξωτική αλλά γιατί μας θυμίζει κάτι κρυμμένο μέσα μας. Εξάλλου πίσω από τις διαφορές σε πλάτος υπάρχουν πολλές ομοιότητες σε βάθος σε όλη την ανθρώπινη φυλή.

Τι έχετε μάθει από αυτή τη συνάντηση;

Αξία έχει το τι μαθαίνεις όχι ως πληροφορία αλλά ως… άχνη ζάχαρη που επικάθεται πάνω σου, και αν αφομοιωθεί σε επηρεάζει. Ο λόγος που μιλάω λίγο συνεπαρμένος και συναρπαγμένος, χωρίς διάθεση εξιδανίκευσης, είναι γιατί αισθάνομαι πως πρόκειται για συναρπαστική εμπειρία. Κάτι αναγνωρίζω από εμένα σε όλο αυτό. Πιθανότατα μου δίνει κάποιο βλέμμα να βλέπω το πραγματικό. Αυτό όμως συμβαίνει με κάθε συνάντηση, όταν ο άλλος σού προσφέρει μια γωνία θέασης που δεν την είχες πριν.

Πώς δουλεύουν;

Τους ενδιαφέρει η φυσική εκβάθυνση των πραγμάτων. Δουλεύοντας μέσα στους περιορισμούς που ορίζει η φόρμα, η μικροδιαφορά που θα προσθέσουν, αν είναι αποτελεσματική, θα μείνει στην επόμενη γενιά. Η εκπαίδευση ενός ηθοποιού του Νō ξεκινάει από την ηλικία των τριών χρόνων και το παιδί πρέπει να είναι παιδί ενός καλλιτέχνη του Νō. Υπάρχουν δύο δυνάμεις: η εναπόθεση γνώσης και εμπειρίας από τους παλιούς σε ένα νέο κύτταρο και η ερήμην επιρροή της ιστορικότητας και του σήμερα σ’ αυτό. Το αποτέλεσμα είναι μια σύνθεση αυτών των επιδράσεων με όλο το σεβασμό στη συντήρηση του αξιακού συστήματος, το οποίο είναι τόσο κλειστό. Υπάρχει μια ολόκληρη διαδικασία για το πώς πρέπει να ντύνεται ο ηθοποιός του Νō, η οποία ποτέ δεν παραβιάζεται και δεν περνάει στην ταχύτητα της νέας εποχής. Είναι μαγικό αλλά και περίπλοκο να περιγράψω το όλο σύστημα ‒ θα πρέπει να έχει δει κάποιος μια παράσταση.

Πάντως δεν νομίζω πως το θέατρο Νō έχει σχέση με την παράδοση, με τον τρόπο που εμείς την εννοούμε.

Καμία. Για μας παράδοση είναι κάτι που έχει διακοπεί και την αντιμετωπίζουμε λίγο φολκλορικά για να μη χαθεί. Το Νō είναι κάτι εξελίξιμο που έρχεται μέσα από τους αιώνες και οι Γιαπωνέζοι δεν το αντιμετωπίζουν ως παράδοση. Ο σεβασμός στην παράδοση δεν είναι μουσειακός αλλά έρχεται μέσα από μια συνθετική σκέψη. Δεν πετούν το παρελθόν παρά προσπαθούν να προσθέσουν κάτι καινούργιο σ΄αυτό. Αυτό είναι που λέμε συνέχεια πολιτισμού. Γι’ αυτό το θέατρο Νō έχει καταφέρει να έχει αυτή τη φινέτσα και τη λεπτότητα στην αισθητική του. Η παράδοση τους επιτρέπει να χτίσουν πάνω σε κάτι που έχει μια επίτευξη και στη συνέχεια βελτιώνουν την επίτευξη.

Αλήθεια, μετά από τόση ώρα συζήτησης δεν χρησιμοποιήσατε ποτέ τη λέξη συγκίνηση για να περιγράψετε τη σχέση σας με το συγκεκριμένο θέατρο.

Νομίζω πως δεν υπάρχει τέχνη χωρίς συγκίνηση, απλά συνηθίζουμε να την προσδιορίζουμε μέσω ενός πάθους ή τέλος πάντων μέσω μιας δυτικής θέασης. Νομίζω η συγκίνηση έρχεται από το Νō με τον ίδιο τρόπο που έρχεται η συγκίνηση από ένα τραγούδι, αλλά χωρίς κάποιο μεσογειασμό ή μεσογειακό λατινισμό. Πρέπει να σκεφτούμε πως η συγκίνηση έχει σχέση και με τη νόηση. Είναι ένα αποστασιοποιημένο θέαμα, έχει την ψυχρότητα του φεγγαριού – και αυτή μπορεί να σε συγκινήσει.

Ένα κλειδί για τον Έλληνα θεατή; Γιατί πρόκειται για κάτι τόσο ξεχωριστό…

Χαίρομαι τόσο γι’ αυτή την τόσο ευαίσθητη ερώτηση μα δυστυχώς δεν έχω να απαντήσω κάτι. Θέλω να αφήσω κάποιους συνειρμούς ελεύθερους μόνο. Κάποια στιγμή στην Ιαπωνία έτυχε να δω θέατρο Νō για έξι ώρες. Δεν φανταζόμουν πως θα μπορούσα να το κάνω, αλλά το ρούφηξα. Επίσης πρέπει να πω πως μέσα στα θεωρήματα του Νō υπάρχουν και έργα που επιτρέπουν στο θεατή ακόμη και να κοιμηθεί! Πρόκειται για ένα παράδειγμα ολιστικού επιτεύγματος στον πολιτισμό και εξαιρετικής τόλμης. Η «Νέκυια» δεν υπήρχε στη δραματουργία του Νō κι εμείς θα ακούσουμε και θα δούμε μια «Νέκυια» γραμμένη στους κώδικες του συγκεκριμένου θεάτρου. Ας πούμε η «Νέκυια» δεν έχει χορικά θέματα, το Νō όμως έχει χορό. Όπως και ο ήχος έχει μεγαλύτερη αξία στο Νō απ’ ό,τι η εικόνα, κάτι που δεν συμβαίνει στο δυτικό θέατρο. Επιμένω: δεν πρόκειται για κάτι εξωτικό, αλλά για ένα βλέμμα που θα σου αποκαλύψει κάτι για σένα… Εξάλλου δεν είναι ωραίο να δανειζόμαστε πράγματα από άλλους πολιτισμούς που μας αποκαλύπτουν κάτι για εμάς και μπορεί να είναι διαλεκτικά χρήσιμα;

Info: 24&25/7, στα ιαπωνικά με ελληνικούς και αγγλικούς υπέρτιτλους.

Φωτό: Νίκος Βουρλιώτης