Οι αντιδράσεις μας απέναντι στις Μεγάλες δυνάμεις της Δύσης δείχνουν πολιτική ωριμότητα ή θυμίζουν συναισθηματική αντίδραση ανήλικου; Με το βιβλίο της «Η “ύπουλος θωπεία”, Ελλάδα και ξένοι, 1821-1940» η Λένα Διβάνη (εκδ. Καστανιώτη) εξετάζει τη σχέση της χώρας μας με τους ξένους για περισσότερο από έναν αιώνα και δείχνει πιο επίκαιρο από ποτέ, αν σκεφτούμε τις δικές μας αντιδράσεις καθώς διαβάζουμε καθημερινά τα ξένα δημοσιεύματα που μας αφορούν. Επιπλέον, είναι ένα συναρπαστικό πολιτικό μάθημα, καθώς η ιστορία –δυστυχώς– δείχνει να επαναλαμβάνεται σαν λούπα.
«Κανείς πάντως δεν αναλογίστηκε σοβαρά και δημόσια ποιος έφταιξε που η χώρα διατελούσε “υπό την κυριαρχίαν ξένων δυνάμεων” και ποιοι ήταν υπεύθυνοι για την αποτυχία της να γίνει μια “πολιτισμένη” χώρα κατά τα δυτικά πρότυπα, τα οποία σημειωτέον και κανείς δεν αμφισβήτησε ποτέ. Οι ξένοι, δηλαδή οι Μεγάλες δυνάμεις της Δύσης, ήταν σε κάθε περίπτωση το υψηλό πρότυπο και ο εύκολος στόχος μαζί. Αυτοί ήταν η μοναδική ελπίδα αναβάθμισης, αλλά και αυτοί έφταιγαν γιατί με την πρώτη ευκαιρία “βύθιζαν το εγχειρίδιο εις το στήθος της Ελλάδος”, έφταιγαν για τα στενάχωρα σύνορα που επέβαλλαν, για τις παρεμβάσεις τους στα εσωτερικά της χώρα, για την υπαγορευμένη από αυτούς εξωτερική πολιτική, για τον οικονομικό τους έλεγχο και τη δεσποτική τους συμπεριφορά. Οι Έλληνες ως πολιτικά ανήλικοι δεν αναλάμβαναν ποτέ το μερίδιο της ευθύνης».
Ο τίτλος «Ύπουλος θωπεία» παραπέμπει σε ανάρμοστη σεξουαλική σχέση...
(γέλια) Η αλήθεια είναι πως είχα διαλέξει το εξώφυλλο από τότε που έκανα έρευνα στην Κοινωνία των Εθνών και είχα βρει την προπαγανδιστική φωτογραφία της Σίρλεϊ Τεμπλ για τον αμερικανικό Ερυθρό Σταυρό. Στην πορεία κατέληξα στον τίτλο και όταν τα είδα από κοινού δαγκώθηκα λίγο. Λες να μοιάζει παιδοφιλικό, είχα αναρωτηθεί. Αλλά, εντάξει, ήταν μια παροδική (αστεία) σκέψη.
Η οποία φράση αποδίδεται…
Στον Γεώργιο Φιλάρετο, που είχε γράψει το «Ξενοκρατία και βασιλεία εν Ελλάδι». Μιλούσε για την «ύπουλο θωπεία της Δύσης».
Είναι λίγο η σχέση μας με τους ξένους «Ιστορία μου, αμαρτία μου, λάθος μου μεγάλο»;
Ξεκίνησε στραβά εκ γενετής. Η Ελλάδα ως κράτος ιδρύθηκε χάρη του αγγλορωσικού ανταγωνισμού∙ οι ιδρυτικές συνθήκες δεν έχουν ούτε μια ελληνική υπογραφή, ο πρώτος βασιλιάς ήταν ξένος, που συνοδευόταν από ξένους και εισήγαγαν ξένους θεσμούς σε μια μεταοθωμανική κοινωνία. Μέσα σε όλο αυτό θα πρέπει να συνυπολογίσουμε και μια ιδιαιτερότητα. Το παραλήρημα για την Αρχαία Ελλάδα, που δεν βοήθησε καθόλου, καθότι μας στέρησε το ρεαλισμό στο πώς έπρεπε να κινηθούμε και να εκμεταλλευτούμε τη σχέση μας με τους ξένους. Πιστεύαμε πως πάντα μας οφείλουν. Για μένα υπόδειγμα ρεαλιστή πρωθυπουργού είναι ο Βενιζέλος. Έβλεπε που έπρεπε και πώς να απευθυνθεί ανάλογα με τα συμφέροντα της Ελλάδας. Ξεκίνησε ως αγγλόφιλος, αλλά όταν στο μεσοπόλεμο κατάλαβε πως δεν μας συμφέρει να παραμένουμε σύμμαχοι μαζί τους όχι μόνο τους παράτησε αλλά τους πολέμησε και σκληρά.
Φωτό: Γιώργος Μαυρόπουλος
Μάλλον θεωρείτε πως πρέπει ένας πρωθυπουργός να μελετήσει τα πεπραγμένα του.
Αναμφίβολα. Όλοι όσοι ξένοι συσχετίστηκαν μαζί του γράφουν μόνο καλά λόγια γι’ αυτόν. Μελετούσε ενδελεχώς αυτόν με τον οποίο είχε συνάντηση και μιλούσε με τη δική του γλώσσα. Ήξερε ποια χώρα εκπροσωπούσε και ποιον είχε απέναντί του και τι εκπροσωπούσε. Όμως με τις πράξεις του είχε δημιουργήσει κλίμα εμπιστοσύνης. Λάθη έκανε, αναμφίβολα, αλλά μιλάω για τη συνολική του εικόνα. Ήταν ένας εξαίρετος πολιτικός. Μόνο να σκεφτείτε πως του είχε προταθεί να γίνει ο πρώτος καγκελάριος στη νεοσύστατη Κοινωνία των Εθνών και αρνήθηκε για να παραμείνει εδώ με ανοιχτά τόσα μέτωπα, λέει πολλά για το τι είδους άνθρωπος ήταν.
Εμφανής η συμπάθεια που δείχνετε γι’ αυτόν και στο βιβλίο. Πρέπει ένα ιστορικός να τη δείχνει τόσο;
Πρέπει να είναι εμφανής η άποψη του ιστορικού. Η ιστορία είναι ερμηνεία και ο ιστορικός δεν πρέπει να έχει στο μυαλό του πώς θα είναι αρεστός στις περισσότερες ομάδες. Δεν πιστεύω στο «ευχάριστος στ’ αυτιά». Χρόνο το χρόνο, όσο εξετάζω όψεις της βενιζελικής πολιτικής ο θαυμασμός μου μεγαλώνει.
Μπορεί να συμφωνεί με αυτό που σημειώνετε κάπου πως «ο ιστορικός προσπαθεί να απαντήσει σε ερωτήματα της εποχής του διερευνώντας μια άλλη». Είστε όμως και πολιτικό ον. Δεν υπάρχει κίνδυνος, έστω ακούσια, από μέρους σας να χρησιμοποιήσετε την ιστορία προκειμένου να αιτιολογήσετε μια θέση σας;
Είναι ένα από τα πρώτα μαθήματα που διδάσκω στο Πανεπιστήμιο. Αυτό που λέω στους φοιτητές μου είναι πως κάθε κοινωνικός επιστήμονας έχει την ιδεολογία του αλλά και τα εργαλεία της επιστήμης του. Η ιδεολογία πρέπει να δηλώνεται για να είμαστε σαφείς και τίμιοι. Τα εργαλεία του όμως είναι «αντικειμενικά». Δηλαδή δεν πρέπει να κάνει προπαγάνδα, αλλά να καταθέτει τεκμηριωμένη άποψη. Το διδακτορικό μου ήταν οι «Εξόριστες κυβερνήσεις». Ένα κεφάλαιο αφορούσε τη «Συνδιάσκεψη του Λιβάνου». Εκεί περιγράφω πώς ο Γεώργιος Παπανδρέου χειρίστηκε σε συνεργασία με το Φόρειν Όφις την αντιπροσωπεία της Αριστεράς και την εξουδετέρωσε. Το να εκφέρεις άποψη στους τρόπους χειρισμούς του δεν παίρνεις θέση. Θέση παίρνεις όταν κρίνεις το αποτέλεσμα με πολιτικούς όρους.
Με τον τρόπο που χειρίζεστε το υλικό σας επιδιώκετε κάτι πολύ συγκεκριμένο…
Το να λέω πως μια ζωή είμαι θύμα απατεώνων εμένα δεν μου λέει τίποτα. Πρέπει να καταλάβω πως κάπου κάνω λάθη. Στόχος μου είναι να καταλάβουμε αυτό που λέω στο τέλος «Μπορεί η μόνιμη επιδίωξη της Δύσης να ήταν πάντα να μας χωρέσει στα δικά της παπούτσια, όπως κάποτε είπε ο Ελύτης, αλλά το πραγματικό ερώτημα είναι αν επιχειρήσαμε πότε πραγματικά να βαδίσουμε με δικά μας». Νομίζω πως η στάση μας ως χώρα ήταν πάντα ανώριμη και πάντοτε ρίχναμε τα βάρη στους ξένους.
Μα με δανεικά παπούτσια ξεκινήσαμε να περπατάμε…
Κι αυτό τι σημαίνει; Πως πρέπει να δικαιολογήσουμε συμπεριφορές Κομματαρχών και Προεστών; Όπως και τώρα έτσι και τότε οι δανειακές συμβάσεις ακολουθούνται από ένα είδος μνημονίου. Όπως τότε έτσι και τώρα απορρίπταμε και απορρίπτουμε τα μνημόνια, αρνούμενοι να δούμε εκείνους τους όρους που από μόνοι μας θα έπρεπε να τους είχαμε επιβάλει. Αναδιάρθρωση Δημοσίου, αξιολόγηση κ.λπ. Οι δανειακές συμβάσεις είχαν πολλές φορές σκληρούς όρους, αλλά έφεραν και πάρα πολλά καλά στον τόπο. Διαβάστε στο βιβλίο, για παράδειγμα, όσα έχουν να κάνουν με το σύστημα Υγείας που εισήγαγαν και τις αντιδράσεις από τα κατεστημένα της εποχής. Φανταστείτε πως ούτε το κομουνιστικό κόμμα δεν ήθελε το ΙΚΑ, επειδή θα έπρεπε να πληρώνουν εισφορά η εργαζόμενοι… Οι ξένοι έφεραν το κτηματολόγιο και το απορρίψαμε γιατί δεν μας σύμφερε. Ένα σωρό τέτοια παραδείγματα. Ελάχιστοι πολιτικοί μπορούσαν να δουν μακροπρόθεσμα, των περισσοτέρων η σκέψη ήταν κοντόφθαλμη και πολιτικά καιροσκοπική. Μια ζωή τα ίδια… Όσο για τα παπούτσια που αναφέρετε είχαμε την ευκαιρία να περπατήσουμε μόνοι μας. Στη διάρκεια του μεσοπόλεμου καμία υπερδύναμη δεν ασχολιόταν μαζί μας, μας είχαν αφήσει ελεύθερους, και μάλιστα σε μια εποχή που δημιουργήθηκε η Κοινωνία των Εθνών – ένα διεθνές φόρουμ με εκπληκτικούς στόχους που ευνοούσαν και μικρές χώρες, όπως η Ελλάδα. Την πετάξαμε αυτή την ευκαιρία. Αρνηθήκαμε την ανταλλαγή τεχνογνωσίας, βγάλαμε την επιφυλακτικότητα και την «ανωτερότητα» της φυλής μπροστά, και μείναμε στα ίδια θεωρώντας πως ό,τι έρχεται απ’ έξω είναι και σατανικό. Στην πολιτική δεν πρέπει να αντιδρούμε συναισθηματικά, αλλά με τη λογική ενός ώριμου ανθρώπου. Κανείς ξένος δεν μας αγαπάει και κανέναν δεν αγαπάμε. Όλοι πρέπει να κοιτάζουμε το συμφέρον μας. Συμφέρον μας όμως είναι να ζυγίζουμε σωστά τα πράγματα και μετά να παίρνουμε αποφάσεις πριν απορρίψουμε συλλήβδην.
Πρώτη φορά μου έτυχε να διαβάσω σ’ ένα βιβλίο τις δυσκολίες που συνάντησε ο συγγραφέας προκειμένου να το γράψει. Έχει γίνει τόσο δύσκολη η έρευνα στην Ελλάδα;
Δεν φαντάζεστε πόσο. Πρώτα απ’ όλα ο ερευνητής έχει ν’ αντιμετωπίσει μια καχυποψία. Πως πάει να βγάλει κάτι στη φόρα. Στο ελληνικό τμήμα του Ερυθρού Σταυρού από ένα σημείο και μετά πίστευα πως με δούλευαν καθώς μου έλεγαν πως δεν έχουν αρχεία – ευτυχώς υπάρχει ο Διεθνής Ερυθρός Σταυρός. Στο Υπουργείο Εξωτερικών πιστεύουν πως τα αρχεία είναι προσωπικά και όχι αρχεία του Δημοσίου, οι περισσότεροι πολιτικοί τα έπαιρναν σπίτι τους∙ βάλτε πως δεν είχα πρόσβαση στη βάση δεδομένων λόγω περικοπών και με βοηθούσαν φίλοι από το εξωτερικό… Τρία χρόνια που το έγραφα δεν είχα κλείσει μάτι, και πάρα πολλές φορές δοκιμάστηκε η υπομονή μου. Αξίζει όμως να σας αναφέρω κάτι από… την άλλη πλευρά, το πώς λειτουργεί ένα σοβαρό κράτος. Όταν έκανα το διδακτορικό μου ήθελα να ψάξω κάποια στοιχεία στην Αγγλία για την Κύπρο του 1878. Θυμάμαι, λοιπόν, που είχα τον πρωτότυπο φάκελο και με πλησίασε μια γραμματέας για να μου πει «πως ζητάει συγνώμη, αλλά χρειαζόταν το φάκελο που μελετούσα το Φόρειν Όφις και πως όταν τελείωναν θα μου το επέστρεφαν αμέσως». Ζήτησαν συγνώμη από ένα τσουτσέκι, μια φοιτήτρια όπως ήμουν εγώ τότε, για να πάρουν το φάκελο, τον οποίο ήθελε να διαβάσει ο υπουργός λόγω ενός επικείμενου ταξιδιού του στην Κύπρο. Ήθελε να έχει μια πλήρη γνώση στο θέμα γι’ αυτό και ξεκινούσε τη μελέτη από εκείνη την εποχή! Για να μη μιλήσω για το πώς ήταν δομημένος ο φάκελος , που περιέχει από τη θέση του κατώτερου υπαλλήλου και φτάνει μέχρι την άποψη του υπουργού πάνω στο θέμα. Σοκ και δέος!
Τι σας έχει σοκάρει από την καταβύθισή σας σε όλο αυτό το υλικό;
Το πόσο δεν έχουμε αλλάξει. Την ανυπαρξία δομών, πως δεν υπάρχει συνέχεια κράτους. Εδώ φτάσαμε στο σημείο ένας πρωθυπουργός, ο Σαμαράς εν προκειμένω, να φύγει χωρίς να παραδώσει. Κι αυτή δεν είναι μια τυπική κίνηση, αλλά ουσιαστική. Επιπλέον για μία ακόμα φορά πείστηκα πως όταν ακούς πολύ πατριωτισμό να κοιτάς την τσέπη αυτού που τον διατυμπανίζει.
26°
