Θοδωρής Καλλιφατίδης: Μιλήσαμε με τον συγγραφέα με αφορμή το βιβλίο του «Η Πολιορκία της Τροίας» που κυκλοφόρησε πρόσφατα στα ελληνικά από τις Εκδ. Πατάκη.
ΟΘοδωρής Καλλιφατίδης έχει δύο πατρίδες. Ελλάδα και Σουηδία. Είναι ένας Έλληνας συγγραφέας που γράφει στα σουηδικά. Και αυτό γιατί τα τελευταία 60 χρόνια ζει, γράφει, στοχάζεται και ονειρεύεται στη Στοκχόλμη. Παρ’ όλα αυτά, όπως μου λέει, αισθάνεται Έλληνας. Γεννήθηκε πριν 84 χρόνια στους Μολάους Λακωνίας, μιλά ελληνικά, έχει διαβάσει Όμηρο, έχει ζήσει κατοχή και εμφύλιο και έχει χορτάσει φασόλια και ελιές!
Σε ηλικία 25 ετών αναζήτησε την τύχη του στη Σουηδία χωρίς να γνωρίζει καθόλου σουηδικά. Βασική του αρχή; Δεν υπάρχει κάτι που να μην μπορείς να μάθεις! Από τότε που φθάνει στη Σουηδία η πορεία του είναι εντυπωσιακή: σπούδασε φιλοσοφία στο Πανεπιστήμιο της Στοκχόλμης και αφού ολοκλήρωσε τις διδακτορικές του σπουδές δίδαξε φιλοσοφία. Ύστερα όμως τον κέρδισε η λογοτεχνία. Έχει γράψει πάνω από τριάντα βιβλία που έχουν μεταφραστεί σε περισσότερες από είκοσι γλώσσες. Έχει καταπιαστεί με όλα τα είδη: μυθιστόρημα, ποίηση, δοκίμιο, θεατρικά έργα, σενάρια, μετάφραση. Έχει ακόμα γράψει και σκηνοθετήσει μία ταινία μεγάλου μήκους! Η Εθνική Πινακοθήκη της Στοκχόλμης έχει τοποθετήσει το πορτρέτο του ανάμεσα στις προσωπογραφίες των σημαντικότερων προσωπικοτήτων της Σουηδίας. Έχει τιμηθεί με πολλά βραβεία, με κυριότερα το Μεγάλο Βραβείο Μυθιστορήματος στη Σουηδία και το Βραβείο Τιμής της Στοκχόλμης. Διετέλεσε διευθυντής της σουηδικής τηλεόρασης καθώς και διευθυντής του λογοτεχνικού περιοδικού Bonniers Litterära Magasin.
Το 1963 η πολιτική κατάσταση στην Ελλάδα είναι τεταμένη. Ο Καλλιφατίδης συμμετέχει σε μερικές από τις διαδηλώσεις που γίνονται στο κέντρο της Αθήνας. Μια μέρα φοβούμενος τη σύλληψη από την αστυνομία που βρισκόταν παντού, μπήκε στον κινηματογράφο «Άστυ», για να ξεφύγει. Δεν ήξερε ποια ταινία παιζόταν. Η γλώσσα ήταν παράξενη αλλά και όμορφη. Η σκηνή που είδε όμως τον συγκλόνισε: ένας μεσήλικας που του βίασαν την κόρη και τη σκότωσαν ξεριζώνει από το θυμό του μια λεύκα. Ήταν η «Πηγή των Παρθένων» του Μπέργκμαν. Ποιος θα το φανταζόταν ότι μετά από μερικά χρόνια όχι μόνο θα είχε την τύχη να γνωρίσει τον κορυφαίο δημιουργό αλλά και να συνεργαστούν; Ο Καλλιφατίδης έγραψε και σκηνοθέτησε μια ταινία, την παραγωγή της οποίας ανέλαβε η εταιρία του Μπέργκμαν. Κάθε βράδυ έβλεπαν μαζί τα γυρίσματα και έκαναν σχόλια. «Ήταν σωστή εγκυκλοπαίδεια και με βοήθησε και με το μοντάζ. Καθόμασταν δίπλα δίπλα για έναν μήνα. Είχα την κακή συνήθεια να αναστενάζω, κυρίως όταν έβλεπα τα λάθη μου. Τον θυμάμαι χαρακτηριστικά να με ρωτάει γιατί αναστενάζω·του έλεγα “μα δεν βλέπετε πόσα λάθη έχω κάνει;” και μου απάνταγε “μην στενοχωριέσαι υπάρχουν και άλλα!” (γέλια).
Υπήρξαν άνθρωποι που τον επηρέασαν βαθύτατα. Κυρίως οι δάσκαλοί του, αλλά όχι μόνο. «Δύο ανθρώπους έχω συναντήσει στη ζωή μου οι οποίοι γέμιζαν εντελώς έναν χώρο. Μπορεί να ήταν 300 άτομα αλλά έβλεπες μόνον αυτούς. Κάρολος Κουν και Ίνγκμαρ Μπέργκμαν. Ο Μπέργκμαν ήταν οξύτατος ψυχολόγος. Σε κοίταζε στα μάτια, μιλούσε με την ωραία βαθιά φωνή του και σε γοήτευε. Από την άλλη ήταν άνθρωπος της δουλειάς. Τελείωσε η επαγγελματική σχέση; Τελείωσε και η άλλη σχέση. Μαχαίρι ανάμεσα σ’ αυτά τα δυο. Όταν είσαι ο Μπέργκμαν δεν μπορείς να είσαι φίλος με όλους. Σου τηλεφωνούν ηθοποιοί, δημοσιογράφοι, φίλοι από 17 χώρες. Είχε τους δικούς του φίλους, τους οποίους κράτησε μια ζωή. Μετά την πρεμιέρα της ταινίας δεν τον ξαναείδα. Και το σέβομαι αυτό γιατί εγώ, Έλλην ων, είμαι εντελώς το αντίθετο. Με τρώνε οι παρέες» (γέλια).
Το τελευταίο βιβλίο του «Η Πολιορκία της Τροίας» κυκλοφόρησε πρόσφατα στα ελληνικά από τις Εκδόσεις Πατάκη. Τοποθετείται σ’ ένα μικρό ελληνικό χωριό υπό γερμανική κατοχή, τον Απρίλιο του 1944, όταν και καταφτάνει από την Αθήνα η καινούργια δασκάλα. Τότε, ένας κρυφός έρωτας αρχίζει να τρώει τα σωθικά ενός έφηβου μαθητή της. Όταν οι Εγγλέζοι βομβαρδίζουν το χωριό για να καταστρέψουν το πρόχειρο αεροδρόμιο που έχουν φτιάξει εκεί οι Γερμανοί, η νεαρή δασκάλα καταφεύγει με τους μαθητές της σε μια κοντινή σπηλιά. Υπό τον ήχο των σειρήνων, μέσα στο μισοσκόταδο, αρχίζει να λέει στα παιδιά μια ιστορία για έναν άλλο πόλεμο, τότε που οι Έλληνες πολιορκούσαν την Τροία. Ο Καλλιφατίδης αναδιηγείται την Ιλιάδα του Ομήρου με θαυμαστή μαεστρία.
Μετά από ένα σύντομο ταξίδι του σε μια μικρή πόλη έξω από το Αλικάντε της Ισπανίας προκειμένου να δώσει μια διάλεξη επέστρεψε στην Αθήνα για λίγες ημέρες. Τον συναντώ στα γραφεία των εκδόσεων Πατάκη. Όψη αριστοκρατική·είναι μυαλό ανοιχτό και γεμάτος ευγένεια. Ξετυλίγει το κουβάρι της ζωής του, μιλά για τη λογοτεχνία, τον έρωτα, τον πόλεμο, τους δασκάλους του, τη μνήμη, τη νοσταλγία και εξηγεί πότε ξεριζώθηκε οριστικά η παιδικότητα από μέσα του…
Είναι το νησί που μένω τα καλοκαίρια· το Γκότλαντ. Είναι η Ελλάδα μου στη Σουηδία. Έχει το ίδιο φως, τα ίδια δέντρα και φυσικά τη θάλασσα. Τοπικοί δημοσιογράφοι με ρώτησαν γιατί το αγόρασα, πριν από 50 χρόνια, και τους απάντησα «γιατί βρήκα την Ελλάδα μου».
-Η μοναξιά σάς βοηθάει στο να γράψετε;
Χωρίς αμφιβολία βοηθάει. Βέβαια εξαρτάται από το πώς γράφει ο καθένας. Εγώ βασικά γράφω μυθιστορήματα. Ο πεζός λόγος είναι άλλοτε ένας μικρός και άλλοτε ένας μεγάλος μαραθώνιος. Δεν είναι η γραφή που μπορείς να κάνεις στο καφενείο, να γράψεις, για παράδειγμα, ένα ποίημα. Δεν λέω ότι υπάρχει ποιοτική διαφορά αλλά όταν γράφω την «Πολιορκία της Τροίας» χρειάζομαι γύρω μου ένα σωρό τόμους. Σχόλια, μεταφράσεις, πώς μετέφρασαν μια φράση οι Γάλλοι και πώς οι Εγγλέζοι. Όλα αυτά δεν μπορώ να τα κουβαλάω στο καφενείο (γέλια). Εξαρτάται και πόσο απαραίτητη σού είναι η ησυχία. Εγώ δεν μπορώ με τον θόρυβο.
Βεβαίως. Σ’ ένα βιβλίο μου γράφω: «μέχρι τα 15 μου είχα χαρακτήρα. Μετά τα 15 έχω συνήθειες». Για εμένα το μυστικό είναι ότι δουλεύεις κάθε μέρα και είσαι κοντά στο αυλάκι σου. Δεν φεύγεις απ’ αυτό. Αν αρχίζεις να σκάβεις ένα αυλάκι πρέπει να είσαι εκεί κάθε μέρα. Από εκεί και πέρα υπάρχουν τα ενδιάμεσα που και αυτά μπορεί να είναι δημιουργικά. Μπορεί να κάνεις ένα ταξίδι στην Κύπρο και ένα άλλο ταξίδι για να παίξεις χαρτιά σ’ ένα καζίνο. Αυτά μπορεί να σε βοηθούν παράλληλα.
-Πότε νιώθετε ότι ένα βιβλίο είναι έτοιμο; Ότι δεν χρειάζεται ούτε μια λέξη παραπάνω;
Αυτό μας επιβάλλεται. Έρχεται κάποια στιγμή που δεν μπορείς να γράψεις άλλο. Μπορεί να ψάχνεις, να αλλάζεις, να διορθώνεις αλλά το βιβλίο έχει τελειώσει. Είναι σαν διακόπτης. Όσο είναι ανοικτός ο διακόπτης έχεις συνέχεια φως αλλά κάποια στιγμή άμα κλείσει παύει να έχεις. Έτσι είναι και το γράψιμο. Ο Σιμενόν έγραφε ένα μυθιστόρημα σε τρεις εβδομάδες. Σαν τους φυλακισμένους, δεν έβγαινε έξω – μόνο ο γραμματέας του πήγαινε φαγητό από ένα παραθυράκι. Μια μέρα μπήκε στο γραφείο του αλλά ενώ είχαν περάσει τέσσερεις ώρες ο γραμματέας δεν άκουγε τον ήχο της γραφομηχανής. Κάποια στιγμή ο Σιμενόν βγήκε από το γραφείο και του λέει «αυτό ήταν». Δεν ξαναέγραψε λέξη. Και ήταν μόνο 62 χρονών. Διακόπτης είναι. Κόπηκε το ρεύμα (γέλια).
-Ένα βιβλίο θέτει ερωτήματα ή δίνει απαντήσεις σε ερωτήματά μας;
Αν το βιβλίο είναι γεμάτο απαντήσεις δεν είναι λογοτεχνία. Αν είναι μόνο ερωτήσεις είναι μια πάρα πολύ αρνητική εμπειρία για τον αναγνώστη. Ο αναγνώστης χρειάζεται και τα δύο. Και το πρόβλημα και τη λύση. Εκεί είναι το μυστικό του αστυνομικού μυθιστορήματος. Του βάζεις ένα πρόβλημα, του δίνεις και τη λύση…μετά από 600 σελίδες! (γέλια). Ο Αριστοτέλης το λέει όταν ορίζει την τραγωδία. Ό,τι και να γίνει πρέπει να έρθει και η «κάθαρσις». Να μην φύγει το κοινό «σκασμένο». Είναι βασικός δραματουργικός νόμος.
-Έχει διαφορά να γράφει κανείς για βιβλίο, για σινεμά ή για εφημερίδα;
Σίγουρα. Εγώ αρθρογραφώ αλλά έχω εργαστεί και σε εφημερίδες για πολλά χρόνια. Δεν μπορείς να κάνεις τερτίπια και εξυπνάδες εκεί. Ο άνθρωπος έχει μισή ώρα να κοιτάξει την εφημερίδα του. Αν δεν τον τσακώσεις από τις πρώτες δύο γραμμές έφυγε. Το σινεμά είναι περισσότερο θέμα εικόνων. Δεν χρειάζεται απαραίτητα να γράψεις κάποια ιστορία. Έχω δει σενάρια από γνωστούς σκηνοθέτες, οι οποίοι δεν έχουν ούτε μια λέξη. Μόνο σειρά από εικόνες! Ως σεναριογράφος τώρα πρέπει να λες τι συμβαίνει, να αφηγείσαι. Δεν λες αν ο χαρακτήρας είναι θυμωμένος· αυτό είναι δουλειά του σκηνοθέτη. Όταν, όμως, γράφω μυθιστόρημα είμαι ταυτόχρονα και ο σκηνοθέτης. Ακόμα και τον θόρυβο του δρόμου πρέπει να τον δώσω εγώ.
-Λένε ότι ο αναγνώστης είναι σκηνοθέτης επειδή εκείνος πλάθει εικόνες από τις λέξεις που επιλέγει ο συγγραφέας.
Δικαίως το λένε. Το βιβλίο το γράφει ο συγγραφέας και ξαναγράφεται κάθε φορά που κάποιος το διαβάζει.
-Όταν τελειώνει ένα μυθιστόρημά σας αισθάνεστε ο ίδιος άνθρωπος;
Τα νεανικά διαβάσματα ήταν αποφασιστικά για εμένα. Όχι μόνο από λογοτεχνική άποψη αλλά και από ανθρώπινη. Όταν διάβασα Ντοστογιέφσκι συνταράχτηκα. Άλλαξα σαν άνθρωπος – όταν είσαι 15 χρονών αλλάζεις. Αν διαβάσεις Ντοστογιέφσκι στα 80 σου τι να αλλάξεις; Πατερίτσες; (γέλια). Σίγουρα κάτι έχω μάθει γράφοντας ένα βιβλίο. Και ειδικά αν γράφω για ένα πρόβλημα που είναι και προσωπικό πρόβλημα. Ας πούμε η ζήλεια, η οποία με απασχολεί από μικρό παιδί. Πρώτον γιατί την ένιωθα και δεύτερον γιατί δεν την καταλάβαινα. Ζήλευα τη μητέρα μου! Στα μάτια μου ήταν η ωραιότερη γυναίκα. Όταν βγαίναμε στον δρόμο, πήγαινε μπροστά εκείνη και εγώ πίσω. Της σφύριζαν από τις οικοδομές και εγώ ήθελα να παίξω μπουνιές με τους οικοδόμους. Με τα χρόνια άρχισα να βάζω το ερώτημα γιατί το αισθανόμουν.
-Είναι εσωτερική ανάγκη για εσάς το γράψιμο;
Το γιατί το κάνω είναι πολύ πιο δύσκολο από το να πω πώς άρχισα να το κάνω. Όταν ήμουν περίπου 5 χρονών ο πατέρας μου ήταν στη φυλακή. Αποφάσισε ο Γερμανός λοχαγός να εκτελέσει τον τρελό του χωριού. Κάτι είχε κάνει που τους ενόχλησε. Όλοι οι κάτοικοι του χωριού ήμασταν υποχρεωμένοι να δούμε την εκτέλεση, ήταν σε δημόσια θέα. Πήγαμε με τη μητέρα μου και θυμάμαι πως κρατούσα το χέρι της. Στήθηκε ο τρελός ακουμπώντας στον τοίχο της εκκλησίας και μας κοίταζε όλους σαν να μας έβλεπε για πρώτη φορά. Τον πυροβόλησαν και άρχισε να πέφτει προς τα μπροστά, γιατί πίσω του ήταν ο τοίχος, και φτάνοντας σ’ ένα χαμηλό επίπεδο, τα μάτια του συνάντησαν τα δικά μου… το θυμάμαι πολύ έντονα αυτό. Τι σημασία έχει; Δεν ξέρω. Το ίδιο απόγευμα πάντως έγραψα κάτι για πρώτη φορά στη ζωή μου. Δεν έχει σημασία επειδή ήμουν 5 χρονών, μπορεί να το είχα κάνει και στα 100. Για πρώτη φορά όμως αισθάνθηκα ότι έχω μια εμπειρία που δεν χωρά μέσα μου. Γιατί βασικά αυτό είναι το γράψιμο. Εξωτερικεύεις εμπειρίες. Δεν τις πνίγεις, δεν τις κρατάς μέσα σου, δεν παθαίνεις έλκος (γέλια).
-Και από τότε γράφετε συνέχεια;
Δεν σταμάτησα να γράφω. Γιατί κάθε φορά υπήρχαν σημαντικοί λόγοι να το κάνω. Οι πρώτοι έρωτες, οι πρώτες εμπειρίες από τη μετανάστευση. Όλα αυτά γίνονταν σιγά σιγά μέσα μου βάρη που έπρεπε να τα κάνω βιβλία. Και δεν έχω σταματήσει να γράφω μέχρι τα πρόσφατα χρόνια. Έχω περάσει κρίσεις βέβαια. Όταν πέθανε η μητέρα μου πίστεψα ότι δεν θα ξαναγράψω. Το έλεγα ένα βράδυ σε μια συνάντηση που είχα με αναγνώστες στη Στοκχόλμη. Με ρώτησαν «τι θα γράψετε τώρα κύριε Καλλιφατίδη;». Λέω «δεν πρόκειται να ξαναγράψω». Στο τέλος της συνάντησης μια γριούλα με πλησίασε σιγά σιγά με το μπαστουνάκι της και μου λέει «η μητέρα σας θα ήθελε να γράφετε…». Την επόμενη μέρα άρχισα να ξαναγράφω. Αυτό ήταν· άλλαξα.
-Εσείς που έχετε γευθεί τους γλυκείς, υποθέτω, καρπούς της δημιουργίας δίνετε σημασία στις υπόλοιπες απολαύσεις της ζωής;
Ακόμα μεγαλύτερη θα έλεγα. Ας πούμε, αν γράψω ένα καλό κεφάλαιο, βγω έξω από το δωμάτιο που γράφω, ανάψω την πίπα μου και πιω έναν καφέ είναι πραγματική απόλαυση. Είναι γιορτή. Το αίσθημα της ζωής δυναμώνει με το γράψιμο. Δεν αδυνατίζει.
-«Ο καλλιτέχνης δεν μπορεί να βρει γαλήνη παρά μόνο στις φλόγες της μάχης» έλεγε ο Καμύ. Εσείς έχετε βρει τη γαλήνη;
Όλα αυτά είναι προσωπικά θέματα. Εγώ δεν θεωρώ το γράψιμο μάχη. Δεν δίνω καμιά μάχη. Στο γραφειάκι μου κάθομαι, ήσυχος είμαι. Παιδεύω λίγο το μυαλό μου αλλά το ίδιο κάνει και ο δάσκαλος που διδάσκει και ο φοιτητής που διαβάζει και πάει λέγοντας. Εν ολίγοις δεν είμαι υπέρ της μυθολογίας του γραψίματος. Είναι μια δουλειά που απαιτεί πειθαρχία, έχει χαρές, δυσκολίες αλλά βασικά είναι μια δουλειά. Και την κάνεις εθελοντικά, δεν σε αναγκάζει κανείς να γράψεις. Οπότε δεν συμφωνώ με τον Καμύ αλλά και με πολλά άλλα που λέει δεν συμφωνώ. Σ’ ένα από τα βιβλία μου έχω μια «μάχη» με τον Καμύ. Θα μου πείτε τώρα «ποιος είσαι εσύ να έχεις μάχη;». Αναγνώστης είμαι και νομίζω ότι έχω δικαίωμα να διαφωνώ και με τον Πλάτωνα, δεδομένου ότι έχω διαβάσει καλά τα κείμενά του.
-Άρα βρήκατε τη γαλήνη εκτός «μάχης».
Μια σελίδα που με αφήνει ικανοποιημένο είναι αρκετή για να βγω με όρεξη έξω για ζωή, να παίξω με τα εγγόνια μου, να αγκαλιάσω τη γυναίκα μου, να μιλήσω με το γείτονα, να κάνω έναν περίπατο. Δεν βγαίνω γκρινιάρης δηλαδή! (γέλια)
-Πώς και αποφασίσατε να αναδιηγηθείτε την Ιλιάδα;
Η Ιλιάδα είναι ένα από τα αριστουργήματα. Είναι όμως και όλη η παράδοση γύρω της. Νομίζω ότι αυτή η παράδοση έχει συζητήσει τα προβλήματα που θέτει η Ιλιάδα με τρόπο επιπόλαιο και μάλιστα κάποια από αυτά καθόλου. Δεν έχω ξαναδεί να συζητιέται το θέμα του πολέμου, όπως το θέτει ο Όμηρος. Η Ιλιάδα είναι το πρώτο αντιπολεμικό και καλύτερο, μέχρι στιγμής, ποίημα που έχει γραφτεί - αλλά παρουσιάζεται ως μια ιστορία ηρώων και με θέμα μια ωραία γυναίκα.
-Τι είναι αυτό που μάγεψε εσάς στον Όμηρο;
Για τον Όμηρο άκουσα για πρώτη φορά στο γυμνάσιο, όταν είχε έρθει ένας φαλακρός ραψωδός, ο οποίος είχε μια ωραιότατη φωνή και διάβασε μερικούς στίχους. Μου σηκώθηκε η τρίχα. Νομίζω ότι αδικούμε τον Όμηρο. Γράφει θαυμάσια πράγματα τα οποία στη φιλολογία γύρω του δεν έχουν το βάρος που τους αξίζει. Προφανώς υπάρχουν και εξαιρέσεις. Σκέψου εκείνη τη σκηνή που η Ελένη είναι στα τείχη και κοιτάζει τη μονομαχία του Πάρι και του Μενέλαου. Δεν ξέρει τι να ευχηθεί, ποιος να νικήσει. Αν σκοτωθεί ο Μενέλαος θα σκοτωθεί ο πατέρας των παιδιών της. Αν σκοτωθεί ο Πάρις θα σκοτωθεί ο εραστής της. Και λέει «ό,τι και να γίνει εγώ θα είμαι η χαμένη». Και είναι όντως. Δεν είναι μόνο η «ωραία Ελένη»… είναι ένας άνθρωπος.
-Για τον έρωτα ή για τον πόλεμο μιλάτε στο βιβλίο;
Και για τα δύο. Ο πόλεμος είναι το βασικότερο γιατί και ο έρωτας ένας πόλεμος είναι. Την Ελένη εγώ δεν την βλέπω ως σύμβολο γυναικείας ομορφιάς αλλά ως μια γυναίκα που έχει διαλέξει έναν άντρα, είναι βασίλισσα, είναι ευτυχισμένη, τα πουλάκια σταματούν να κελαηδούν όταν περνάει αλλά… ερωτεύεται. Αποφασίζει να τα αφήσει όλα και βρίσκεται στην Τροία. Και εκεί είναι το δράμα της Ελένης και αυτό ήθελα να πω εγώ. Η ανθρώπινη άποψη με ενδιέφερε περισσότερο από τα ηρωικά στοιχεία. Γιατί, σε τελική ανάλυση, όλοι αυτοί είναι άνθρωποι.
-Μιλάτε για μια δασκάλα που έχει υψηλή θέση στην καρδιά του μικρού ήρωά σας. Τι ρόλο έπαιξαν οι δάσκαλοι στη δική σας ζωή;
Μέγιστο. Αρχικά ο πατέρας μου ήταν δάσκαλος. Δεύτερον συνάντησα αρκετούς κακούς δασκάλους, που όχι μόνο δεν με έμαθαν τίποτα αλλά με έκαναν να μισήσω και αυτό που θα μπορούσα να είχα μάθει. Είχα, όμως, και θαυμάσιους δασκάλους. Ένας φιλόλογός μου για παράδειγμα, ενώ μπορούσε να με στείλει στο γυμνασιάρχη γιατί είχα κάνει σκασιαρχείο, αποφάσισε να μη με τιμωρήσει με τον συμβατικό τρόπο. Αντ’ αυτού, με έστειλε στην Εθνική Βιβλιοθήκη για να μεταφράσω λατινικά ποιήματα. Όλοι εκεί ήταν κύριοι με γενειάδες και εγώ πιτσιρικάς (γέλια). Μετά από τρεις ημέρες όμως τα ποιήματα άρχισαν να με κερδίζουν. Άρχισα να βλέπω την Κλαούντια να περπατάει στους κήπους της Ρώμης. Έβλεπα τη νύχτα της Ρώμης και είπα μέσα μου «το μόνο που σώζει τη ζωή μας είναι η λογοτεχνία». Ποιήματα γραμμένα 2.000 χρόνια ξαναέφεραν τη Ρώμη μπροστά στα μάτια μου! Η ιστορία δεν τελείωσε εκεί. Έκανα το καθήκον μου, τελείωσε η τιμωρία μου. Στη συνέχεια έφυγα για τη Σουηδία όπου εξέδωσα την πρώτη μου ποιητική συλλογή. Κάποια στιγμή ο μεγάλος αδερφός μου συνάντησε εκείνον τον δάσκαλο και του λέει «Κύριε, κύριε! Ο Θοδωράκης έγινε ποιητής στη Σουηδία». Και του λέει αυτός «εγώ τον έκανα!»(γέλια). Αυτός ήταν από τους καλούς δασκάλους, από τους ήρωες. Η «τιμωρία του» ήταν ευεργετική.
-Ένας δάσκαλος πότε μπορεί να θεωρηθεί καλός;
Όταν θεωρεί ότι η δουλειά του είναι να βοηθήσει τα παιδιά. Όχι να τα τιμωρήσει, όχι να τα εμποδίσει, να τα χλευάσει, να τα περιφρονήσει. Όταν πήγα στο σουηδικό πανεπιστήμιο συνάντησα έναν νεαρό καθηγητή. Ήξερε αρχαία ελληνικά, λατινικά, φιλοσοφία. Ήταν μια μεγαλοφυία αλλά και ένας θαυμάσιος άνθρωπος. Με το που συναντηθήκαμε είδε το δράμα μου. Είδε ότι ήμουν μόνος και είχα πρόβλημα με τη γλώσσα. Την ημέρα των γενεθλίων μου ξεκίνησε από το σπίτι του, που ήταν στην πόλη, ήρθε στη δική μου φοιτητική εστία και πρωί πρωί μου χτύπησε την πόρτα. Του άνοιξα και κρατούσε ένα λουλουδάκι στο χέρι, μου το δίνει και μου λέει «χρόνια πολλά». Όσο ζούσε αυτός ο άνθρωπος τον αγαπούσα πολύ. Τον έβλεπα κάθε τόσο, μιλούσαμε, δεν παραπονέθηκε ποτέ, ακόμα και όταν μεγάλωσε. «Τι κάνεις;» του έλεγα, «επαναλαμβάνω τα ελληνικά μου» έλεγε. Πίστευε ότι η επανάληψη είναι η βάση της γνώσης. Είχε ένα πρόγραμμα. Στα 90 του ξυπνούσε και διάβαζε ελληνικά. Τέτοιοι άνθρωποι υπήρξαν στη ζωή μου και είναι από τα θαύματα που έζησα.
-Παλαιότερα τα παιδιά μάθαιναν Ιλιάδα και Οδύσσεια απ’ έξω. Σήμερα έχουμε βρει τι πρέπει να μαθαίνουν;
Νομίζω ότι αυτό είναι ένα από τα σπουδαιότερα προβλήματα όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά παντού. Ο κόσμος έχει γυρίσει τις πλάτες του στην κλασική παράδοση. Μας πήρε τρεις χιλιάδες χρόνια για να ξεπεράσουμε ότι η αλήθεια είναι τελικά καλύτερη από το ψέμα και σήμερα γυρίζουμε την πλάτη στην αλήθεια και κερδίζει το ψέμα. Το ψέμα, η απάτη, οι πεποιθήσεις, οι δόξες, όπως έλεγε ο Αριστοτέλης. Μιλάμε πλέον για την προσωπική μας αλήθεια που μπορούμε να την κατακτήσουμε. Επιστρέφουμε στην τρέλα, στο δικαίωμα του ανθρώπου να είναι τρελός. Να μη σκέφτεται, να μη συλλογίζεται, να μη βγάζει συμπεράσματα, απλώς να έχει ορισμένες εντυπώσεις.
-Όταν ήσασταν μικρός τι όνειρα κάνατε για το μέλλον;
Δεν νομίζω ότι είχα τέτοια όνειρα. Εμένα το όνειρό μου, όταν ήμουν μικρός, ήταν να τα φτιάξω με τη Μαίρη (γέλια). Το δεύτερο όνειρό μου ήταν να παίξω στον Παναθηναϊκό. Και τελικά έπαιξα! Στα τσικό του Παναθηναϊκού. Πριν μερικά χρόνια στην Αθήνα τρώγαμε με κάτι φίλους στο εστιατόριο ΙΝΤΕΑΛ, με πλησιάζει ένας κύριος στην ηλικία μου, με δείχνει και μου λέει «Ρε Καλλιφατίδη!». Εγώ δεν τον ήξερα. «Από πού με θυμάσαι;» τον ρωτώ. «Εσύ δεν έπαιξες έξω αριστερά στον Παναθηναϊκό;». Ήταν μια από τις πιο ευτυχισμένες στιγμές της ζωής μου. Λέω «μπράβο μου, άφησα όνομα!» (γέλια). Επίσης είχα κάτι που πολλά παιδιά δεν είχαν. Καθώς ο πατέρας μου ήταν δάσκαλος, παρότι δεν είχαμε καθόλου χρήματα, είχε φροντίσει να έχουμε την εγκυκλοπαίδεια του Ηλίου. Την οποία, κύριε Πάρι, την ήξερα απ’ έξω. Ένα διάστημα είχα μάθει τόμους ολόκληρους απ’ έξω…
-Πώς γίνεται να λαχταρά ένα παιδί μια καλύτερη πραγματικότητα την οποία όμως δεν έχει δει ποτέ;
Η πραγματικότητα δεν είναι ακριβώς έτσι. Διότι κάθε ελληνικό χωριό είχε και μετανάστες, οι οποίοι μετέφεραν άλλες εικόνες, άλλα όνειρα. Ο παππούς μου, ας πούμε, έφυγε για την Αμερική. Βέβαια, αυτός ήταν εξαίρεση… ήταν ο μόνος μετανάστης που γύρισε φτωχότερος απ’ ότι πήγε (γέλια). Αλλά έφερε μαζί του πολλές εμπειρίες. Ο πατέρας μου ήταν μετανάστης από τον Πόντο. Άρχισε να καλλιεργεί με άλλους τρόπους – φρόντισε να φυτευτούν δέντρα γύρω από το χωριό για να μην πλημμυρίζει… υπάρχει ένα δάσος με το όνομά του έξω από το χωριό. Οπότε είχαμε ερεθίσματα.
-Αφήνοντας την Ελλάδα ακούσατε τη φωνή της καρδιάς σας;
Όσοι είχαμε αριστερό παρελθόν δεν είχαμε άλλη λύση. Μετά τον εμφύλιο τα χρόνια ήταν πολύ δύσκολα για εμάς. Δεν έβρισκα δουλειά, άρχισα να νιώθω ότι είμαι βάρος στους γονείς μου και κάποια στιγμή είπα ότι δεν πάει άλλο.
-Νοσταλγούσατε την πατρίδα;
Βέβαια. Πήρα όμως ορισμένες αποφάσεις. Ήταν απλές αποφάσεις. Δεν ήθελα να γυρίσω στην Ελλάδα ως πρώην μετανάστης, να αγοράσω ένα σπιτάκι, να ξαναρχίσω να ζω στην κοινωνία που άφησα. Δεν ονειρευόμουν αυτό. Η κοινωνία δεν είχε αλλάξει, εγώ ίσως να είχα αλλάξει. Και επειδή είχα αρχίσει να γράφω δεν μου άρεσε η ιδέα να κατεβαίνω από τη Σουηδία ως τουρίστας να ξοδεύω τις κορόνες μου και να φεύγω. Κάπου γράφω «τον καημό μου θα τον βάλω σε γλάστρα, δεν θα τον κάνω ταξιδάκια».
-Τι είναι η νοσταλγία; Μήπως είναι μια ιδιότυπη αρρώστια;
Η νοσταλγία είναι κάτι πάρα πολύ φυσικό. Το αισθάνονται οι άνθρωποι και πάντα θα το αισθάνονται. Σήμερα όμως έχει χάσει τη διάσταση του πόνου. Ο νόστος είναι πιο βαριά λέξη, έχει πόνο μέσα. Γενικότερα έχουμε τη λέξη «καημός». Η ξενιτιά είναι καημός. Η ξενιτιά όμως δεν είναι για όλους. Πολλοί χάνουν τον εαυτό τους στην ξενιτιά. Η μετανάστευση και η αναμονή του μετανάστη έχουν μια μεγάλη ιστορία στην Ελλάδα.
-Η μνήμη είναι επιλογή και σύνθεση; Ένα μοντάζ που κάνουμε εμείς;
Ασφαλώς. Μετά από ένα διάστημα θυμόμαστε ό,τι θέλουμε. Εγώ έχω μια επίμονη ανάμνηση ότι είχα πάει με φαγητό στο κρατητήριο των Γερμανών που έδερναν τον πατέρα μου. Και ότι τον είχα δει ματωμένο στο πάτωμα. Μου λέει η μητέρα μου «πώς τα θυμάσαι αυτά αφού ήσουν 3 χρονών;». Κι όμως τα θυμάμαι. Μου λέει «ξέχασέ τα, θυμάσαι λάθος δεν θα σε στέλναμε ποτέ εκεί». Λέω «μπορεί να θυμάμαι λάθος αλλά αφού θυμάμαι;». Κατά την άποψή της δεν έγινε αλλά κατά τη δική μου έγινε. Το πιο πιθανό είναι η αλήθεια να είναι με το μέρος της. Πώς όμως δημιουργήθηκε μέσα μου σαν μνήμη; Το είπε κάποιος; Το σκέφτηκα; Ίσως δεν το έζησα ποτέ. Όμως είναι πολύ σημαντική η ερώτηση που κάνεις γιατί η μνήμη είναι όντως ένας κακός μοντέρ. Θυμάται ό,τι την βολεύει, δεν την ενδιαφέρει η αλήθεια. Και το κακό είναι ότι δεν μπορείς να αλλάξεις μνήμες.
-Η πιο ενδιαφέρουσα ανάμνηση που έχετε από τον πατέρα σας;
Όταν πέθανε. Φώναζε σαν τον Ιρλανδό ποιητή «περισσότερο φως». Ήθελε περισσότερο φως. Δεν ήθελε να πεθάνει. Είχε κλείσει τα 95 αλλά δεν ήθελε να πεθάνει. Ήθελε να ζήσει… έχω δει ανθρώπους που έχουν πεθάνει ήρεμοι αλλά δεν ήταν αυτή η μοίρα του πατέρα μου.
-Τον αγαπούσατε πολύ;
Όπως μπορεί να αγαπάει ένα παιδί τον πατέρα του. Είχαμε μια έντονη σχέση γιατί είχα από πολύ νωρίς την εντύπωση ότι ο πατέρας μου με εκτιμούσε. Όχι ότι με αγαπούσε, αυτό είναι άλλη ιστορία. Με καθόρισε σαν άνθρωπο αυτή του η στάση. Ότι κάτι αξίζω, δεν είμαι για πέταμα. Και φυσικά έφυγα και πολύ νωρίς γιατί όταν έφυγα ήταν σχετικά νέος. Είχε έναν τρόπο να με στεριώνει. Όταν άρχισαν να βγαίνουν τα πρώτα μου βιβλία έλεγε στη μητέρα μου «αχ βρε Αντωνία, κάναμε αυτό το παιδί και μας έβγαλε στην επιφάνεια». Αυτά είναι που σε διαμορφώνουν τελικά. Λίγα λόγια…
-Αλήθεια, υπάρχει αγάπη χωρίς πόνο;
Πώς να υπάρχει αγάπη χωρίς πόνο; Ξέρεις ότι κάποια στιγμή ο ένας θα χάσει τον άλλον… ο πόνος όμως είναι κακός όταν πιστεύουμε ότι μπορεί να λιγοστέψει αν τιμωρήσουμε τον υπεύθυνο. Έχουμε αυτή την εντύπωση· ότι μπορείς να γλιτώσεις τον πόνο αρκεί να εκδικηθείς.
-Εσείς έχετε τέτοιες πληγές που προσπαθείτε να επουλώσετε μέσω της λογοτεχνίας;
Τώρα, κύριε Πάρι, είμαι 84 χρονών. Τα έχω περάσει όλα αυτά. Την επαγγελματική αποτυχία, την ερωτική αποτυχία, τις δυσκολίες του να μεγαλώνεις παιδιά, το πώς επηρεάζεσαι από τα παιδιά σου και πώς καμιά φορά τα παιδιά σου επηρεάζονται από παρεξηγήσεις. Άκουσα μια ιστορία από την κόρη του Καμπανέλλη, όταν ήρθε στη Σουηδία, και παρουσιάσαμε το έργο του πατέρα της. Ο Καμπανέλλης, που μικρός έγραφε εκθέσεις στη Νάξο, έγραψε «ήταν μια μέρα ηλιόλουστη σαν ο Ιανουάριος να την είχε κλέψει από τον Απρίλη». Του λέει ο δάσκαλος «εσύ μια μέρα θα γίνεις συγγραφέας!» και εκείνος έβαλε τα κλάματα (γέλια).
-Ποιο είναι το πιο συγκινητικό σχόλιο που σας έχουν κάνει;
Το πιο συγκινητικό είναι αυτό που είπε ο Μάνος Ελευθερίου στον Νίκο Θρασυβούλου όταν τον ρώτησε πώς κατάφερε να ζήσει τους μήνες που τον είχαν κάνει εσατζή. «Θα είχα αυτοκτονήσει αν δεν αλληλογραφούσα με τον Καλλιφατίδη», του απάντησε.
-Επουλώνονται δηλαδή κάπως οι πληγές;
Επουλώνονται… όταν άκουσα αυτό δάκρυσα. Σκέφτηκα όλα εκείνα τα χρόνια. Είναι δύσκολο να μεταφέρεις αυτά τα πράγματα… έχουμε μια τάση οι άνθρωποι όταν τα διηγούμαστε να υπερβάλλουμε ή να τα κάνουμε καλύτερα ή χειρότερα απ’ ό,τι ήταν. Τα χρόνια εκείνα ήταν δύσκολα και χαίρομαι που οι νέες γενιές δεν έχουν να ζήσουν τέτοια πράγματα. Η ζωή ήταν πόνος και καημός για μια μεγάλη μερίδα των Ελλήνων.
-Έχει τύχει να προσπαθείτε πολύ για κάτι και τα πράγματα να παίρνουν εντελώς αντίθετη πορεία;
Η γιαγιά μου έλεγε κάθε εμπόδιο για καλό και νομίζω είχε δίκιο. Ως συγγραφέας έχω αποτυχίες και υπάρχουν δύο τρόποι να αντιμετωπίσεις μια αποτυχία. Είτε να μάθεις κάτι είτε να θεωρήσεις ότι όλοι οι άλλοι είναι βλάκες. Προτιμώ την πρώτη λύση. Ένας κριτικός έγραψε μια φορά: «Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι ο Καλλιφατίδης ξέρει να γράφει υπάρχουν όμως και άλλοι σύνδεσμοι εκτός από το “αλλά”». Κοιτάζω και όντως ήταν γεμάτο «αλλά» το γραπτό μου. Είχε δίκιο ο άνθρωπος. Λέω «Καλλιφατίδη για βάλε μυαλό» (γέλια). Και τον ευγνωμονώ ακόμα. Ο εκδότης μου είπε μια φορά: «εγώ στο βγάζω το βιβλίο αλλά θα σου κάνει κακό». Δεν το βγάλαμε. Τον άκουσα. Αισθάνομαι ικανοποίηση γιατί ακούω και μαθαίνω. Δεν τσακώνομαι.
-«Η αλήθεια είναι συνήθως βαρετή και θλιβερή, κοινότοπη και χωρίς φαντασία. Το ψέμα αντίθετα δεν είναι ποτέ βαρετό και σπάνια θλιβερό. Δεν είναι κοινότοπο, αλλά πρωτότυπο και απαιτεί φαντασία», λέει ο ήρωας στο «Αγάπη και Ξενιτιά». Πώς γίνεται το ψέμα να είναι καλύτερο από την αλήθεια;
Παράδειγμα: Μου λες «κύριε Καλλιφατίδη, γεράσατε και γερνάτε άσχημα». Μπορεί να είναι η αλήθεια.
-Μπορεί… μάλλον όχι!
Ούτε πρωτότυπο είναι, ούτε φαντασία έχει ούτε τίποτε. Αν μου έλεγες «κύριε Καλλιφατίδη ξέρετε πόσο περίμενα αυτή τη συνάντηση; Έχω ξαγρυπνήσει νύχτες, τα χάλασα με την κοπέλα μου για χατίρι σας!». Αρχίζεις ολόκληρο μυθιστόρημα μ’ ένα τέτοιο ψέμα! Το ψέμα είναι διασκεδαστικό γιατί συνθέτεις νέες καταστάσεις.
-Ποια είναι η φιλοσοφία σας για τη ζωή;
Αν μπορούσα να κάνω κάτι για να σταματήσουν οι πόλεμοι θα το έκανα χωρίς δεύτερη σκέψη. Νομίζω ότι ο μεγαλύτερος εχθρός της ανθρωπότητας είναι ο πόλεμος. Δημιουργεί πάθη, μίση, καταστρέφει το περιβάλλον. Ο πόλεμος δεν έλυσε ποτέ κανένα πρόβλημα. Άλλη φιλοσοφία δεν έχω. Τα συνηθισμένα· «καλύτερα να είσαι έντιμος παρά άτιμος»… αλλά αυτά τα λένε και στο κατηχητικό…
-Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.
Και εγώ. Χαρά μου που μιλήσαμε.
Αποχαιρετώντας τον Θοδωρή Καλλιφατίδη έχω στο μυαλό μου ένα απόσπασμα από το βιβλίο του «Μητέρες και Γιοι». «Όταν ήμουν παιδί πίστευα ότι θα πέθαινα πριν από την μητέρα μου, σύμφωνα με την αρχή ότι το δέντρο επιβιώνει του καρπού του. Με τον καιρό κατάλαβα την ορθή ή τουλάχιστον τη φυσική σειρά των πραγμάτων, οπότε απέκτησα ένα νέο πρόβλημα. Πώς θα μπορούσα να της δώσω μια τέτοια λύπη σαν τον θάνατό μου;». Δεν είναι τυχαίο που τα βιβλία του ταξιδεύουν σ’ όλο τον κόσμο. «Ακόμα και στην Κορέα μου είπαν ότι κυκλοφορούν!», λέει και χαμογελάει. Ο χρόνος μαζί του κύλησε πολύ γρήγορα. Κάνω μια τελευταία σκέψη, όσο εκείνος ανάβει την πίπα του και πρέπει να αποχωρήσει για μια τηλεοπτική εμφάνιση. Ο Καλλιφατίδης είναι ένα φωτεινό παράδειγμα και η συμβολική απόδειξη ότι, πράγματι, δεν υπάρχει κάτι που να μην μπορείς να μάθεις…
18°
