Μια φανταστική σκηνή με τον Ζαν Πολ Σαρτρ στο θέατρο Τζένη Καρέζη

Στο Φουαγιέ του θεάτρου Τζένη Καρέζη. Ο Ζαν Πολ Σαρτ -που τον υποδύεται ο Θεοδόσης Πελεγρίνης- είναι καλεσμένος σε ένα αστικό σπίτι στο Κολωνάκι. Μεταφερόμαστε στο 1978. Εκείνη τη χρονιά ο φιλόσοφος είχε έρθει στο ΕΚΠΑ για μια ομιλία και στη συνέχεια ήταν καλεσμένος για δείπνο σε ένα φιλικό σπίτι. Δεν κατάφερε να πάει. Εμπνεόμενος από αυτό το αληθινό περιστατικό, ο Θεοδόσης Πελεγρίνης γράφει για μια φανταστική σκηνή, όπου ο Ζαν Πολ Σαρτρ συναντιέται με φίλους και μοιράζεται τις σκέψεις του μαζί τους. Τη σκηνοθεσία έχει αναλάβει η Τζένη Κόλλια. 

Μιλήσαμε με τον Θεοδόση Πελεγρίνη για τους «Τυχαίους έρωτες του Ζαν Πολ Σαρτρ»

Θέατρο και φιλοσοφία. Πόσο συγγενικά είναι;

Το ότι σήμερα εμείς συζητάμε και ότι όποτε έχομε ένα πρόβλημα προσπαθούμε να το λύσομε λαμβάνοντας υπόψη την γνώμη του άλλου, το θεωρούμε πλέον φυσιολογικό και αυτονόητο. Κι όμως πίσω από τον διάλογο, την διάθεσή μας να συνομιλούμε, κρύβεται ένας λαμπρός πολιτισμός – ο πολιτισμός των Ελλήνων. Όταν τον 6ο αιώνα π. Χ. ο Θαλής ο πατέρας της φιλοσοφίας, είπε ότι η αρχή του κόσμου είναι το νερό, ο μαθητής του ο Αναξίμανδρος του αντιπαρατέθηκε λέγοντας ότι αρχή του κόσμου είναι το άπειρον, και μετά ο μαθητής του Αναξίμανδρου Αναξιμένης αντέτεινε στον δάσκαλό του υποστηρίζοντας ότι αρχή του κόσμου είναι ο αέρας. Το ίδιο συνέβη και με τον Κρατύλο τον μαθητή του Ηράκλειτου που αμφισβήτησε τον ισχυρισμό του δασκάλου του ότι τα πάντα ρει αντιτείνοντας ότι αν όλα άλλαζαν την κάθε στιγμή δεν θα μπορούσαμε να σκεφτούμε τίποτε ούτε να πούμε τίποτα. Και ούτω καθεξής. Οι αμφισβητίες των φιλοσόφων δεν ήταν οι αντίπαλοί τους, αλλά οι μαθητές των, γιατί με αυτούς διαλέγονταν, με αυτούς συζητούσαν. Η φιλοσοφία είναι συνυφασμένη με τον διάλογο. Ο Πλάτων είπε: «φιλοσοφία είναι διαλεκτική», το να λες κάτι δίνοντας την δυνατότητα στον άλλο να σε αντικρούσει λέγοντας την γνώμη του.

Κάτι ανάλογο συνέβη και με το θέατρο. Το θέατρο, ως γνωστόν, και πιο συγκεκριμένα η τραγωδία, το πρώτο είδος θεάτρου, προήλθε από τον διθύραμβο, ένα αυτοσχέδιο χορευτικό άσμα με το οποίο λατρευόταν ο Διόνυσος. Τον 6ο αιώνα π. Χ. ο Θέσπις, ένας διθυθαμβιστής, ένας από τους χορευτές που συμμετείχαν στον διθύραμβο, πήρε την πρωτοβουλία να δώσει ξεχωριστό ρόλο στον εξάρχοντα, τον πρώτο μεταξύ των διθυραμβιστών, ο οποίος έκτοτε, απαγγέλλοντας στίχους σε διαφορετικό μέτρο και τραγουδώντας με άλλη μελωδία από τα υπόλοιπα μέλη του διθύραμβου, ονομάστηκε «υποκριτής» – από το ρήμα «υποκρίνομαι», που στα αρχαία ελληνικά σημαίνει «αποκρίνομαι». Μεταξύ του υποκριτή και των άλλων διθυραμβιστών διεξαγόταν ένας διάλογος, όπου ο μεν απαντούσε σε ερωτήσεις των δε. Ο διθύραμβος έπαψε πλέον να είναι εκείνο που ήταν αρχικά. Από ένα αμιγώς αυτοσχέδιο χορευτικό άσμα μετατράπηκε σε ένα δρώμενο, που περιελάμβανε δύο μέρη: τον χορό, του οποίου τα μέλη, οι διθυραμβιστές, χόρευαν και τραγουδούσαν, και τον διάλογο, που διεξαγόταν μεταξύ του υποκριτή και του χορού.

Με την πάροδο του χρόνου ο διάλογος μεταξύ του υποκριτή και των διθυραμβιστών κατελάμβανε όλο και μεγαλύτερη έκταση εν σχέσει προς τον χορό, με αποτέλεσμα να προκύψει στο τέλος ένα ιδιαίτερο είδος ποίησης, η τραγωδία. Άρα – και συγνώμη αν μακρηγόρησα – ο κοινός τόπος μεταξύ φιλοσοφίας και θεάτρου, των δυο μεγαλυτέρων πνευματικών επιτευγμάτων των Ελλήνων όπως σωστά είπε ο Νίτσε, είναι ο διάλογος. Δεν νοείται θέατρο χωρίς να διαλέγονται τα πρόσωπα επί σκηνής – ακόμα κι αν πρόκειται για μονόλογο, ο ηθοποιός διαλέγεται νοερά με το κοινό – όπως δεν νοείται φιλοσοφία δίχως αντιπαράθεση απόψεων και επιχειρημάτων.

Πώς ορίζετε το φιλοσοφικό θέατρο;

Κατ’ αρχάς να αντιδιαστείλω αυτό που ονομάζω «φιλοσοφικό θέατρο» με το αποκαλούμενο «φιλοσοφημένο θέατρο». Φιλοσοφημένο θέατρο μπορεί να χαρακτηρισθεί οποιοδήποτε θεατρικό έργο, οποιασδήποτε ιστορικής περιόδου, οποιασδήποτε τεχνοτροπίας, στο οποίο αποτυπώνεται περισσότερο ή λιγότερο ο φιλοσοφικός στοχασμός του δραματουργού. Ο Σαίξπηρ δεν είναι λίγες οι φορές που στα έργα του διατυπώνει, μεταξύ άλλων, ιδέες με ιδιαίτερο φιλοσοφικό ενδιαφέρον. Η περιώνυμη φράση του «να ζει κανείς ή να μην ζει» παραπέμπει στο κορυφαίο φιλοσοφικό ερώτημα για το νόημα της ζωής. Ανάλογου φιλοσοφικού βάρους ιδέες παρουσιάζουν τα έργα του Αισχύλου, του Σοφοκλή, του Ευριπίδη, του Μάρλοου, του Τσέχωφ, του Ίψεν, του Μπρεχτ, του Μπέκετ, του Πίντερ και τόσων άλλων δραματουργών.

Ο όρος «φιλοσοφημένο θέατρο» δεν αναφέρεται σε μιαν ορισμένη μορφή θεατρικού λόγου, με συγκεκριμένη στόχευση, ικανή να το διακρίνει από άλλα είδη θεάτρου. Το φιλοσοφικό θέατρο, κατ’ αντιδιαστολήν προς το φιλοσοφημένο θέατρο, συνιστά ένα ξεχωριστό είδος θεάτρου, όπως συμβαίνει να είναι το θέατρο της εκδίκησης, το ρεαλιστικό θέατρο ή το θέατρο του παραλόγου. Στο φιλοσοφικό είδος θεάτρου καλείται ο συγγραφέας, αξιοποιώντας την δραματική πλοκή της τέχνης του θεάτρου, να διηγηθεί στο έργο του μια ιστορία έτσι, ώστε, χωρίς η ιστορία να χάσει το ενδιαφέρον της, να αναδειχθούν μέσα από την εξέλιξή της η προσωπικότητα και οι ιδέες του φιλοσόφου στον οποίον αναφέρεται το έργο του.

Στο έργο μου «Τυχαίοι έρωτες», που είδατε σε μια εμπνευσμένη υπό την σκηνοθετική καθοδήγηση της  τζαζ μπλουζ παράσταση στο Φουαγιέ του ιστορικού Θεάτρου Τζένη Καρέζη, αναπαρίσταται σε ένα διαμέρισμα, στο Κολωνάκι, το 1978, ένα αθώο φαινομενικά αλλά υποδόρια ύπουλο ερωτικό παιχνίδι, μέσα από το οποίο ξεδιπλώνονται η ασυμβίβαστη ζωή και η καινοτόμα σκέψη του κορυφαίου υπαρξιστή φιλοσόφου Ζαν Πωλ Σαρτρ.

Το έργο παίρνει ως αφορμή ένα αληθινό γεγονός, τη διάλεξη του Σαρτρ στο Πανεπιστήμιο και την πρόσκληση στο φιλικό σπίτι και «χτίζετε» μια φανταστική ιστορία με πρωταγωνιστή τον ίδιο τον φιλόσοφο, που υποδύεστε εσείς. Πέρα του ότι έχετε μελετήσει ενδελεχώς το έργο του –κάτι που είναι ολοφάνερο στο έργο σας – τον είχατε γνωρίσει και προσωπικά;

Ναι, είχα την ευκαιρία να τον γνωρίσω. Ο Σαρτρ είχε έρθει το 1978 να δώσει μια διάλεξη στην Φιλοσοφική Σχολή των Αθηνών. Έχοντας εκλεγεί πριν από ένα χρόνο στην Φιλοσοφική Σχολή, τον υποδέχθηκα με άλλους συναδέλφους μου στο κτήριο της Νομικής Σχολής στην Σόλωνος όπου έδρευε τότε η Φιλοσοφική Σχολή. Πέρα από την τυπική εκείνη συνάντηση, μια κοινή φίλη, Σαρτρ και εμένα, η Λίζυ Λασσιθιωτάκη, φρόντισε να βρεθούμε μετά και να μιλήσομε. Μάλιστα είχε κανονίσει η Λίζυ μετά την διάλεξή του να πάμε όλοι μαζί στο σπίτι μιας φίλης της στο Κολωνάκι. Τελικά ο Σαρτρ δεν μπόρεσε να μας ακολουθήσει. Αισθανόταν εξαντλημένος λόγω των σοβαρών προβλημάτων υγείας που αντιμετώπιζε.

Σε ένα έργο της μιας ώρας ο θεατής έρχεται σε επαφή με τα σημαντικότερα ζητήματα της φιλοσοφίας του και της ζωής του Σαρτρ (υπαρξισμός, η σχέση του με την πολιτική, η σχέση του με τον γάμο και την Μποβουάρ, η άποψή του για τον Θεό, η άρνηση του Νομπέλ), ακούγοντας παράλληλα ωραία live μουσική. Αυτός είναι ο στόχος της παράστασης;

Όχι, ο στόχος της παράστασης δεν είναι να ακούσει ο θεατής μουσική, μια ωραία live μουσική όπως είπατε. Η μουσική σε μια θεατρική παράσταση είναι ύπουλο πράγμα. Κι αυτό γιατί η μουσική είναι μια αυτοτελής τέχνη κι έχει την δύναμη να σε παρασύρει όπου εκείνη θέλει. Ίσως αυτό να είχε υπόψη του Άγγλος φιλόσοφος και μαθηματικός Ράσελ, ένας δεδηλωμένος άθεος που δεν πίστευε στην μετά θάνατον ζωή, όταν άφηνε την παραγγελία να μην ακουστεί μετά τον θάνατό του κατά την διαδικασία της αποτέφρωσής του μουσική. Μήπως κι έτσι, παρασυρόμενοι από την μουσική οι παριστάμενοι στην κηδεία του, σκεφτούν ότι η ψυχή του δραπέτευσε κάπου στον ουρανό. Με την μουσική σε μια παράσταση ελλοχεύει πάντα ο κίνδυνος να παρασυρθεί ο θεατής κάπου αλλού από εκεί που υποδεικνύει το έργο. Έχοντάς το αυτό υπόψη φροντίσαμε πώς με την εισαγωγή της μουσικής θα εξυπηρετείτο καλύτερα ο στόχος της παράστασης, κι όχι πώς απλώς θα περάσει ευχάριστα ο θεατής.

Γιατί επιλέξατε λοιπόν στην παράστασή σας αυτήν την μουσική, την μουσική τζάζ;

Ο Σαρτρ ήταν λάτρης της τζαζ μουσικής. Ειδικά το Some of these days ήταν από τα αγαπημένα του τραγούδια αυτού του είδους της μουσικής. Ακούγοντας ο θεατής το Some of these days και τα άλλα τραγούδια που εκτελούνται ζωντανά με την υπέροχη φωνή της Νάταλη Φλουρή με την συνοδεία σαξόφωνου από τον βιρτουόζο Βίκτωρα Φιλιπποπολίτη, σχηματίζει άμεσα την εικόνα μιας πλευράς τουλάχιστον, σημαντικής οφείλω να πω πάντως πλευράς, της προσωπικότητας του Σαρτρ.

Ο τίτλος του έργου αναφέρεται στους τυχαίους έρωτες, που κάποια στιγμή ο Σαρτρ τους αντιπαραβάλει με τους αναγκαίους (όπως ήταν η σχέση του με τη Σιμόν ντε Μποβουάρ). Τι είναι για σας ο τυχαίος έρωτας και ποια η διαφορά του με τον αναγκαίο; Μπορεί να υπάρξει ένας τυχαίος έρωτας αν δεν έχει προηγηθεί ο αναγκαίος;

Πρώτα από όλα να εξηγήσω ότι η έκφραση «τυχαίοι έρωτές» είναι επινόηση της Σιμόν ντε Μποβουάρ, του σταθερού και αναπαλλοτρίωτου δεσμού του Σαρτρ σε όλη του την ζωή, και δηλώνει τόσο τους εραστές της όσο και τις ερωμένες του Σαρτρ. Ένας τυχαίος έρωτας δεν είναι υποχρεωτικά ήσσονος σημασίας από έναν αναγκαίο έρωτα. Τόσο ο Σαρτρ όσο και η Σιμόν ντε Μποβουάρ είχαν τυχαίους έρωτες, ξέροντας μάλιστα ο ένας τους τυχαίους έρωτες του άλλου, γιατί το είχαν ανάγκη. Ένας τυχαίος έρωτας την ώρα της εκδήλωσής του και για όσο διάστημα διαρκεί μπορεί να είναι, μάλλον σίγουρα είναι, πιο ισχυρός από τον αναγκαίο έρωτα.

Ο Σαρτρ, για να γίνω συγκεκριμένος, στο πρώτο του ταξίδι στην Αμερική γνώρισε την Ντολόρες Βανέτι, την διερμηνέα του, την οποία ερωτεύθηκε παράφορα –ο τόσο, ώστε να θέλει να την παντρευτεί. Την Σιμόν, την σταθερή του σύντροφο για σχεδόν μισό αιώνα, δεν σκέφτηκε ποτέ να την παντρευτεί. Ο τυχαίος έρωτας θα περάσει από την ζωή σου σαν σίφουνας, είτε κάποια στιγμή μετά αφήνοντάς σε απλώς από τα νύχια του να συνεχίσεις ήσυχος την ζωή σου είτε καταστρέφοντάς σε μέχρι του σημείου να σκεφτείς και την αυτοκτονία ακόμη.

Ο αναγκαίος έρωτας μπορεί σιγοκαίγοντας όπως το καντήλι να μην σβήσει ποτέ μέχρι να σβήσεις εσύ. Τον αναγκαίο έρωτά του σκεφτόταν την ώρα που πέθαινε ο Σαρτρ, την Σιμόν, τον κάστορά του όπως την αποκαλούσε. «Σε αγαπώ, κάστορά μου», της είπε και ξεψύχησε. Ο τυχαίος έρωτας είναι στιγμιαίος, εφήμερος, συναρπαστικός, γιατί δεν προφταίνεις όταν εφορμά μέσα σου να σκεφτείς τι σου συμβαίνει, σε αρπάζει και σε αφήνει μετά να τρέχεις μάταια ξωπίσω του να τον συγκρατήσεις.

Ο αναγκαίος έρωτας είναι διαχρονικός, δεδομένος, μη αναλώσιμος, ένα βάρος που αν το πετάξεις από πάνω σου κινδυνεύεις να χάσεις την ισορροπία σου και τρεκλίζοντας από δω κι από κει να χαθείς μέσα στην άβυσσο της μοναξιάς. Τώρα, ως προς το ερώτημά σας, αν μπορεί να υπάρξει ένας τυχαίος έρωτας χωρίς να προηγηθεί ο αναγκαίος έρωτας, θα έλεγα γιατί όχι. Είναι δυο διαφορετικά είδη έρωτα που το ένα δεν προϋποθέτει το άλλο και ως εκ τούτου μπορούν να υπάρξουν το ένα ανεξάρτητα από το άλλο. Όπως και μπορούν να συνυπάρξουν, αν έχεις την δύναμη να τα αντέξεις και τα δυο μαζί. Ο Σαρτρ και η ντε Μποβουάρ τα κατάφεραν μια χαρά.

Ο Σαρτρ και η σχέση του με τον γάμο. Φαίνεται σε όλο το έργο πόσο απαξιώνει το παντρεμένο ζευγάρι. Παράλληλα μιλά για τους εραστές της Σιμόν Ντε Μποβουάρ και για τους δικούς του τυχαίους έρωτες. Πόσο κοντά είστε σε αυτή τη θέση του Σαρτρ;

Ο καθένας δικαιούται να επιλέγει στην ζωή του τον γάμο, όπως επίσης οφείλει να σέβεται την άποψη του άλλου που είναι εναντίον του γάμου. Είμαστε ελεύθεροι να επιλέγομε τον τρόπο ζωής μας στον βαθμό που δεν βλάπτομε τον άλλο. Σε ό,τι αφορά τον τρόπο ζωής του Σαρτρ και της Σιμόν ντε Μποβουάρ που κατάφεραν να χωρέσουν στην ζωή μαζί τους τυχαίους έρωτές τους και τον αναγκαίο έρωτά τους, η αντίρρησή μου είναι που επέτρεπαν ενσυνειδήτως να ξέρει ο ένας τους τυχαίους έρωτες του άλλου. Εγώ δεν θα ακολουθούσα την συνταγή τους – για να είμαι ακριβής, δεν την ακολούθησα. Δεν είναι θέμα ειλικρινείας, αλλά ζήτημα σεβασμού προς τον πρόσωπο με το οποίο μοιράζεσαι την ζωή –την δική σου και την δική της/του.

Η φιλενάδα του Σαρτρ ωστόσο αναφέρει ότι η Σιμόν ντε Μποβουάρ δεν φαίνεται να τη συμπαθεί. Σίγουρα είναι λίγο περίεργο αυτό το σχήμα. Να συναντιούνται και να συνομιλούν οι τυχαίοι με τους αναγκαίους έρωτες. Πώς το σχολιάζετε εσείς;

Πράγματι, φαίνεται η Σιμόν ντε Μποβουάρ να μην συμπαθούσε την κατά πολύ νεαρότερή της φιλενάδα του – από ό,τι τουλάχιστον μου έχει πει η φιλενάδα του Σαρτρ. Και δεν είχα κανένα λόγο να μην την πιστέψω. Η ζήλεια είναι ένα κατ’ εξοχήν ακραίο συναίσθημα που δεν ελέγχεται από αυτόν που θα έχει την ατυχία να παρεισφρήσει μέσα του. Είναι, ίσως, το πιο αποτελεσματικό όπλο για να καταστρέψεις τον συνάνθρωπό του. Σας θυμίζω την ιστορία του «Οθέλλου» του Σαίξπηρ. Ο Ιάγος, ένας ραδιούργος στρατιώτης στον στρατό της Δημοκρατίας της Βενετίας, για να εκδικηθεί τον Οθέλλο, τον αξιωματικό του, επειδή προήγαγε αντ’ αυτού στην στρατιωτική ιεραρχία τον Κάσσιο, καταστρώνει ένα καταχθόνιο σχέδιο με το οποίο κατορθώνει να του φυτέψει μέσα του την ζήλεια του για την Δυσδαιμόνα, την νεαρά σύζυγό του. Ξέρει ο Οθέλλος ότι σκοτώνοντάς την Δυσδαιμόνα διαπράττει ανοσιούργημα. Γι’ αυτό και, θέλοντας να πετάξει από πάνω του το μίασμα του φονιά, την ώρα που πνίγει την Δυσδαιμόνα μονολογεί ότι δεν φταίει ο ίδιος για την πράξη του αλλά η σελήνη που πλησίασε πολύ κοντά στην γη και του πήρε τα μυαλά.

Να σημειωθεί ότι στην εποχή του Σαίξπηρ από τους πλανήτες η σελήνη είναι εκείνη που επηρεάζει τον νου του ανθρώπου κάνοντάς τον να παραφρονεί. Εξ ου και ο «σεληνιασμένος» και το «σεληνιάζομαι». Θα μου πείτε γιατί να ζηλέψει η Σιμόν την νεαρά φιλενάδα του Σαρτρ, αφού αυτοβούλως είχε επιλέξει να γνωρίζει και να ανέχεται τις ερωμένες του, τους τυχαίους έρωτές του, όντας σίγουρη ότι αυτή ήταν ο αναγκαίος του έρωτας. Μα δεν νομίζω ότι ζήλευε, αν πράγματι ζήλευε, την νεαρά φιλενάδα του Σαρτρ επειδή απλά ήταν ένας τυχαίος έρωτάς του. Την ζήλευε, γιατί ήταν νέα, φρέσκια, όμορφη, πεταχτούλα, αέρινη – πράγματα που δεν τα είχε η ίδια, που δεν μπορούσε να τα έχει. Ένιωθε, με άλλα λόγια, η Σιμόν λειψή, καθώς δεν διέθετε κάποια χαρακτηριστικά που απαιτούσε η γυναικεία φύση της, τα οποία όμως είχε η άλλη.

Μιλήστε μου λίγο για την ιστορία του νεαρού στον Β’ Παγκόσμιο πόλεμο, που βρίσκεται μπροστά στο ηθικό δίλημμα: να προστατεύσει την εν ζωή μάνα του ή να εκδικηθεί για τον νεκρό αδερφό του; Είναι μια ιστορία που επαναλάμβανε συνεχώς ο Σαρτρ. Ό,τι και να κάνει, θα φέρει το βάρος της ευθύνης που απορρέει όμως από την ελευθερία του και την δική του επιλογή. Η ελευθερία και η ελεύθερη επιλογή έχουν τόσο μεγάλο κόστος και ηθικό βάρος;

Πρόκειται για ένα περιστατικό που συνέβη κατά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο. Ένας μαθητής του Σαρτρ τού είπε ότι οι Γερμανοί είχαν σκοτώσει τον αδελφό του και ότι αυτός είχε αναλάβει εξ ολοκλήρου να φροντίζει την μάνα του, μια και, καθώς τους είχε εγκαταλείψει ο πατέρας του, αυτή δεν είχε να περιμένει βοήθεια από πουθενά. Του παρουσιάζεται του μαθητή η ευκαιρία να φύγει στην Αγγλία και να προσχωρήσει στις Ελεύθερες Γαλλικές Δυνάμεις, οπότε πολεμώντας υπέρ της πατρίδας του θα μπορούσε να εκδικηθεί τους Γερμανούς για τον άδικο θάνατο του αδελφού του. Έβλεπε όμως ότι η μάνα του, αν την άφηνε μόνη πίσω, κινδύνευε να πεθάνει. Τι έπρεπε να κάνει: να μείνει με την μάνα του ή να φύγει για να υπερασπιστεί τον αδικοχαμένο αδελφό του; Ο χριστιανισμός λέει: αγάπα τον πλησίον σου. Ποιος από τους δύο όμως ήταν ο πλησίον του: η μάνα του ή ο αδελφός του;

Ο σπουδαίος Γερμανός φιλόσοφος Καντ, από την πλευρά του, λέει να μην μεταχειριζόμαστε τον άλλο σαν σκοπό, ποτέ απλώς σαν μέσο. Αν έμενε με την μάνα του θα μεταχειριζόταν σαν μέσο τον αδικοχαμένο αδελφό του, αν έφευγε για να υπερασπιστεί την μνήμη του αδελφού του θα μεταχειριζόταν σαν μέσο την μάνα του. Καμιά ηθική αρχή, λέει ο Σαρτρ, δεν θα μπορούσε να βοηθήσει τον μαθητή του να αντιμετωπίσει το δίλημμά του. Συνεπώς θα έπρεπε να το αντιμετωπίσει μόνος του, αναλαμβάνοντας όμως ολοκληρωτικά και την ευθύνη για τις συνέπειες της όποιας πράξης του. Το τίμημα της ελευθερίας μας είναι βαρύ και είναι δύσκολο να το αντέξει κανείς. Γι’ αυτό και βάζομε σαν ασπίδα προστασίας μας τις ηθικές αρχές και τον Θεό: για να έχομε, αν μας ασκηθεί κριτική για την επιλογή που κάναμε, να λέμε ότι δεν ευθυνόμαστε εμείς γι’ αυτήν την επιλογή, αλλά φταίνε οι ηθικές αρχές και ο Θεός που μας την υπαγόρευσαν. Και πάλι όμως, αυτό δεν σημαίνει ότι ξεφεύγαμε έτσι από το βαρύ τίμημα της ελευθερίας μας, αφού σε μας, στην ελευθερία μας, εναπόκειται να επιλέξομε αν θα ζήσομε με τις δικές μας επιλογές ή να δεσμευτούμε από ηθικές αρχές και τον Θεό.

Η ιστορία με τον ψύλλο, τα όρια της ελευθερίας, το ζήτημα της προσαρμοστικότητας. Είναι δική σας ιστορία ή του Σαρτρ; Πόσο μπορεί να αλλάξει τις συνθήκες επιβίωσής του ένας άνθρωπος σήμερα, ειδικά έπειτα από την εμπειρία της καραντίνας;

Μιλάμε για έναν ψύλλο που τον έβαλαν σε ένα κουτί ύψους ενός μέτρου, ας πούμε, όπου ο ψύλλος είχε περιθώριο να πηδάει μέχρι ένα μέτρο ψηλά. Μετά τον έβαλαν σε ένα άλλο κουτί που είχε ύψος μισό μέτρο. Στην αρχή, συνηθισμένος ο ψύλλος να πηδάει μέχρι ένα μέτρο ψηλά, πηδώντας μέσα στο καινούριο κουτί κτυπούσε πάνω στο καπάκι. Προσαρμόστηκε όμως κι έμαθε να πηδάει χωρίς να κτυπάει στο καπάκι. Μετά τον έκλεισαν σε ένα κουτί ύψους 25 πόντων. Στην αρχή πηδώντας ο ψύλλος κτυπούσε πάλι στο καπάκι. Προσαρμόστηκε όμως ξανά κι έμαθε να πηδάει χωρίς να κτυπάει στο καπάκι. Μέχρι που έβαλαν τον ψύλλο σε ένα κουτί στο δικό του ύψος, οπότε, μη μπορώντας αυτός να πηδήξει καθόλου, έμαθε να περπατάει. Κι έτσι έπαψε πια ο ψύλλος να είναι ψύλλος. Την ιστορία την άκουσα σε μια παρέα που την είπε κάποιος για να γελάσομε.

Ο στόχος μου όμως παραθέτοντας την είναι να δείξω πόσο μπορεί να επηρεάσει τον άνθρωπο η καταπίεση – μέχρι του σημείου να του αλλάξει την ίδια την φύση του, να τον υποχρεώσει να πάψει να είναι άνθρωπος. Πολύ σωστά αναφερθήκατε στην καραντίνα από την πανδημία που ενέσκηψε πρόσφατα στον πλανήτη μας. Πόσο αλλοτρίωσε σε άλλους περισσότερο και σε άλλους λιγότερο την ζωή μας! Για σκεφτείτε να διαρκούσε περισσότερο και να μην είχαμε στην διάθεσή μας διεξόδους (τηλεόραση, διαδίκτυο, βιβλία κ.λπ.) διαφυγής από την καραντίνα. Πόσο πιο διαλυτική θα ήταν τότε η καταπίεση.

Η κόλαση είναι οι άλλοι: μια από τις πιο γνωστές ατάκες του Σαρτρ που ακούγεται και στο έργο σας. Δεν θα ήταν δυνατόν να λείπει. Είμαστε αντικείμενα της συνείδησης του άλλου, όπως αναφέρει και ο Σαρτρ στον Μάρκο. Δεν θέλω να κάνουμε φιλοσοφική ανάλυση, αλλά πόσο μας στοιχειώνει αυτή η φράση, ειδικά σήμερα με την κουλτούρα της ακύρωσης που μπορεί εύκολα εν μια νυκτί να καταστρέψει μια προσωπικότητα;

Η σημερινή κατάσταση στην οποία έχομε περιέλθει όπως αυτή έχει διαμορφωθεί από το διαδίκτυο, τα ποικίλα μέσα ηλεκτρονικής επικοινωνίας και την τεχνητή νοημοσύνη, δεν μπορεί να συγκριθεί με την κατάσταση στην οποία βρισκόταν ο άνθρωπος στην εποχή, πριν από μισό και πλέον αιώνα, που δρούσε ο Σαρτρ. Τότε ήταν σε θέση να ξέρει κανείς την κόλαση στην οποία μπορούσε να βρεθεί, ήταν σε θέση να ξέρει ποιος μπορούσε να τον κάνει αντικείμενο της συνείδησής του και να αντισταθεί στην κόλαση γύρω του. Ήξερε λίγο πολύ τίνος μπορούσε να γίνει στόχος έτσι, ώστε να παλέψει να ξεφύγει από την εποπτεία του. Σήμερα είμαστε σε θέση να ξέρομε ποιος μας επιβουλεύεται, όταν μπορεί ο καθένας κάτω από την ανωνυμία που του προσφέρουν τα πάσης ηλεκτρονικής φύσεως μέσα επικοινωνίας να μας πυροβολεί εκ του ασφαλούς χωρίς να μπορούμε να ξέρομε από πού να προφυλαχθούμε; Στον καιρό που ζούμε, μην έχομε την παραμικρή αμφιβολία, η φράση του Σαρτρ «η κόλαση είναι οι άλλοι» είναι απείρως πιο εφιαλτική.

Από την άλλη, αν θα τολμούσαμε -εντελώς καταχρηστικά βεβαίως- να ανατρέψουμε τη συγκεκριμένη φράση, μήπως πλέον «η κόλαση είναι ο εαυτός μας»; Ή η εικόνα που θέλουμε να περάσουμε εμείς στους άλλους; Μέσα από τα social media, την κουλτούρα του Τiktok, του φαίνεσθαι και των εντυπώσεων;

Αν κατάλαβα καλά την ερώτησή σας, λέτε ότι με τα διάφορα ηλεκτρονικά μέσα επικοινωνίας που έχομε στην διάθεσή μας είμαστε σε θέση να δημιουργήσομε μια πλαστή εικόνα του εαυτού μας έτσι, ώστε παρουσιάζοντάς την στους άλλους να μπορούμε να τους παραπλανήσομε, να τους εξαπατήσομε, γενικώς να τους χρησιμοποιήσομε προκειμένου να πετύχομε κάποιους ανομολόγητους σκοπούς μας. Καμιά αντίρρηση επ’ αυτού. Αλλά και στην περίπτωση αυτή παραμένει η κόλαση να είναι οι άλλοι. Δημιουργούμε την πλαστή εικόνα του εαυτού μας γιατί; Για να επιβληθούμε στους άλλους. Όπως κάλλιστα μπορούν επίσης οι άλλοι να δημιουργούν την πλαστή εικόνα του εαυτού τους για να επιβληθούν σε μας. Είτε έτσι είτε αλλιώς η κόλαση είναι οι άλλοι.

«Η ομορφιά είναι κάτι για το οποίο αξίζει να πολεμήσεις, αν και κρατάει λίγο»: Αυτή η φράση που αναφέρετε μέσα στο κείμενο φαντάζομαι αποτελεί φράση του Σαρτρ. Μπορείτε να μου τη σχολιάσετε;

Υπάρχουν συγγραφείς που, όπως ο Κάφκα, είχαν αφήσει εντολή να καταστραφούν τα κατάλοιπά τους μετά τον θάνατό τους. Είναι φυσικό όπως αλλάζουν οι συνθήκες στις διάφορες φάσεις της ιστορίας να αλλάζουν και τα κριτήρια της ομορφιάς. Κάτι που άλλοτε προκαλούσε στους ανθρώπους αισθητική απόλαυση όταν έρχονταν σε επαφή μαζί του ενδέχεται σε μια άλλη εποχή να μην δημιουργεί την ανάλογη αισθητική απόλαυση. Μπορεί το έργο να διατηρεί τις αξίες του και τα νοήματά του χωρίς όμως να μας ελκύει με την ομορφιά του. Γι’ αυτό και βλέπετε σκηνοθέτες που παρουσιάζουν σημαντικά έργα μιας άλλης εποχής να προσπαθούν να βρουν καινοτόμους τρόπους για να καταστήσουν ελκυστικά. Το κακό είναι ότι παρασυρμένοι από την ευγενή αυτή προσπάθειά τους φτάνουν μέχρι τέτοιου σημείου καινοτομίας, ώστε να το έργο να μην είναι τελικά εκείνο που υποτίθεται ότι σκηνοθετούν.

«Οι λεπτομέρειες μπορούν να αλλάξουν τα πάντα. Από τη στιγμή που θα ακούσεις τις λεπτομέρειες της νίκης είναι δύσκολο να την ξεχωρίσεις από την ήττα, όσο και αν η απόσταση ανάμεσα στη νίκη και την ήττα μπορεί να φανεί χαώδης». Πώς μια λεπτομέρεια μπορεί να αλλάξει τα πάντα σε μια ιστορία, στη ζωή μας;

Αναφέρατε από το έργο «Τυχαίοι έρωτες» την φράση του Σαρτρ ότι «από την στιγμή που θα ακούσεις τις λεπτομέρειες της νίκης είναι δύσκολο να την ξεχωρίσεις από την ήττα». Προφανώς αν οι λεπτομέρειες της νίκης ήταν διαφορετικές, θα ήταν εύκολο να την ξεχωρίσεις από την ήττα. Έτσι δεν είναι; Οι λεπτομέρειες στην ζωή μας είναι όπως τα ένζυμα που μπορούν να αλλάξουν την μάζα είτε προς το καλύτερο είτε προς το χειρότερο. Ανάλογο σημαντικό ρόλο διαδραματίζουν οι λεπτομέρειες στην τέχνη. «Τι άλλο είναι η ποίηση παρά λεπτομέρειες;» αναρωτιέται ο Καβάφης. Και ο Προυστ λίγο πριν πεθάνει σηκώθηκε άρον-άρον από το κρεβάτι του που περνούσε ώρες ατέλειωτες, για να πάει να δει και να θαυμάσει στην «Άποψη του Ντελφτ», τον πίνακα του Ολλανδού ζωγράφου του 17ου αιώνα Γιοχάνες Βερμέερ, μια λεπτομέρεια: μια απόχρωση του κίτρινου χρώματος.

Βρισκόμαστε στο 1978. Δηλαδή 45 χρόνια πριν, σχεδόν μισόν αιώνα. Πόσο έχουν αλλάξει τα πράγματα από τότε και πώς θα μιλούσε ο Σαρτρ, αν όλη αυτή η σκηνή μεταφερόταν στο σήμερα;

Αμφιβάλλω αν θα μπορούσε να κάνει κάτι, αν θα μιλούσε καν, ή μάλλον αν, μιλώντας, θα καταλάβαινε κανείς τίποτα από τα λόγια του μέσα στην ασυνάρτητη οχλοβοή της εποχής μας. Ο Σαρτρ δεν ήταν απλώς ένας συγγραφέας που απομονωνόταν στο γραφείο του. Λέω «συγγραφέας» γενικώς, γιατί ήταν και φιλόσοφος, ήταν και δοκιμιογράφος, ήταν και δημοσιογράφος, ήταν και εκδότης, ήταν και κριτικός της τέχνης, ήταν και μυθιστοριογράφος, ήταν και δραματουργός – ήταν πολλά πράγματα μαζί. Ήταν όμως – πέρα από συγγραφέας, με όλα όσα περιλαμβάνει εν σχέσει προς αυτόν ο όρος «συγγραφέας» – και ακτιβιστής, που δεν δίσταζε να βγει στους δρόμους σε απεργίες για τα δικαιώματα των εργαζομένων, σε διαδηλώσεις εναντίον του ιμπεριαλισμού και της χρήσης των πυρηνικών όπλων, σε εξεγέρσεις της κοινωνίας, όπως ο Μάης του 68, στήνοντας μαζί με φοιτητές και το υπόλοιπο επαναστατημένο πλήθος οδοφράγματα κατά της εξουσίας και της αυθαιρεσίας.

Επιτρέψτε μου να σας επαναλάβω κάτι που επεσήμανα πριν από λίγο καιρό όταν μιλούσα για τον Σαρτρ πάλι: «σήμερα στον σκοτεινό κόσμο μας, όπου όλα ελέγχονται από τον μεγάλο αδελφό, ο οποίος μας κατασκοπεύει αδιαλείπτως από τους σκοτεινούς θαλάμους του διαδικτύου έτοιμος να προφτάσει κάθε ενδεχόμενη αντίδρασή μας, τι οδοφράγματα να έστηνε ο Σαρτρ και πού να τα έστηνε και με ποιο πλήθος να ενωνόταν για να εξεγερθεί, που, ανίκανο πλέον να αντιδράσει, αδιαφορεί». Μακάρι να είχαν απλώς αλλάξει τα πράγματα. Μιλάμε όμως στην πραγματικότητα για έναν άλλο κόσμο – όχι απλά για έναν διαφορετικό κόσμο. Για έναν άλλο κόσμο! «Κι ο ήλιος έρχεται κάθε μέρα στην ώρα του», όπως λέει ο Πεσσόα. Να κάτι που παραπέμπει στον κόσμο που προϋπήρξε.

Το έργο αυτό αποτελεί την αρχή μιας σειράς έργων που ανήκουν στην κατηγορία του φιλοσοφικού θεάτρου. Έχετε ήδη προγραμματίσει και άλλα, αφιερωμένα σε άλλους γνωστούς φιλόσοφους;

Ναι βέβαια. Στόχος μετά τους Τυχαίους Έρωτες είναι να συνεχίσομε με τα εξής έργα: «Το κορίτσι βασιλιάς και το άδοξο τέλος του Καρτέσιου». «Συντηρητής φακών – το επάγγελμα βιοπορισμού του Μπαρούχ / Βενέδικτου Σπινόζα» και «Η τελευταία έξοδος του καθηγητού Ανρί Μπερξόν».