Visual Browsing
Ο Ματθαίος Γιωσαφάτ και το «σενάριο της ζωής μας»
ΤΕΥΧΟΣ 773

Ο Ματθαίος Γιωσαφάτ και το «σενάριο της ζωής μας»

«Εγώ ερωτεύτηκα πέρυσι μια κοπέλα τρελά, αλλά πόσο κράτησε λες…; Δύο λεπτά…»
Ματθαίος Γιωσαφάτ: Συνέντευξη με τον κορυφαίο ψυχίατρο-ψυχαναλυτή. Το βιβλίο του «Να παντρευτεί κανείς ή να μην παντρευτεί;» κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Αρμός

«Ζούμε δύο είδη ζωής πάντοτε, όσο κι αν φαίνεται παράξενο: Τη συνειδητή, ενήλικη ζωή και την υπόγεια. Πάντοτε. Απλώς κομμάτια της υπόγειας, ασυνείδητης ζωής γίνονται πιο έντονα, ανάλογα με την περίοδο της ζωής μας, όπως για παράδειγμα μέσα στον γάμο, όταν αποκτούμε παιδιά, όταν μαλώνουμε, όταν υποφέρουμε…» -Μ.Γ. 


«Εγώ, τώρα, πότε θα παντρευτώ;» μου λέει ένας καλός μου φίλος λίγο αστεία - λίγο σοβαρά, με την αγωνία του single  που λόγω καραντίνας δεν έχει την ευκαιρία να γνωρίζει ανθρώπους. Και επειδή καθετί μας ανακινεί δεύτερες και τρίτες σκέψεις που δεν συνειδητοποιούμε, ανατρέχω στο βιβλίο του Ματθαίου Γιωσαφάτ «Να παντρευτεί κανείς ή να μην παντρευτεί;» (εκδ. Αρμός). Ένα ερώτημα που, για να το διερευνήσει, ο διακεκριμένος και πολύ αγαπητός στο ευρύ κοινό ψυχίατρος-ψυχαναλυτής μάς οδηγεί πίσω, στην παιδική μας ηλικία: στη σχέση μας με τη μητέρα, και μετά με τον πατέρα. Υποθέτω ότι στους πολυπληθείς αναγνώστες του συμβαίνει το ίδιο που συνέβη και σε μένα.

Διαβάζοντας όσα γράφει, και μιλώντας μετά μαζί του, με έκανε να αναλογιστώ την ιστορία μου, τις ιστορίες έρωτα, αγάπης, γάμου κοντινών μου ανθρώπων, τη σχέση μας με τους γονείς. Γιατί, όπως δεν κουράζεται να εξηγεί, τα πρώτα 5 χρόνια της ζωής μας είναι καθοριστικά ως προς τις μάχες που θα δώσουμε. Tότε είναι που γράφεται «το σενάριο της ζωής μας»: τι συντρόφους θα διαλέξουμε, τι άγχη, φόβους, ενοχές θα έχουμε, τι είδους επιλογές θα κάνουμε. Τα αισθήματα προσκόλλησης, ικανοποίησης ή ματαίωσης που μας δημιούργησαν οι πρώτοι σημαντικοί άνθρωποι της ζωής μας, τα οποία έχουμε απωθήσει, αναζητούμε να ξαναζήσουμε διακαώς, χωρίς να το καταλαβαίνουμε, στις στενές μας ενήλικες σχέσεις. 

Δεν είναι τρομερό; Το ίδιο σενάριο, με άλλους ηθοποιούς. Δεν το συνειδητοποιούμε. Δεν έχουμε στο μυαλό μας αυτή τη σκοτεινή περιοχή μας στην οποία δεν έχουμε πρόσβαση, το ασυνείδητο, από το οποίο ο κ. Ματθαίος Γιωσαφάτ δεν φεύγει ποτέ όσο χαρτογραφεί τις ανθρώπινες σχέσεις με τον πιο προσιτό στην εμπειρία μας τρόπο. Του ζητάω να μου περιγράψει τη δική του πρώτη επαφή με τον κόσμο του ασυνειδήτου, τη μύησή του στον κόσμο της Ψυχανάλυσης. Έχει επιστρέψει ένα καλοκαίρι από το Λονδίνο, όπου έχει πάει για να συνεχίσει τις σπουδές του στην Ψυχιατρική, αφού πρώτα απέκτησε ειδικότητα Νευρολόγου-Ψυχιάτρου το 1967, έχοντας αποφοιτήσει  από την Ιατρική Σχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών το 1963.  

Σχετικα
Κωνσταντίνος Δοξιάδης: Το ημερολόγιο ενός οραματιστή
Κωνσταντίνος Δοξιάδης: Το ημερολόγιο ενός οραματιστή

«Στο Λονδίνο, στην κλινική Ψυχιατρικής όπου πήγα για μετεκπαίδευση, έτυχε ο διευθυντής να είναι ψυχαναλυτικά καταρτισμένος. Εκείνη την εποχή οι πιο πολλοί ήταν καχύποπτοι, θυμάμαι έναν Έλληνα συνάδελφό μου που με προειδοποιούσε να μην μπλέξω με αυτά. Το καλοκαίρι, όταν γύρισα στην Αθήνα, χάζευα κάτι πάγκους στην Πανεπιστημίου με φτηνά βιβλία, ανάμεσά τους βρήκα κι ένα του Φρόιντ. Το πήρα, από περιέργεια πιο πολύ, να δω τι λέει, με είχαν προϊδεάσει ότι ήταν πορνογραφικού περιεχομένου. Το διάβασα και κάτι φωτίστηκε μέσα μου, πήγα την άλλη μέρα και πήρα ό,τι άλλο υπήρχε από αυτά τα “πορνογραφικά”. Ήταν μεγάλη αποκάλυψη. Με έναν τρόπο το ήξερα, όταν ήμουν μικρός έγραφα ποιήματα και, ως ποιητής, είχα επαφή με το ασυνείδητο, αλλά πρώτη φορά διάβαζα για αυτό». Ήταν η απαρχή μιας μακράς διαδρομής 50 χρόνων που θα άνοιγε δρόμο όχι μόνο στον ίδιο, αλλά και σε πολλούς ακόμα, θεραπευόμενους και θεραπευτές. Και μετά; «Μετά, άρχισα να διαβάζω συστηματικά, παρακολούθησα κάποια μαθήματα, και ρώτησα τι πρέπει να κάνει κάποιος για να γίνει θεραπευτής. Η διαδικασία ήταν ότι σε εξέταζαν τρεις άνθρωποι από την Ψυχαναλυτική Εταιρία για να κρίνουν αν είσαι κατάλληλος, μετά διάλεγες έναν εκπαιδευτή αναλυτή, πεπειραμένο, έκανες 5 φορές την εβδομάδα για τουλάχιστον 5 χρόνια ανάλυση. Kαι στη συνέχεια, τρία χρόνια εποπτεία από κάποιον εκπαιδευμένο αναλυτή όπου συζητούσες για τους θεραπευμένους που έβλεπες».

Εκπαιδεύτηκε στην ατομική ανάλυση, στην ομαδική ανάλυση και μετά στην οικογενειακή θεραπεία. Εργάστηκε 16 χρόνια ως αναλυτής στη Βρετανία, ενώ παράλληλα, έχοντας ειδικευθεί στην Ψυχιατρική και Παιδοψυχιατρική, εξελέγη διευθυντής στο Εθνικό Σύστημα Υγείας (Κέντρο Παιδικής και Οικογενειακής Ψυχιατρικής Finchley Λονδίνου), εργάστηκε στην ιστορική ψυχαναλυτική κλινική Tavistock, και δίδαξε στο Πανεπιστήμιο του Λονδίνου (Ιατρικό Μεταπτυχιακό Κέντρο) ως Επίκουρος Καθηγητής (Senior Lecturer). 

— Είχατε μια λαμπρή καριέρα την οποία αφήσατε για να έρθετε στην Ελλάδα. Πότε; Γιατί;
Μου είχε ζητηθεί από καιρό, λόγω του αντικειμένου μου. Μου πήρε 5 χρόνια να το αποφασίσω, ήρθα τελικά στην Ελλάδα το 1981. Για να είμαι κοντά στους γονείς μου πριν πεθάνουν, αλλά και γιατί ήθελα να προσφέρω, δεν υπήρχε αυτό που έκανα εδώ, ήταν άλλοι δύο ψυχίατροι-ψυχαναλυτές, από τον Καναδά και από τη Γαλλία, ο Τάκης Σακελλαρόπουλος και η Αθηνά Αλεξανδρή. 

Σχετικα
Αντίο, Lawrence Ferlinghetti
Αντίο, Lawrence Ferlinghetti

Mαζί ίδρυσαν την Ελληνική Εταιρία Ψυχαναλυτικής Ψυχοθεραπείας, που εκπαιδεύει στην ατομική ψυχαναλυτική θεραπεία, και την Ελληνική Εταιρία Αναλυτικής Ομαδικής και Οικογενειακής Ψυχοθεραπείας, της οποίας είναι ακόμα πρόεδρος, «30 χρόνια» όπως μου επισημαίνει, και διετέλεσε διευθυντής του Εκπαιδευτικού της Ινστιτούτου, ενώ με την επιστροφή του εξελέγη διευθυντής του Παιδοψυχιατρικού Νοσοκομείου Αττικής. Υπήρξε πρωτοπόρος στην ατομική ψυχαναλυτική θεραπεία, στην ομαδική ψυχανάλυση και τη θεραπεία της οικογένειας στη χώρα μας, με τεράστια εμπειρία, έχει δει πάνω από 6.000 ζευγάρια. Επιπλέον, και πέραν της επιστημονικής του κατάρτισης, έχει την ιδιαιτερότητα να γράφει και να μιλάει για τα πιο σύνθετα πράγματα με τον πιο προσιτό τρόπο, έτσι που να μπορεί ο καθένας να τον καταλάβει και να αναγνωρίσει στα λεγόμενά του κομμάτια της δικής του ζωής. Χωρίς να φεύγει ποτέ από τη φροϊδική θεωρία και από το ασυνείδητο, μας προσφέρει  μια ψυχαναλυτική προσέγγιση στα θέματα της ανθρώπινης σεξουαλικότητας, του έρωτα, της αγάπης, της επιλογής συντρόφου. Δηλαδή, στα θέματά μας.

Κι έτσι, καταλαβαίνει κανείς γιατί τα βιβλία του είναι τόσο δημοφιλή. Το «Μεγαλώνοντας στην ελληνική οικογένεια» έχει κάνει 64 επανεκδόσεις, το «Να παντρευτεί κανείς ή να μην παντρευτεί» 43. Τον ενδιαφέρει να φτάσει στο ευρύ κοινό, κι έτσι κάνει τον λόγο της ψυχανάλυσης εύληπτο, τον εκλαϊκεύει. «Ποιος τα ξέρει αυτά; Θεωρώ υποχρέωσή μου να μεταδίδω όσα γνωρίζω, όλα αυτά μπορούν να κάνουν τους ανθρώπους να καταλάβουν ορισμένα πράγματα. Αυτό μου δίνει ικανοποίηση. Για αυτό γράφω βιβλία, για αυτό δίνω συνεντεύξεις, διαλέξεις, θέλω να προσφέρω… Πόσους θα αναλύσω στο ιατρείο μου; Κάθε μέρα με παίρνουν δέκα τηλέφωνο, δεν μπορώ να πάρω άλλους, έχω εννιά oμάδες που με την πανδημία εργαζόμαστε μέσω skype».

Ο Ματθαίος Γιωσαφάτ σε παρουσίαση του βιβλίου του

«Χωρίς σεξ δεν μπορεί να υπάρξει αγάπη». Μου περιγράφει πώς, εξελικτικά, με μια διαδικασία που κράτησε χιλιετίες, η γυναίκα ρύθμισε το βιολογικό της ρολόι και τη σεξουαλικότητά της ώστε να κρατάει τον άντρα κοντά της και να παίρνει ευχαρίστηση από την επαφή. «Αυτή ήταν η αρχή του δεσμού του γάμου, κι έκανε τους ανθρώπους να μείνουν μαζί, να βρουν συντροφικότητα, φροντίδα, και να διαιωνίσουν το είδος». Από τότε οι γυναίκες έχουν κάνει πολλά βήματα προς την ισότητα και την ικανότητά τους να απολαμβάνουν. Μου λέει ότι οι άντρες έχουν άμεση σεξουαλική διέγερση, θέλουν σεξ, οι γυναίκες θέλουν κάτι πιο τρυφερό, και αυτό το μαθαίνουν στους άντρες. 

Με βάζει να σκεφτώ πώς ξεκινάει η ερωτική επαφή και να κάνω τις συνδέσεις: «Πώς αρχίζουμε; Όπως και με τη ζωή… με λόγια, με φιλιά, με χάδια, με τρυφερότητα…» Δεν είναι παράδοξο, λοιπόν, ότι ο έρωτας είναι το πεδίο για να ξαναζήσουμε αυτό που πρωτοβιώσαμε ως «επαφή» και που το έχουμε απωθήσει. Όπως και το ότι με τον γάμο, τη συμβίωση, στον ερωτικό δεσμό, μας δίνεται η ευκαιρία, όπως μου λέει, «να ξαναζήσουμε την έντονα σωματική σχέση που είχαμε ως παιδιά», ότι ξαναβρίσκουμε εκεί έναν τόπο οικειότητας που μας επιτρέπει να βγάλουμε την ανωριμότητά μας, δηλαδή «όσα δεν πήραμε στην αρχή».

Η οικογένεια είναι κάτι από το οποίο δεν μπορούμε να ξεφύγουμε εύκολα. 

— Τα 5 πρώτα χρόνια, λέτε, είναι καθοριστικά. Στον έρωτα, ειδικά στον τρελό έρωτα, τον «εξαρτητικό», επαναλαμβάνουμε τη σχέση με τη μητέρα…
Το παιδί δεν σκέφτεται λογικά, αλλά το πώς θα αντιδράσει στον πόνο, την αγάπη, τι αυτοεκτίμηση θα έχει, αυτά καθορίζονται τότε. Μετά δύσκολα, μόνο με θεραπεία. Μπορεί να έχουμε άγχος, κατάθλιψη, φοβίες, κρίση πανικού, σχιζοφρένεια, αυτά είναι τα συμπτώματα. Τώρα, όταν ο έρωτας είναι πολύ έντονος σημαίνει ότι είχαμε προβλήματα, ζητάω να βρω αυτό που δεν πήρα. Ο πρώτος έρωτας είναι με τη μάνα μας. Αν η μάνα μου δεν ήξερε να είναι καλή μητέρα, ψάχνω να βρω μια καλή μητέρα, να με αγαπάει. Βλέπω μετά τη Δήμητρα, κάτι αναγνωρίζω σε αυτή, και φαίνεται πως με θέλει. Αν με θέλει, αυτό με κάνει να τη θέλω κι εγώ, και αυτό το λέμε έρωτα. Κι αυτή έχει τα ίδια προβλήματα, κάτι βλέπει σε μένα, κάτι που χρειάζεται και δεν πήρε. Ο τρελός έρωτας δεν έχει σχέση με την αγάπη και τον γάμο, και τότε συνιστώ οι άνθρωποι να μην παντρεύονται. Έντονα ερωτεύονται οι πιο ανώριμοι – αυτά που δεν πήραν από τη μητέρα τους στην αρχή, τα αναζητούν μετά μια ζωή. 

— Στο βιβλίο περιγράφετε τα αναπτυξιακά στάδια της παιδικής ηλικίας, αλλά λέτε ότι ο πρώτος χρόνος είναι ο πιο σημαντικός…
Ναι, τότε το παιδί πρέπει να παίρνει τα πάντα, όση αγκαλιά θέλει, όσα χάδια, όσο φαΐ. Χρειάζεται νοιάξιμο, ενσυναίσθηση, να το καταλαβαίνει η μάνα του. Αυτό μόνο να κλαίει ξέρει, είναι πολύ δύσκολο να καταλάβει κανείς πότε θέλει να κοιμηθεί ένα παιδί, πότε θέλει χάδια, πότε πεινάει, πότε να το αφήσεις ήσυχο… Πολλές μητέρες είναι ανεπαρκείς, δεν ξέρουν, ανάλογα και με τη δική τους σχέση με τη μάνα τους... Αν ήξερε να με αγαπάει η μάνα μου, να με κρατάει, να μου μιλάει, να καταλαβαίνει τις ανάγκες μου και να μου δίνει αυτά που θέλω, αυτό λέμε καλή μητέρα. Εάν το παιδί τα πάρει αυτά τότε δεν θα τα χρειάζεται αργότερα, αλλιώς μένει μια πληγή ανοιχτή που ψάχνει ικανοποίηση.

Όλοι θέλουμε να μας αγαπάει κάποιος, αλλά αν δεν μας αγαπούσε η μάνα μας, ειδικά τον πρώτο χρόνο, το έχουμε πιο πολλή ανάγκη... Οι άνθρωποι που είναι ανώριμοι εξιδανικεύουν, και για αυτό ο έρωτας αυτός, ο τρελός, τελειώνει γρήγορα. Κάνουμε προβολές, ότι ο άλλος θα μας ικανοποιήσει τις ανάγκες μας, μετά απογοητευόμαστε. Το παιδί επειδή δεν μπορεί να διαχειριστεί τις απογοητεύσεις που ζει, τις βάζει, όπως λέω, σε μια ντουλάπα. (μια μεταφορά για να καταλάβουμε το ασυνείδητο) Και η αίσθηση του εαυτού, επίσης, δηλαδή ότι κάτι αξίζω, κάπου υπάρχω, μετά όλα τα ξαναζούμε στον έρωτα. Στον έρωτα επαναλαμβάνεται η μητέρα στην αρχή. Τώρα, αν είχες μια σχετικά καλή μητέρα, και πατέρα, γνωρίζεις κάποιον, κουβεντιάζετε, αρχίζει και καταλαβαίνει ο ένας τον άλλο, ταιριάζετε, βρίσκεται κοινά σημεία, αρχίζεις και τον ερωτεύεσαι, σιγά-σιγά. Και αν ταιριάξεις και στον τρόπο που μιλάς, και στα ενδιαφέροντα, και στο σεξ, μπορεί να γίνει αγάπη και να κρατήσει μια ζωή. 

— Όταν ερωτευόμαστε νιώθουμε μια τρελή ευτυχία… 
…Φοβερό συναίσθημα. Εγώ ερωτεύτηκα πέρυσι μια κοπέλα τρελά, αλλά πόσο κράτησε λες…; Δύο λεπτά…  Ήταν πολύ όμορφη, ή εμένα μου άρεσε πάρα πολύ, είχε ένα ωραίο βλέμμα, την ερωτεύτηκα. Αυτή έπρεπε να βρω, όταν ήμουν νέος, και να την παντρευτώ, σκέφτηκα. Πλησίασα λίγο πιο κοντά, το ένα λεπτό του τρελού αυτού έρωτα πήγε εκεί, μετά την άκουσα να μιλάει στη φίλη της με έναν τρόπο που δεν μου άρεσε, πάει ο έρωτας. Αλλά ήταν ωραίο το αίσθημα. Μπορεί να κρατήσει, μία μέρα, έναν χρόνο, μετά τελειώνει. Αυτό που επιδιώκουμε όλοι είναι να φτιάξουμε ένα ζευγάρι όπως των γονιών μας, αναζητούμε κάποιον σαν τη μάνα μας, ή τον πατέρα μας, όπως θα τους θέλαμε, κι όταν δεν είναι, και βλέπουμε πως δεν μπορούμε και να τους αλλάξουμε, παθαίνουμε κατάθλιψη. Όσο πιο δύσκολα ήταν τα πρώτα 5 χρόνια, μετά επαναλαμβάνουμε τα ίδια λάθη, βρίσκουμε έναν άντρα, μια γυναίκα, χωρίζουμε και επιλέγουμε έναν ίδιο. 

— Κι ο ώριμος έρωτας;
Ο ώριμος έρωτας δεν δημιουργεί προβλήματα, οι άλλοι ναι, δεν έχουν σχέση με την αγάπη. Έρωτας είναι η ικανότητα να αγαπάς. Είναι μια εμπειρία που μπορεί και να μην την έχουμε, ενώ είμαστε ερωτευμένοι. Οι ανώριμοι δεν μπορούν να το ζήσουν αυτό, γιατί δεν έχουν πάρει αγάπη. Ο ώριμος άνθρωπος μπορεί και συνδέεται με τον άλλο, που τον έχει ανάγκη. Παίρνει μια γυναίκα, ή έναν άντρα, με τα καλά της και με τα κακά της. Ο έρωτας των ώριμων ανθρώπων χειρίζεται την αμφιθυμία. Όταν κάποιος έχει πάρει αγάπη, μεγαλώνοντας είναι έτοιμος να πάρει και να δώσει χαρά, και τότε είναι ευτυχισμένος. 

— Μου αρέσει πολύ κάτι που γράφετε, ότι η αρχή της αγάπης είναι η ευγνωμοσύνη. Νιώθουμε ευγνωμοσύνη, όταν υπάρχει κάποιος που αγαπάμε…
…και που μας αγαπάει! Νιώθουμε ευτυχείς γιατί δεν είμαστε μόνοι. Όπως στην αρχή. Λέει το παιδί, αυτός ο άνθρωπος με αγκαλιάζει, μου μιλάει, με θρέφει, με θέλει…  Αυτή την ευγνωμοσύνη τη νιώθουμε και στον έρωτα και στην αγάπη, ερωτική ή φιλική. Το βασικό πρόβλημα στη ζωή είναι ότι χρειαζόμαστε να ακουμπάμε το χέρι κάποιου και να μας νοιάζεται και να τον νοιαζόμαστε κι εμείς, να μας προστατεύει, να μας αγαπάει και να τον αγαπάμε, να μας κάνει να νιώθουμε ότι αξίζουμε. Όταν φοβόμαστε ότι θα πεθάνουμε κρατιόμαστε από τη μαμά. Όταν μεγαλώνουμε, θέλουμε κάποιον που να έχει στενή σχέση μαζί μας, για να μπορούμε να αντιμετωπίζουμε τη ζωή, τον φόβο του θανάτου, την αρρώστια… Νιώθουμε λιγότερο μόνοι έτσι, για αυτό είναι σημαντικός ο έρωτας και κυρίως η αγάπη. Αν τα συνδυάσεις και τα τρία, και να κάνεις και σεξ, και να περνάς καλά, να σου αρέσει να μιλάτε, να ταιριάζετε, και να σου θυμίζει και πράγματα, αυτά της μαμάς που πήρες ή δεν πήρες, τότε είσαι ευτυχής.

→ Αγάπη είναι να μην περιμένεις πολλά πράγματα από τον άλλο και να θέλεις να του δώσεις. → Αγάπη σημαίνει να νοιάζεσαι για κάποιον πέρα από τον εαυτό σου. 

— Μας λέτε ότι η αγάπη, κι ένας καλός γάμος, είναι όταν το ζευγάρι έχει αυτά τα τρία: σεξ, συναισθηματικό δεσμό και νοιάξιμο. Αλλά δεν είναι και το πιο συνηθισμένο…
Είσαι πολύ τυχερός αν τα βρεις, λίγοι τα βρίσκουν. Η αγάπη η πραγματική, που τα συνδυάζει αυτά, είναι ένα 5-10% των γάμων. Όταν και οι δύο έχουν περάσει τα στάδια της παιδικής ζωής χωρίς πολλά προβλήματα είναι πιο ελεύθεροι, αποφασίζουν πιο άνετα, έχουν πιο πολλές επιλογές και έτσι να μπορούν να αφεθούν, να μην έχουν ενοχές, φόβους, να χαίρονται το σεξ.

Οι περισσότεροι άνθρωποι είμαστε ανώριμοι, κι έτσι κάνουμε ανώριμους γάμους. Βάσει διεθνών στατιστικών το 80% των ζευγαριών δεν τα πάνε καλά. Το 50% χωρίζουν (40% στην Ελλάδα, αλλά θα πάει κι εδώ 50%). Το 30% δεν χωρίζουν –γιατί έχουν παιδί, είναι τα οικονομικά, έχουν μια ασφάλεια, βολεύονται–, αλλά δεν περνάνε καλά. Οπότε οι σχετικά καλοί γάμοι είναι ένα 20%, από τη δική μου εμπειρία ένα 5-10% ταιριάζουν, υπάρχει επαφή ψυχική, τους αρέσουν τα ίδια πράγματα, αυτοί είναι πραγματικά ευτυχισμένοι. Όσο πιο ανώριμος είναι κανείς, τόσο πιο πολύ οι επιλογές του είναι ασυνείδητες, είναι υποχρεωτικές, και τόσα προβλήματα θα έχει στον γάμο του.

— Μετά, στον 5ο χρόνο, στο οιδιπόδειο, τα κορίτσια στρέφονται στον πατέρα και τα αγόρια στη μητέρα. Πάλι, το πώς λύθηκε αυτό το στάδιο, καθορίζει την επιλογή συντρόφου…
Κοίταξε, υπάρχουν δύο είδη μητέρας. Η μητέρα του πρώτου έτους –όταν το είχα γράψει δεν είχε γίνει δεκτό, τώρα όλοι οι ψυχαναλυτές το υιοθετούν, ότι ο πρώτος χρόνος είναι ο πιο σημαντικός στη ζωή μας–, που είναι το πιο σημαντικό πρόσωπο γιατί το παιδί τότε τη χρειάζεται για να επιβιώσει. Η ψυχανάλυση και ο Φρόιντ μίλησαν περισσότερο για τον 3ο με 5ο χρόνο, τότε το παιδί περνάει το οιδιποδειακό στάδιο. Οπότε, στον τρίτο χρόνο, περίπου, το κορίτσι, ενώ αγαπούσε τη μάνα του, ανακαλύπτει ένα θεσπέσιο πλάσμα, τον πατέρα, και γεννιούνται μέσα του έντονα σεξουαλικά αισθήματα.

Στο Λονδίνο, όπου ήμουν διευθυντής Ψυχιατρικής Κλινικής, έβλεπα πολλά κοριτσάκια που έρχονταν με τη μητέρα τους. Είχαμε, λοιπόν, ένα κουκλόσπιτο που παίζαμε, και είχε κούκλες με φιγούρες τη μαμά, τον μπαμπά, τα παιδιά... Τα περισσότερα κοριτσάκια έπαιρναν τη φιγούρα της μαμάς και την έβαζαν στη λεκάνη της τουαλέτα με το κεφάλι κάτω. Και τη φιγούρα του μπαμπά και του κοριτσιού τις έβαζαν στο κρεβάτι…

Τα παιδιά στον τρίτο με πέμπτο χρόνο έχουν έντονη σεξουαλικότητα προς τον γονιό του αντίθετου φύλου. Τα αγόρια, τώρα, δεν φεύγουν ποτέ από τη μητέρα, ο άντρας μένει με τη μάνα, στον πρώτο χρόνο για να επιβιώνει, και στο οιδιπόδειο, μετά, θέλει να τη φιλά στο στόμα, να την πασπατεύει, να την παντρευτεί… Για να έχουν τη μαμά, πρέπει να σκοτώσουν τον μπαμπά, όπως ο Οιδίποδας. Τότε αισθάνονται μεγάλη ενοχή, και φόβο. Δεν ξαναζούμε τον ίδιο έρωτα όπως τον οιδοιποδιακό, αλλά αυτό ψάχνουμε. Επιλέγουμε τον πατέρα ή τη μητέρα που θα θέλαμε να έχουμε. Αυτό εννοούμε εξιδανίκευση. Και μετά θέλουμε να αλλάξουμε τον άλλο. 
 

Ό,τι μελέτησε στη θεωρία το επεξεργάστηκε στην κλινική του εμπειρία με τους θεραπευόμενούς του, αλλά και στα προσωπικά του βιώματα. Ο λόγος του έχει μια ανθρωπιά, μια ησυχία που σε κάνει να θες να πας κοντά του, να ακούσεις ή να διαβάσεις όσα έχει να σου πει. Μιλάει απενοχοποιημένα, ανοιχτά. Μου λέει για τη «θηλυκή» του πλευρά, που έχουν οι ποιητές, οι λογοτέχνες – «από μικρός ήμουν άριστος μαθητής και είχα ευαισθησίες, 12 χρονών έγραφα ποιήματα που δημοσιεύονταν με ψευδώνυμο και έλεγαν ότι είμαι ο Βενέζης, τα πρώτα μου λεφτά έτσι τα έβγαλα, στην αρχή ήθελα να γίνω συγγραφέας». Αυτό άρεσε στις γυναίκες, περισσότερο στις Βρετανίδες από ό,τι στις Ελληνίδες, οι κοπέλες ήθελαν έναν άντρα που να μοιάζει με τον μπαμπά τους, οι Ελληνίδες είχαν άλλα πρότυπα. «Σεβόμουν τις γυναίκες, ήμουν ευαίσθητος, καλλιεργημένος, δεν ήμουν απότομος, ντρεπόμουν… έβλεπα τις γυναίκες σαν ανθρώπους, μου άρεσε να συζητάω μαζί τους, δεν είχα στο μυαλό μου μόνο το σεξ. Βέβαια, στην αρχή το σεξ οι άντρες το έχουν πολύ στο μυαλό τους… οι γυναίκες είναι πιο απαλές, πιο τρυφερές...»

Μου λέει για τη γνωριμία με τη γυναίκα του, στο Λονδίνο. «Εγώ δεν ήθελα να παντρευτώ Ελληνίδα, αλλά είχε ξετρελαθεί μαζί μου, ήταν όμορφη κοπέλα, και μου έδωσε αυτά που δεν είχα πάρει από τη μάνα μου. Όχι ότι δεν ήταν σχετικά καλή η μάνα μου, αλλά είχε 6 παιδιά, εγώ ήμουν ο πρώτος και πήγαινα πίσω-πίσω, είχε τα καινούργια παιδιά κάθε φορά». Ήταν ώριμος γάμος; «Όχι, δεν έκανα ώριμο γάμο, την γνώρισα πριν αρχίσω ανάλυση. Με τη γυναίκα μου δεν ταιριάζαμε, και τώρα δεν ταιριάζουμε, η επιλογή η ώριμη είναι να ταιριάζεις  με κάποιον, να μιλάς και να καταλαβαίνεστε, αυτή είναι η ομοιωματική επιλογή». 

«Στη γυναίκα μου Αθηνά, μακρόχρονη σύντροφο στις περιπέτειες του γάμου». Της αφιερώνει το βιβλίο του. Η μεγαλύτερή του εμπειρία, πέρα από τα ζευγάρια που είδε ως θεραπευτής, ήταν η σχέση του μαζί της. «Με στιγμές αγάπης, πάθους, ευγνωμοσύνης, τρυφερότητας, αλλά και θυμού, απογοήτευσης, κακίας, που είναι και το συνηθέστερο αμάγαλμα των περισσότερων γάμων και σχέσεων. Είμαι ευγνώμων που με ανέχτηκε τόσα χρόνια». Να τη η ευγνωμοσύνη, που γεννάει η αγάπη. Δεν είμαστε από την αρχή εκεί, μπορούμε όμως, ίσως, αν είμαστε τυχεροί και αν δουλέψουμε με τον εαυτό μας, να φτάσουμε. Οι περισσότεροι άνθρωποι είμαστε ανώριμοι, μου λέει, «είναι αναγκαίο κακό». Όλος του ο τρόπος σε ησυχάζει και σου δείχνει τον δρόμο, δεν υπάρχει το ιδανικό, σαν να μας λέει, υπάρχει η συμφιλίωση, το να προσπαθούμε να καταλαβαίνουμε τις αιτίες της δυστυχίας μας, αν δυστυχούμε. 

«Γιατί μας συμβαίνει ό,τι μας συμβαίνει, γιατί θυμώνουμε, γιατί φωνάζουμε, γιατί λέμε “εσύ φταις”…».

Ο κ. Γιωσαφάτ μας βάζει να τα σκεφτούμε όλα αυτά, τους μηχανισμούς που μας οδηγούν σε μια «αναγκαστική επανάληψη» επιλογών, αλλά και τη θεραπεία σαν διέξοδο. Το σενάριο που είναι γραμμένο μέσα μας προσπαθούμε εκεί να το φέρουμε στην επιφάνεια και να το κάνουμε συνειδητό. Και τότε αποκτούμε μεγαλύτερη ελευθερία δράσης και επιλογών.

Τελικά, να παντρευτεί κανείς ή να μην παντρευτεί; Αυτό που είναι αναγκαίο, λέει, είναι ότι μετά τα 40 χρειάζεσαι ένα σύντροφο. Αν και παραμένει δύσκολος γρίφος, γιατί την ίδια στιγμή που «τη μεγαλύτερη ευτυχία τη δίνει ο γάμος», στατιστικά «ο γάμος είναι και η μεγαλύτερη αιτία κατάθλιψης». Το ασυνείδητό μας δεν μεγαλώνει μαζί μας, τα πράγματα υπάρχουν μέσα μας με τη μορφή που ήταν στην παιδική μας ηλικία. 

Ας μην αυταπατώμαστε. «Δεν ξέρει κανείς τον εαυτό του, πρέπει να είναι αρκετά ώριμος. Και πολύ περισσότερο, δεν ξέρει τον άλλον».

Όσο για τις ανάγκες μας δεν είναι πάντα αυτές που νομίζουμε, όπως βέβαια δεν είναι κι οι ανάγκες του άλλου αυτές που νομίζουμε. «Αυτό είναι μια προβολή δικιά μας. Φανταζόμαστε. Να έχεις ανάγκη από αγάπη και να νομίζεις ότι σε αγαπάει, κι αυτή να μη σε αγαπάει, και να περάσουν έτσι 10-20 χρόνια για να το καταλάβεις... Ε, το ίδιο συμβαίνει και στον άλλο. Όσο πιο ανώριμος είναι κανείς, τόσο πιο τυφλός. Είμαστε τυφλοί σε αυτά τα πράγματα. Αυτά βλέπω σε κάθε γάμο».

Και στις περισσότερες σχέσεις, θα προσθέσω. Δεν ξέρω τι λέτε κι εσείς, ποια είναι η δική σας εμπειρία. Ο καθένας ας πει για τον εαυτό του. Ας ξεκινήσουμε από εκεί.  

Δειτε επισης

Back to top
Το Soundtrack της Πόλης
Athens Voice 102.5