Λουκάς Τσούκαλης: Δεν θέλω να πιστέψω ότι ο πρωθυπουργός θα ήθελε να βγάλει τη χώρα από την Ευρώπη

Απέναντί μου βρίσκεται ο καθηγητής Λουκάς Τσούκαλης, ενώ το τελευταίο του βιβλίο «Υπεράσπιση της Ευρώπης» (εκδόσεις Παπαδόπουλος) είναι «νωπό» ακόμα στο μυαλό μου. Είναι ο άνθρωπος που δίδαξε τα ευρωπαϊκά σε πολλούς από τους ενεργούς και επερχόμενους ηγέτες, αξιωματούχους και «μεγάλους» της ευρωπαϊκής και διεθνούς σκηνής, όπως στον πρώην αμερικανό πρέσβη της ΕΕ, Τόνι Γκάρντνερ. Στο τελευταίο του βιβλίο συγκεντρώνει τη βαθιά γνώση του για την ήπειρο, την  Ένωση και την αλληλεπίδρασή της με τους διεθνείς δρώντες, θίγει τα προβλήματα και δείχνει την κατεύθυνση της αλλαγής χωρίς να εθελοτυφλεί, ούτε να ωραιοποιεί. Η Ελλάδα –αναπόφευκτα– πρωταγωνιστεί στις σελίδες του βιβλίου. Πριν το διαβάσω αναρωτιόμουν αν αυτή η χώρα μπορεί ακόμα και κυρίως αν θέλει να «υπερασπιστεί» την ευρωπαϊκή ιδέα, αλλά τελειώνοντάς το πιστεύω ότι το βιβλίο αυτό καταφέρνει να διώξει τις αμφιβολίες κάθε σκεπτόμενου αναγνώστη. Όχι με απλουστεύσεις και διακηρυκτικές τοποθετήσεις, αλλά αναγκάζοντάς τον να «αμφισβητήσει βεβαιότητες και εδραιωμένες πεποιθήσεις». Ελλάδα, κρίση και σενάριo Grexit είναι βέβαια μια συζήτηση που δεν τελειώνει ποτέ… 

---

Αφιερώνετε το βιβλίο αυτό στους γονείς σας λέγοντας «έζησαν πολλά χρόνια της ζωής τους στη σκοτεινή πλευρά της ευρωπαϊκής ιστορίας και ήλπιζαν πως δεν θα αναγκαζόμασταν να ξαναζήσουμε τέτοιες εποχές». Ποιες οι ομοιότητες εκείνης της Ευρώπης με τη σημερινή; Ξαναγίνεται η Ευρώπη μία σκοτεινή ήπειρος;

Μιλώντας για σκοτεινή ήπειρο εννοούμε πολέμους, έλλειψη ανοχής και προστασίας ανθρωπίνων δικαιωμάτων, περιορισμένη ή ανύπαρκτη δημοκρατία, φτώχεια, χαρακτηριστικά της ευρωπαϊκής ιστορίας για μεγάλα χρονικά διαστήματα. Η μεταπολεμική περίοδος είναι ακριβώς το αντίθετο. Σήμερα υπάρχουν ανησυχητικά σημάδια. Δεν λέω ότι επιστρέφουμε, γιατί ούτως ή άλλως σπανιότατα η ιστορία επαναλαμβάνεται ακριβώς ίδια με το παρελθόν. Έχουμε όμως τάσεις αμφισβήτησης της λεγόμενης φιλελεύθερης δημοκρατίας και αυτές είναι έντονες πλέον, ιδιαίτερα στην κεντρική και ανατολική Ευρώπη, αλλά και στη δυτική Ευρώπη. Έχουμε οικονομική στασιμότητα για αρκετά χρόνια, μεγάλη αύξηση των ανισοτήτων εντός των χωρών, ενώ τα τύμπανα του πολέμου ηχούν επικίνδυνα στην ευρύτερη γειτονιά μας. 

Αυτά είναι δηλαδή τα στοιχεία που σας κάνουν να πιστεύετε ότι οι πιθανότητες διάλυσης είναι μεγαλύτερες από ποτέ;

Όλα αυτά συν το γεγονός ότι πλέον αμφισβητείται όλο και περισσότερο το ευρωπαϊκό εγχείρημα και τίθενται υπό αμφισβήτηση βασικά του στοιχεία. Δεν είναι μόνο η δημοκρατία και οι ανισότητες. Είναι μια ευρύτερη αμφισβήτηση των ευρωπαϊκών κεκτημένων τα τελευταία εξήντα και πλέον χρόνια. Το κρίσιμο στοιχείο είναι ότι το ευρωπαϊκό εγχείρημα δεν έχει κοινούς μύθους και σύμβολα από τα οποία θα μπορούσε να αντλήσει νομιμοποίηση σε περιόδους κρίσης. Εκ του αποτελέσματος κρίνεται. Και τα τελευταία χρόνια τα αποτελέσματα δεν είναι πολύ καλά. Τμήματα των ευρωπαϊκών κοινωνιών αισθάνονται ότι χάνουν, ότι η μεγάλη οικονομική αλλαγή που συντελείται τους αφήνει πίσω, και θεωρούν την Ευρώπη, μεταξύ άλλων, υπεύθυνη για αυτό. Αναζητούν λοιπόν προστασία πίσω από εθνικά τείχη. 

Αυτό που περιγράφετε, θυμίζει τη συζήτηση γύρω από τη δραχμή που κάθε τόσο επιστρέφει. Πρόκειται για δημαγωγία ή μεγάλο μέρος των πολιτών αρέσκεται να πιστεύει ότι αυτό το σενάριο θα ήταν προτιμότερο για τη χώρα;

Στην Ελλάδα, υπήρχε μία σημαντική πλειοψηφία υπέρ της παραμονής του ευρώ και υπέρ της συμμετοχής στο ευρωπαϊκό εγχείρημα γενικότερα. Όχι μόνο για οικονομικούς λόγους, αλλά και για ευρύτερα στρατηγικούς. Αυτή η πλειοψηφία έπαιξε πιθανότατα καθοριστικό ρόλο το 2015, όταν προέκυψε το θέμα πιθανής αποχώρησης με τη νέα κυβέρνηση στην Ελλάδα. Είμαι σίγουρος πως ο πρωθυπουργός, δεν ξέρω ποιες ήταν οι δικές του προτιμήσεις ή απώτερες σκέψεις, σίγουρα γνώριζε ότι σε όλες τις δημοσκοπήσεις υπήρχε μία μεγάλη πλειοψηφία υπέρ της παραμονής στο ευρώ. Αυτό λειτουργεί ανασταλτικά αν, ενδεχομένως, θέλεις να δοκιμάσεις άλλα πράγματα. Η πλειοψηφία αυτή όμως μειώνεται συνεχώς με βάση τις δημοσκοπήσεις και η εξήγηση είναι και πάλι απλή. Όταν η οικονομία κατρακυλάει και στη συνέχεια σέρνεται για χρόνια, όταν αυξάνεται ο αριθμός των πολιτών στα όρια της απόγνωσης, είναι πολύ εύκολο να τους πεις «και τι έχεις να χάσεις;». Γι’ αυτό ακριβώς φοβάμαι ότι αν δεν υπάρξει οικονομική ανάκαμψη σύντομα, αν δεν υπάρξει θετική προοπτική, κάποια στιγμή θα δημιουργηθεί μια πλειοψηφία στην Ελλάδα που θα είναι έτοιμη να ακολουθήσει ένα δημαγωγό, τον όποιο δημαγωγό, που θα την οδηγήσει σε αυτοκτονία. Αυτός είναι τεράστιος κίνδυνος. Να προσθέσω ότι η οικονομική ανάκαμψη της χώρας προϋποθέτει μέτρα όχι μόνον από τη δική μας πλευρά, αλλά και από την πλευρά των δανειστών. 

Θεωρείτε ότι, σε ένα βαθμό, ο ΣΥΡΙΖΑ υπήρξε προεκλογικά αυτός ο δημαγωγός που περιγράφετε;

Ανακαλύψαμε στην πορεία, αρκετοί το υποψιαζόντουσαν από την αρχή, ότι η Ευρώπη δεν σήμαινε και πολλά πράγματα σε ορισμένα τουλάχιστον μέλη της κυβέρνησης, που προφανώς ήταν διατεθειμένα να δοκιμάσουν εναλλακτικές στρατηγικές συμμαχίες. Δεν νομίζω ότι αυτό ίσχυε στην περίπτωση του κυρίου Βαρουφάκη, ο οποίος βεβαίως φέρει τεράστια ευθύνη γιατί εκτίμησε λάθος το συσχετισμό δυνάμεων και συμπεριφέρθηκε όπως συμπεριφέρθηκε, αλλά τουλάχιστον νομίζω ότι καταλάβαινε τη σημασία της παραμονής της Ελλάδας στο ευρώ και την Ευρώπη. Δεν ισχύει αυτό υποχρεωτικά για όλα τα μέλη της κυβέρνησης, ακόμη και σήμερα. Όσο για τις λάθος εκτιμήσεις της ευρωπαϊκής και διεθνούς ισορροπίας δυνάμεων, αυτές δυστυχώς επαναλαμβάνονται με τεράστιο κόστος για την οικονομία. Δέστε τι γίνεται και με την τρέχουσα αξιολόγηση. Δεν ισχυρίζομαι ότι η ευθύνη για τις καθυστερήσεις βαραίνει μόνον την ελληνική πλευρά. Αλλά το να αναβάλλεις συνεχώς έναν, ομολογουμένως, επώδυνο συμβιβασμό, περιμένοντας κάποιο θαύμα ή απλώς αναβάλλοντας, δεν είναι η ενδεδειγμένη στρατηγική. Στην πολιτική, πρέπει να είσαι έτοιμος να πάρεις δύσκολες αποφάσεις και τη σωστή στιγμή. 

Είναι θέμα κακών συμβούλων ή πρόκειται για στρατηγική;

Στρατηγική δεν μπορώ να φανταστώ γιατί να είναι. Δεν πιστεύω ή δεν θέλω να πιστέψω ότι ο πρωθυπουργός θα ήθελε να βγάλει τη χώρα από το ευρώ και την Ευρώπη. Δεν έχω λόγο να πιστέψω κάτι τέτοιο, ούτε και θέλω να πιστέψω τις διάφορες συνωμοτικές θεωρίες που κυκλοφορούν. Αλλά πολλές φορές, τα απανωτά λάθη τακτικής μπορεί να σε οδηγήσουν σε επικίνδυνα αδιέξοδα που δεν είχες ως τότε φανταστεί.  

Το σενάριο Grexit θα ήταν σήμερα πολύ πιο εύκολο να πραγματοποιηθεί δεδομένου ότι η ΕΕ είναι πολύ πιο έτοιμη να το αντιμετωπίσει;

Νομίζω ότι το Brexit κάνει στο άμεσο μέλλον λιγότερο πιθανό το Grexit, διότι οι υπόλοιποι Ευρωπαίοι δεν θέλουν άλλη μία κρίση. Τουλάχιστον για τους επόμενους μήνες και λόγω του κύκλου των ευρωπαϊκών εκλογών, δεν νομίζω ότι τίθεται θέμα Grexit. Αν και ποτέ κανείς δεν μπορεί να είναι σίγουρος για τίποτα, δεν το θεωρώ πιθανό και σε μεγάλο βαθμό είναι στα χέρια μας να μη συμβεί. Όμως, έχει αλλάξει κάτι σημαντικό. Η Ελλάδα δεν αποτελεί πλέον συστημικό ρίσκο. Ήταν το 2010 και πιθανόν μέχρι πριν λίγα χρόνια. Αυτό σημαίνει ότι η διαπραγματευτική μας δύναμη μειώνεται, γιατί αν δεν φοβούνται οι άλλοι τη δική σου αποχώρηση… Μπορεί να προκύψει τέτοιο θέμα αν και όταν η Ευρωζώνη αποφασίσει, με γερμανική πρωτοβουλία κυρίως, να πάρει μέτρα περαιτέρω ενίσχυσης του ευρώ και εμβάθυνσης της οικονομικής και νομισματικής ενοποίησης. Και το θέμα που μπορεί να τεθεί τότε είναι εάν μπορούν όλοι. 

Μπορούν όλοι; Ή συζητάμε για μια Ευρωζώνη πολλών ταχυτήτων;

Πολλές ταχύτητες εντός της Ευρωζώνης δεν είναι κάτι το εφικτό.

Τίθεται θέμα σύγκρισης Brexit με Grexit ή πρόκειται για διαφορετικές τάξεις μεγέθους;

Είναι δύο τελείως διαφορετικά πράγματα. Το γεγονός ότι μιλάμε για διάφορα exit λέει κάτι για την κρίση που αντιμετωπίζει η Ευρώπη. Η Ελλάδα και η Βρετανία είναι μη συγκρίσιμα μεγέθη, με μη συγκρίσιμα προβλήματα. Οι Βρετανοί δεν πίστεψαν ποτέ στο ευρωπαϊκό εγχείρημα. Πάντοτε είχαν κάτι άλλο στο μυαλό τους, κάτι πολύ λιγότερο. Είχαν  επίσης εδώ και χρόνια μια ειδική σχέση με ολοένα και περισσότερες εξαιρέσεις, όπως το ευρώ, τη Σένγκεν κ.ο.κ. Αντιθέτως, η Ελλάδα ήθελε πάντοτε να είναι στο σκληρό πυρήνα της Ευρώπης, αλλά δυσκολευόταν να συμμορφωθεί με τους κανόνες. Εμείς δε θέλουμε να φύγουμε. Πού να πάμε άλλωστε;

Έχετε πει στο παρελθόν ότι βρεθήκαμε κοντά στον γκρεμό. Αυτός ο γκρεμός θα ήταν η έξοδος από το ευρώ;

Η απάντηση είναι ένα ξεκάθαρο ναι. Η έξοδος από το ευρώ θα οδηγούσε σε περαιτέρω μεγάλη πτώση του βιοτικού επιπέδου, σε ελλείψεις σε βασικά αγαθά, σε αλλεπάλληλες υποτιμήσεις του εθνικού νομίσματος και μεγάλο πληθωρισμό, που όλα αυτά μαζί θα προκαλούσαν πιθανότατα μεγάλη κοινωνική αναταραχή. Θα άνοιγε ο ασκός του Αιόλου. Και η Ελλάδα θα έχανε τα ευρωπαϊκά της στηρίγματα σε μια γειτονιά εξαιρετικά δύσκολη. Κάποιοι μπορεί να φαντασιώνονται πολιτικές ευκαιρίες σε μια τέτοια κρίση. Είναι επικίνδυνοι. Και κάτι ακόμη. Η επιστροφή στο εθνικό νόμισμα έχει θεωρητικά το πλεονέκτημα ότι επαναφέρει την εθνική κυριαρχία στην άσκηση νομισματικής και συναλλαγματικής πολιτικής. Αλλά για να πετύχεις τι ακριβώς; Ανταγωνιστικότητα μέσω υποτιμήσεων; Τα τελευταία χρόνια έχουμε κάνει εσωτερική υποτίμηση – και μάλιστα μεγάλη. Το πρόβλημα της ελληνικής οικονομίας σήμερα δεν είναι η έλλειψη ανταγωνιστικότητας. Οι μισθοί είναι πλέον πολύ χαμηλοί, αν και όχι τόσο οι τελικές οι τιμές γιατί η αγορά προϊόντων δεν λειτουργεί σωστά. Το βασικό πρόβλημα είναι η μεγάλη αβεβαιότητα, η έλλειψη ρευστότητας και ένα κράτος δυσλειτουργικό. Αυτά δεν θα λυθούν με την επιστροφή στη δραχμή. 

Εντέλει θεωρείτε αυτό το ενδεχόμενο χειρότερο από την παρατεταμένη πτώση που διανύουμε;

Μπορεί να είναι δύσκολο να το πιστέψετε, ιδιαίτερα αν  είστε από τους ανθρώπους που επλήγησαν περισσότερο από την κρίση, αλλά σας διαβεβαιώ ότι υπάρχουν και πολύ χειρότερα. Για να βγούμε από το σημερινό αδιέξοδο, χρειαζόμαστε ένα δικό μας εθνικό σχέδιο εξόδου από την κρίση που να το πιστέψουμε πρώτα εμείς και στη συνέχεια να πείσουμε εταίρους και δανειστές, αντί απλώς να παραπονιόμαστε και να κωλυσιεργούμε με αυτά που μας επιβάλλουν απέξω. Πιστεύω, και το έχω γράψει, ότι η μεγάλη καθυστέρηση στην τρέχουσα αξιολόγηση –άλλη μια ακόμη– είναι άδικο να αποδίδεται αποκλειστικά στην κυβέρνηση. Υπάρχει σοβαρή ευθύνη και από πλευράς των δανειστών μας, κυρίως λόγω αδυναμίας συνεννόησης μεταξύ Ευρωπαίων και ΔΝΤ. Εμείς βρισκόμαστε στη μέση. Η κυβέρνηση έχει σίγουρα και αυτή μεγάλες ευθύνες, αλλά είναι σωστή αντιπολιτευτική τακτική να καταδικάζεις, για παράδειγμα, την όποια περαιτέρω μείωση των συντάξεων; Δηλαδή, αν άλλοι έρθουν στην εξουσία δεν θα χρειαστεί να πάρουν αυτά τα μέτρα; 

Είστε επιφυλακτικός με τον τρόπο που οι τεχνοκράτες των Βρυξελλών αντιμετωπίζουν τις διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις. Υπήρξατε σύμβουλος του πρώην Προέδρου της Επιτροπής και του Συμβουλίου, έχετε λοιπόν καταλάβει γιατί όσοι ζητούν αυτές τις μεταρρυθμίσεις δεν κατανοούν ή κάνουν ότι δεν κατανοούν τις πολιτικές δυσκολίες εφαρμογής τους; 

Αναμφισβήτητα, η χώρα χρειάζεται διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις. Αλλά πρέπει να υπάρχει κάποια ιεράρχηση προτεραιοτήτων και στοιχειώδης ρεαλισμός ως προς το πολιτικά εφικτό, ιδιαίτερα σε συνθήκες άγριας δημοσιονομικής προσαρμογής. Έλλειψαν και τα δύο στην εποχή των μνημονίων. Το πρώτο μεγάλο λάθος ήταν ότι οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις δεν ήταν έτοιμες να δεχθούν, όταν ξέσπασε η κρίση, ότι η Ελλάδα ήταν μια χρεοκοπημένη χώρα. Έτσι, δεν έγινε νωρίς η αναδιάρθρωση του χρέους για να μην κινδυνεύσει το τραπεζικό σύστημα της Ευρώπης. Και επέβαλαν οι δανειστές ένα τιμωρητικό και εν πολλοίς μη ρεαλιστικό πρόγραμμα προσαρμογής. Προσθέστε στο αρχικό αμάρτημα τη δική μας άρνηση της πραγματικότητας και την αναξιοπιστία του μεγαλύτερου μέρους της ελληνικής πολιτικής τάξης και έχετε ένα εκρηκτικό μίγμα, ή αν προτιμάτε, ένα φαύλο κύκλο. Η αναξιοπιστία των εντός τροφοδοτεί τις εμμονές των εκτός, και αντιστρόφως. Θα σας δώσω ένα παράδειγμα.  Προφανώς είναι ακραίο να ζητάς από την Ελλάδα να έχει πρωτογενή πλεονάσματα 3,5% του ΑΕΠ για δέκα χρόνια. Για μία χώρα που έχασε το 26% του ΑΕΠ της, αυτή η απαίτηση είναι παντελώς παράλογη. Αλλά θα πρέπει πρώτα να τους πείσεις και εσύ ότι είσαι σοβαρός και υπεύθυνος. 

Δεν θεωρείτε δηλαδή ότι «μας έχουν ξεγράψει» και απλά παρατείνουν το πρόβλημα για να αποφευχθεί π.χ. ένα πιο καταστροφικό Grexit;

Όχι, γιατί αν μας είχαν ξεγράψει δεν θα συνέχιζαν να μας δίνουν δανεικά. 

Πώς θα ανακάμψει η χώρα μιας «χαμένης γενιάς»; Τι θα προτείνατε εσείς;

Ας ξεκινήσουμε από τα πολύ άμεσα. Η περίφημη δεύτερη αξιολόγηση έπρεπε να είχε κλείσει ένα χρόνο πριν. Τουλάχιστον, ας κλείσει αύριο, έστω και αν περιλαμβάνει μέτρα που πολλοί θεωρούμε υπερβολικά. Το κόστος της παράτασης είναι τεράστιο. Παράλληλα πρέπει να γίνουν προσπάθειες να προχωρήσουμε μ’ αυτό το τρίτο μνημόνιο, για να μπει η χώρα σε μία κανονικότητα. Κανονικότητα σημαίνει τερματισμός της αβεβαιότητας, της απειλής του Grexit, και ένταξη στο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, που με τη σειρά του θα επιτρέψει τη δοκιμαστική έξοδο στις αγορές. Από εκεί και πέρα, η χώρα χρειάζεται μία ειρηνική επανάσταση που δεν έφεραν μέχρι τώρα τα μνημόνια. Σίγουρα χρειάζεται δημοσιονομική σταθερότητα, αλλά δεν αρκεί. Πρέπει να δημιουργήσουμε τις απαραίτητες συνθήκες για την ανάπτυξη. Και αυτό προϋποθέτει, πρώτα από όλα, ένα σύγχρονο και λειτουργικό κράτος. Έχουμε μια εξαιρετικά προνομιακή θέση και ικανούς ανθρώπους, αλλά ένα άρρωστο κράτος κι ένα εξαιρετικά προβληματικό θεσμικό πλαίσιο. Τα όρια για το πόσο μπορείς να αλλάξεις μια χώρα με εντολές απέξω είναι στενά. Δεν χρειάζεται να περιμένουμε την Τρόικα ή τους θεσμούς για να μας πουν πώς θα οργανώσουμε τις μεταπτυχιακές σπουδές στην Ελλάδα. Αλλά για να το κάνουμε μόνοι μας –και θα μπορούσαμε– χρειάζεται ένα μίνιμουμ συναίνεσης, σε μία χώρα όπου η συναίνεση και ο συμβιβασμός θεωρούνται βρισιές. Τελικά, το πρόβλημα είναι μάλλον πολιτισμικό.

Θα μπορούσε η Ελλάδα να ανακάμψει άμεσα;

Νομίζω ότι η ανάκαμψη της χώρας θα μπορούσε να είναι πάρα πολύ γρήγορη. Ένας λόγος είναι ότι πλέον όλα είναι φτηνά. Ο ξένος επενδυτής έχει απέναντί του μία χώρα με φτηνό εργατικό δυναμικό, αλλά αρκετά υψηλού επιπέδου, και με χαμηλές αξίες κεφαλαίου και γης. Όλα αυτά σε ένα «οικόπεδο γωνία». Από τη στιγμή που αυτό το οικόπεδο έχει εξασφαλισμένη θέση σε ένα σταθερό ευρωπαϊκό πλαίσιο, έχει όλες τις προδιαγραφές να αναπτυχθεί πολύ γρήγορα. Αν όμως ο υποψήφιος επενδυτής βρίσκει απέναντί του ένα κράτος, μαζί και ένα σημαντικό κομμάτι της κοινωνίας, που του δημιουργούν συνεχώς εμπόδια, τότε θα φύγει και δεν θα ξανάρθει. Δεν είναι μαζοχιστής. Άλλωστε, υπάρχουν άλλες 200 χώρες στις οποίες μπορεί να επενδύσει. 

Με αυτόν το φαύλο κρατικό μηχανισμό, πώς κρίνετε τα ελληνικά αντανακλαστικά στο προσφυγικό;

Δεν το χειριστήκαμε όσο καλύτερα μπορούσαμε. Το λέω ευγενικά. Στην αρχή, φαίνεται ότι πίστεψαν μερικοί, με μια συγκλονιστική ιδεολογική αφέλεια, ότι τα σύνορα έπρεπε να είναι ανοιχτά, ίσως με μια δεύτερη, μάλλον κυνική, σκέψη ότι οι πρόσφυγες θα περάσουν από εδώ και θα φύγουν. Καταλάβαμε στην πορεία (πληθυντικός ευγενείας) ότι δεν ήταν έτσι τα πράγματα. Και όταν προσπαθήσαμε να πάρουμε μέτρα, είχαμε τεράστιο πρόβλημα στην εφαρμογή. Το ελληνικό κράτος δεν μπορεί να απορροφήσει το μεγαλύτερο ποσοστό των χρημάτων που διατίθενται για την αντιμετώπιση της προσφυγικής κρίσης από την ΕΕ. Δηλαδή, ξεκινήσαμε με πολιτική αφέλεια την οποία διαδέχθηκε η ανικανότητα. Δεν ξέρω τι είναι χειρότερο. Αλλά είμαστε και άτυχοι στο θέμα αυτό, λόγω γεωγραφίας. Βρεθήκαμε στην μπούκα του κανονιού.

Τελικά, πώς υπερασπίζεστε στο βιβλίο σας το ευρωπαϊκό εγχείρημα που αναμφίβολα, όπως λέτε, έχει πάει στραβά; Θα μπορούσε η «καταλυτική αλλαγή» που χρειαζόμαστε να έρθει από τη Γερμανία;

Η βασική μου αρχή είναι ότι ο καλύτερος τρόπος να υπερασπιστείς την Ευρώπη δεν είναι ωραιοποιώντας μια κατάσταση και προσπαθώντας να κρύψεις τα προβλήματα κάτω από το χαλί. Στο βιβλίο κάνω πολύ σαφές ότι το ευρωπαϊκό εγχείρημα συνέβαλε καθοριστικά στην εδραίωση της ειρήνης και της δημοκρατίας, καθώς και στην αύξηση του βιοτικού επιπέδου των Ευρωπαίων πολιτών. Άρα για μένα το ευρωπαϊκό εγχείρημα είναι κάτι πάρα πολύ σημαντικό που δεν πρέπει με κανένα τρόπο να το εγκαταλείψουμε. Λέω επίσης ότι έχουν πάει πολλά πράγματα στραβά τα τελευταία χρόνια. Στο βιβλίο προσπαθώ να εξηγήσω τι πήγε στραβά και στη συνέχεια να αναζητήσω τρόπους επίλυσης των προβλημάτων, αντί να προσποιούμαστε ότι δεν υπάρχουν. Η απάντησή μου ειδικότερα στο θέμα του λαϊκισμού και της δημαγωγίας, που πολλοί καταδικάζουμε και δικαίως, είναι ότι πρέπει πρώτα να καταλάβουμε τα αίτια και να τα αντιμετωπίσουμε αντί απλώς να ξορκίζουμε το λαϊκισμό. Αυτό κάνει και το βιβλίο. 

Εξηγείτε επίσης αναλυτικά τους λόγους που χάρισαν στη Γερμανία την ηγεμονική της θέση. Θεωρείτε τον κ. Σόιμπλε και την κ. Μέρκελ ικανούς ηγέτες για να δώσουν στην Ευρώπη την πρωτοποριακή «θεραπεία» που αναφέρετε;

Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι η Γερμανία αναδείχθηκε σε ηγετική δύναμη της Ευρώπης, κυρίως λόγω της κρίσης, αν και όχι αποκλειστικά. Η κυρία Μέρκελ και ο κύριος Σόιμπλε δεν κυριαρχούν μόνο γιατί αντιπροσωπεύουν τη Γερμανία, αλλά και λόγω της προσωπικότητάς τους και του χρόνου παραμονής τους στην εξουσία. Έχουν κάνει σίγουρα πολλά λάθη, αλλά πιθανόν αν δεν υπήρχαν αυτοί (κυρίως η κυρία Μέρκελ) το μαγαζί να είχε τιναχτεί τελείως στον αέρα. Ασκώ κριτική και ταυτόχρονα αναγνωρίζω ότι οτιδήποτε γίνει στο άμεσο μέλλον, κεντρικό ρόλο θα πρέπει να έχει η Γερμανίας. Γιατί αν δεν είναι η Γερμανοί, σε συνεργασία με τους Γάλλους, ποιος άλλος μπορεί να αναλάβει αυτόν το ρόλο; Ξέρετε εσείς κανέναν άλλο; 

Σας ικανοποιεί η έξοδος της Μεγάλης Βρετανίας από την ΕΕ ή εμμένετε στην άποψη του βιβλίου, που ολοκληρώθηκε λίγο πριν το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος; Τότε λέγατε ότι θα πρόκειται για μεγάλο ατύχημα.

Δε με χαροποίησε καθόλου, παρότι μοιάζει με προαναγγελθέν ατύχημα. Προετοιμαζόταν το έδαφος εδώ και χρόνια. Λυπάμαι γιατί παρά το γεγονός ότι η Βρετανία ήταν πάντοτε ένας πολύ δύσκολος εταίρος και το μεγαλύτερο μέρος της πολιτικής της τάξης δεν πίστεψε ποτέ στο ευρωπαϊκό εγχείρημα, δεν παύει να είναι μία μεγάλη χώρα με δημοκρατία, παράδοση, θεσμούς και ισχυρή διεθνή παρουσία. Το να φεύγει μία από τις μεγαλύτερες δυνάμεις της Ευρώπης δεν είναι λόγος για να χαίρεσαι και να πανηγυρίζεις, ακόμη κι αν μερικοί ισχυρίζονται ότι η αποχώρηση της Βρετανίας μπορεί να κάνει πιο εύκολες τις αποφάσεις στα ευρωπαϊκά συμβούλια. Ας μην ξεχνάμε άλλωστε ότι η Βρετανία λειτουργούσε συχνά ως φύλλο συκής για τους άλλους. Θεωρώ το Brexit μεγάλο ατύχημα και πιστεύω ότι μετά το διαζύγιο θα πρέπει να βρούμε τρόπους για μία πολύ στενή σχέση στο μέλλον.

Είναι, λοιπόν, ατύχημα και για εμάς τους υπόλοιπους, όχι μόνο για τους Βρετανούς;

Να σας δώσω ένα συγκεκριμένο παράδειγμα. Η εξωτερική πολιτική και τα θέματα άμυνας είναι πλέον στην κορυφή της ευρωπαϊκής ατζέντας λόγω των όσων συμβαίνουν στην ευρύτερη περιοχή. Πώς θα υπάρξει ευρωπαϊκή εξωτερική πολιτική και άμυνα χωρίς τους Βρετανούς; Η Βρετανία είναι μία από τις δύο μεγάλες στρατιωτικές δυνάμεις της Ευρώπης και ίσως με το πιο ικανό Υπουργείο Εξωτερικών, τη Ρόλς Ρόις της βρετανικής δημόσιας διοίκησης. Άρα η απουσία της Βρετανίας θα είναι εμφανής σε πολλούς τομείς.

Έχετε επίσης πει ότι η προεδρία Τραμπ θα μπορούσε να συμβάλει στην ενηλικίωση της Ευρώπης. Με ποιον τρόπο;

Έχουμε για πρώτη φορά έναν αμερικανό πρόεδρο ο οποίος λέει (και τουιτάρει) πράγματα τα οποία θα ήταν πριν κυριολεκτικά αδιανόητα. Ο απελθών αμερικανός πρέσβης στην ΕΕ (ήταν φοιτητής μου στην Οξφόρδη και του δίδαξα ευρωπαϊκή ενοποίηση) δηλώνει δημοσίως ότι σύμβουλοι του νέου προέδρου έπαιρναν τηλέφωνο και ρωτούσαν ποιος θα ακολουθήσει τη Βρετανία στην έξοδο. Το ευρωπαϊκό εγχείρημα λειτούργησε για δεκαετίες κάτω από την προστατευτική ομπρέλα των ΗΠΑ, τόσο κατά τη διάρκεια του Ψυχρού Πολέμου αλλά και στη συνέχεια. Τώρα αντιμετωπίζει μία αμερικανική κυβέρνηση που μερικές φορές φαίνεται να εύχεται τη διάλυσή του. Αν ο πρόεδρος Τραμπ δεν μπορεί να ενώσει τους Ευρωπαίους, δεν ξέρω τι άλλο μπορεί να τους ενώσει. Δεν το λέω ως αστείο, το εννοώ. 

Ο Πούτιν δεν θα μπορούσε να το καταφέρει αυτό λόγω και της αυξημένης επιρροής  του στην αμερικανική και ευρωπαϊκή πολιτική σκηνή;

Όχι τόσο. Η ιστορία και η γεωγραφία διαμορφώνουν διαφορετικές απόψεις ως προς τη σχέση μας με τη Ρωσία. Άλλο είναι να ζεις στην Εσθονία, τη Λιθουανία ή και την Πολωνία και να κουβαλάς τραυματικές εμπειρίες κάμποσων δεκαετιών, ή να αισθάνεσαι τη βαριά ανάσα ενός εξαιρετικά δύσκολου και μεγάλου γείτονα, και άλλο να είσαι Ιταλός, Πορτογάλος ή Έλληνας, που μπορεί λογικά να θεωρείς τη Ρωσία ως υποψήφιο στρατηγικό εταίρο. Πρέπει να συγκεραστούν αυτές οι απόψεις, αφού πρώτα βοηθήσεις τους ευάλωτους να αισθανθούν πιο ασφαλείς. 

Η Τουρκία είναι πράγματι απειλή για την Ελλάδα και την ΕΕ ή έχει πολλά περισσότερα να χάσει από μία επιθετική στάση απέναντι στην Ευρώπη, όπως ίσως την πιθανότητα ένταξης;

Δεν τίθεται θέμα τουρκικής ένταξης στην ΕΕ στο απώτερο μέλλον και αυτό δεν είναι καινούργιο. Οι Τούρκοι το ξέρουν εδώ και αρκετά χρόνια ότι, καλώς ή κακώς, η προοπτική της ένταξης έχει βγει από το τραπέζι. Σήμερα η Τουρκία διαθέτει ένα σημαντικό διαπραγματευτικό όπλο, που είναι οι πρόσφυγες, αλλά ταυτόχρονα έχει η ίδια υποστεί τις συνέπειες. Υπάρχουν μερικά εκατομμύρια πρόσφυγες στο έδαφός της. Έχει επίσης μεγάλα ανοιχτά μέτωπα στα εξωτερικά σύνορά της και έναν πρόεδρο με ολοένα και περισσότερο αυταρχικές τάσεις. Δεν νομίζω ότι το Αιγαίο και η Ελλάδα γενικότερα είναι η πρώτη, ούτε καν η δεύτερη προτεραιότητα της Τουρκίας και του κύριου Ερντογάν ειδικότερα. Έχει πολύ σοβαρότερα προβλήματα να αντιμετωπίσει τόσο στο εσωτερικό της χώρας όσο και με τους γείτονές του στο νότο. Όμως όταν προσπαθείς να εξασφαλίσεις την υποστήριξη των εθνικιστών για να κερδίσεις το δημοψήφισμα και να γίνεις εκλεγμένος σουλτάνος, το να ρίξεις δύο πυροτεχνήματα στο Αιγαίο μπορεί να βοηθήσει. Όσο για το Κυπριακό, θα πρέπει να περιμένουμε το δημοψήφισμα στη γειτονική χώρα για να δούμε αν θα υπάρξει σοβαρή προοπτική επίλυσής του.

Θα ήθελα το σχόλιό σας για το προσφυγικό και τη μετανάστευση όσον αφορά τη διαχείριση των ροών από την πλευρά της ΕΕ;

Πιστεύω ότι το προσφυγικό είναι πολύ πιο δύσκολο πρόβλημα στην αντιμετώπισή του, απ’ ό,τι η κρίση της Ευρωζώνης. Οι οικονομολόγοι ξέρουν λίγο πολύ τι χρειάζεται για να αντιμετωπιστεί η κρίση της Ευρωζώνης. Ενώ για το προσφυγικό, δεν υπάρχει προφανής λύση. Ο δυνητικός αριθμός των ανθρώπων από την ευρύτερη περιοχή που θα ήθελαν να έρθουν στην Ευρώπη αναζητώντας ένα καλύτερο αύριο είναι πολύ μεγάλος και θα αυξάνεται ολοένα και περισσότερο τα επόμενα χρόνια. Οι αριθμοί αυτοί ξεπερνούν κατά πολύ το όριο ανοχής των ευρωπαϊκών κοινωνιών. Αλλά τι ακριβώς μπορεί να κάνει η Ευρώπη; Να φτιάξει τείχη όπως ο κύριος Τραμπ; Να πυροβολεί αυτούς που έρχονται με τις βάρκες; Προφανώς δεν υποστηρίζω κάτι τέτοιο. Αλλά όσοι λένε ότι η Ευρώπη πρέπει να ελέγξει πιο αποτελεσματικά τα σύνορά της, τι ακριβώς εννοούν; Η Ευρώπη αντιμετωπίζει ένα δυσεπίλυτο πρόβλημα. Πρέπει να συνεργαστεί και να βοηθήσει τις χώρες από τις οποίες προέρχονται πρόσφυγες και μετανάστες. Αλλά εύκολο να το λες και δύσκολο να το κάνεις. Πρέπει επίσης να υπάρξει δικαιότερος καταμερισμός του βάρους εντός της Ευρώπης, αλλά πώς θα γίνει αυτό αν ο Ούγγρος δεν θέλει κανένα μετανάστη στη χώρα του; Τουλάχιστον, θα μπορούσαν να αναλάβουν άλλα βάρη. Αυτό που συμβαίνει με τις κυβερνήσεις της Ουγγαρίας και της Πολωνίας τα τελευταία χρόνια είναι εξωπραγματικό. Είναι οι πιο ωφελημένοι από την οικονομική αλληλεγγύη της Ευρώπης, κυρίως μέσω των διαρθρωτικών ταμείων, αλλά νομίζουν ότι έχουν το δικαίωμα να κουνούν το δάχτυλο και να βρίζουν τις Βρυξέλλες κάθε μέρα.

Μία πρόβλεψη για τις γαλλικές και γερμανικές εκλογές; Πώς επηρεάζεται η Ελλάδα;

Για τις γαλλικές εκλογές δεν φοβάμαι πολύ το ενδεχόμενο εκλογής Λεπέν. Από πέρυσι  που βρισκόμουν στην Αμερική και δίδασκα στο Harvard, έλεγα ότι ο κύριος Τραμπ μπορεί να βγει πρόεδρος των ΗΠΑ, αλλά η κυρία Λεπέν δεν μπορεί να εκλεγεί πρόεδρος της Γαλλίας και ελπίζω να αποδειχθώ σωστός μέχρι το τέλος. Η Γερμανία φαίνεται να έχει το πιο σταθερό πολιτικό σύστημα και δεν είναι τυχαίο ότι έχει μία από τις πιο πετυχημένες οικονομίες. Η επιλογή Σουλτς στην ηγεσία των σοσιαλδημοκρατών άλλαξε ριζικά το σκηνικό, με εντυπωσιακή αύξηση των δικών τους ποσοστών. Όποιος και να βγει πρώτος, εγώ έχω σίγουρα τις δικές μου προτιμήσεις αλλά δεν ψηφίζω στη Γερμανία, το πιο πιθανό είναι ότι θα έχουμε και πάλι μία κυβέρνηση μεγάλου συνασπισμού. Άρα, δεν περιμένουμε τεράστιες αλλαγές εκεί. Μετά τις γαλλικές και τις γερμανικές εκλογές είναι όμως πιθανό να υπάρξουν σοβαρές πρωτοβουλίες για την ενίσχυση του ευρώ καθώς και για θέματα ευρωπαϊκής εξωτερικής πολιτικής, με σημαντικές επιπτώσεις και για εμάς στην Ελλάδα. 

Γνωρίζω ότι προτείνετε πάντα η ιστορική ανάλυση να προηγείται των συμπερασμάτων. Πιστεύετε ότι οι σημερινοί ηγέτες των κρατών της ΕΕ γνωρίζουν το όραμα, τις επιτυχίες και τις κρίσεις της Ευρώπης, ώστε να είναι σε θέση να επιτύχουν συνεργασίες αντί διασπάσεις;

Για να αποφασίσεις πού πηγαίνεις, πρέπει πρώτα να ξέρεις από πού έρχεσαι. Προφανώς δεν έχουμε πια τις γενιές των πολιτικών που είχαν άμεση εμπειρία του πολέμου. Άλλο είναι να έχεις ζήσει ως Γερμανός τον πόλεμο κι άλλο είναι να ακούς γι’ αυτόν. Υπάρχει ο κίνδυνος για τη νεότερη γενιά να θεωρήσει δεδομένες μεγάλες κατακτήσεις όπως τα ανοιχτά σύνορα, την ειρήνη και τη δημοκρατία. Παράλληλα, στις σημερινές συνθήκες που ζούμε, κυριαρχεί το εφήμερο. Είναι πολύ δύσκολο, λοιπόν, να προκύψουν πολιτικές ηγεσίες που σκέφτονται μακροπρόθεσμα. Δεν αντέχουν να το κάνουν. Άρα, όταν παραπονιόμαστε γιατί δεν έχουμε πια Κολ, Σμιτ ή Μιτεράν, πρέπει να καταλάβουμε ότι η εποχή μας είναι διαφορετική. Δεν βγάζει εύκολα τέτοιους ηγέτες. Οι πολιτικοί «καίγονται» σε μικρό χρονικό διάστημα και ο ορίζοντας των περισσοτέρων είναι ώρες, το πολύ μέρες.  

---

*O Λουκάς Τσούκαλης είναι Καθηγητής Ευρωπαϊκής Οργάνωσης στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, Πρόεδρος του Ελληνικού Ιδρύματος Ευρωπαϊκής και Εξωτερικής Πολιτικής (ΕΛΙΑΜΕΠ), Επισκέπτης Καθηγητής στο King’s College στο Λονδίνο και στο Κολλέγιο της Ευρώπης στην Μπριζ.