Μια φιλοσοφική συζήτηση με τον Στέλιο Ράμφο

Με τον φιλόσοφο κύριο Στέλιο Ράμφο συναντηθήκαμε στο σπίτι του με σκοπό να συζητήσουμε για το τελευταίο του εξαιρετικό βιβλίο «Η αιωνιότητα και ο χρόνος – Πλωτίνου, ΙΙΙ 7 (45)» (εκδόσεις Αρμός). Αυτή ήταν η ειλικρινής πρόθεσή μου. Όμως όταν συναντάς τον συγκεκριμένο άνθρωπο, πώς γίνεται να μείνεις σε ένα θέμα; Θέλεις να εκμεταλλευτείς τον χρόνο και να συζητήσεις μαζί του όσα πιο πολλά χωράνε στην αιωνιότητα μίας συνάντησης...

Θέλω να σας πω ότι διάβασα το βιβλίο σας «Η αιωνιότητα και ο χρόνος», και ξέροντας για το καινούργιο βιβλίο σας που έρχεται των 600 σελίδων με τίτλο «Η Ελλάδα των ονείρων», μου φάνηκε σαν ένας πλήρης πρόλογος.
Έχει κάτι συναρπαστικό υποδορίως, με την έννοια ότι μας προετοιμάζει για τη μεγάλη μας ασθένεια η οποία είναι ότι δεν έχουμε παρόν. Μόνο όταν έχεις παρόν αλλάζεις, και εμείς ζούμε σε μια κοινωνία, σε μια κουλτούρα, η οποία έχει ένα σχέδιο: να μην αλλάζει αλλά να μεταμφιέζεται. Και οι διάφορες μεταμφιέσεις που λέγονται ΣΥ.ΡΙΖ.Α και δεν ξέρω τι άλλο, είναι επί τα χείρω, όπως διαπιστώσαμε την τελευταία πενταετία. Ενώ στο μυαλό μας έχουμε τον Τσίπρα, τον Μητσοτάκη και τον Καραμανλή, από πίσω υπάρχουν κουβάρια αιώνων, τα οποία δεν έχουμε αγγίξει καθόλου, τα έχουμε αφήσει απείραχτα. Ο λόγος για τον οποίον έχουμε άρρωστο παρόν, είναι ο ίδιος για τον οποίον δεν αλλάζουμε. Αυτό ισχύει για την πλειοψηφία των ανθρώπων, αν εξαιρέσει κανείς μερικούς ενεργητικούς ανθρώπους, μια μικρή ομάδα η οποία κρατάει τον τόπο. Συμπίπτει καλά αυτή η ιστορία με τα διακόσια χρόνια, ώστε να αρχίσουμε να σκεφτόμαστε σοβαρά.

Έτσι όπως το περιγράφετε, είναι σαν να πατάμε σε δύο βάρκες: στο παρελθόν και στο μέλλον.
Και τις πατάμε με μεγάλη αυτοπεποίθηση νομίζοντας ότι αυτός είναι ο σωστός δρόμος. Όπου και οι δύο βάρκες είναι φανταστικές, διότι άνευ παρόντος οι άλλες διαστάσεις του χρόνου είναι φαντασιακές. Χωρίς παρόν, το μεγάλο παρελθόν των αρχαίων προγόνων και το μέλλον είναι φαντασιώσεις, κυρίως είναι δίψες για δικαίωση. Πατάμε σε δύο φανταστικές βάρκες, δηλαδή είμαστε μέσα στο νερό. 

Νιώθετε ότι δημιουργείται μία κρίσιμη μάζα νεοελλήνων, όχι πλειοψηφική αλλά κρίσιμη, η οποία συνειδητοποιεί αυτό που λέτε σε σχέση με το παρόν;
Απλώς νιώθω ότι δημιουργείται μία κρίσιμη μάζα διαθέσεων, όχι σκέψεων, ώστε να στοχεύσει και να οργανώσει προς ορισμένη κατεύθυνση πια, την πράξη της. Ακόμη, δηλαδή, η δυσκολία η μεγάλη είναι ότι δεν έχουμε διαμορφώσει τον στόχο σε επίπεδο ιδεών, και επομένως προσανατολισμών και σχεδίων. Έχουμε όλοι την πολύ αφηρημένη διάθεση της αλλαγής και η διάθεση δεν έχει ποτέ περιεχόμενο. 

Άλλωστε οι άνθρωποι είμαστε το σύνολο των πράξεών μας, όχι των διαθέσεών μας.
Φυσικά. Οι πράξεις των διαθέσεων είναι ξεκάρφωτες πάντα, οι πράξεις των στοχεύσεων έχουνε σημασία. Εμείς έχουμε διαθέσιμες πράξεις, αλλά δεν προχωράμε παραπέρα. Αυτή η κρίσιμη δουλειά έπρεπε να έχει γίνει ήδη. Πήγαν να την κάνουν το ’30, εκείνη η περιβόητη γενιά, αξιόλογοι άνθρωποι, όμως δεν έγινε τίποτα γιατί στο βάθος είναι τέτοια η δύναμη του θρησκευτικού συναισθήματος ώστε δεν μπορούν να ξεπεράσουν τη διάθεση. Οι καταβολές αυτές είναι πολύ βαθιές και πολύ παλιές. 

H γνωστή «Μεγάλη Ιδέα» απέτυχε γιατί δεν ήταν ούτε «Μεγάλη», ούτε «Ιδέα». Ήταν μεγάλη φαντασίωση, και αυτή απενοχοποιητική. Για όλα αυτά γράφω στο καινούργιο βιβλίο που έρχεται. Από κάτω υπάρχουν τα πολύ ισχυρά στοιχεία μιας κουλτούρας η οποία επιμένει, γιατί κυβερνάει τα συναισθήματα. Δεν υπάρχει ένας συντελεστής στην κοινωνία μας που να ευνοεί τις ιδέες. Ούτε οι Διαφωτισμοί έχουν πιάσει εδώ, ούτε τίποτα. Δεν είναι κακό να έχεις συναίσθημα, άλλα είναι άλλο να έχεις συναίσθημα που να οδηγείται από μία ιδέα, και αλλιώς συναίσθημα που νομίζει ότι είναι ιδέα. 

Αν εμφανιστεί ένας πολιτικός στην Ελλάδα και τα πει αυτά, τι πιστεύετε ότι θα συμβεί;
Αν τα πει λαμβάνοντας υπόψη το συναίσθημα, αν βρει τρόπο να τα συνδέσει με το συναίσθημα, θα πάει καλά. Όλοι θέλουμε τη μία λύση και γι’ αυτό υπάρχουνε πολλές απαντήσεις απόλυτης σωτηρίας, και καμία σκέψη. Ο κομμουνιστής σου λέει απόλυτη σωτηρία, η Εκκλησία σου μιλάει για τη Δευτέρα Παρουσία, όλοι σου λένε κάτι. Επομένως δεν υπάρχει εκείνη η ξηρασία που θα σε φέρει σε αγωνία. Το πρόβλημά μας είναι ότι δεν αγχώμεθα. Είναι λυμένα τα πράγματα. Είτε για Δευτέρα Παρουσία πρόκειται, είτε για κοινωνία ταξική. Η μεγάλη παγίδα είναι αυτό: ότι είμαστε επί ξύλου κρεμάμενοι και δεν έχουμε άγχος, γιατί έχουμε τις λύσεις. 

Ο Πλωτίνος έζησε σε έναν αιώνα που στην Ιστορία ονομάζεται «αιώνας της αγωνίας», και οι άνθρωποι έψαχναν σταθερές. Πιστεύετε ότι ζούμε μία αντίστοιχη εποχή τώρα;
Τότε, κυρίως η πόλη είχε διαλυθεί. Το αρχαίο λίκνο του ελληνικού πολιτισμού με τον Αλέξανδρο είχε διαλυθεί. Όλο το θεσμικό σύστημα είχε σαρωθεί από τα καινούρια απρόσωπα, τεράστια μεγέθη, και αυτό οδήγησε σε καταστάσεις πιο αγχώδεις, που αφορούσαν τα ίδια τα άτομα. Εξού και είχαν πέραση ο στωικισμός, οι επίκουροι, εξού και σάρωσε ο Χριστιανισμός. Τώρα η μεγάλη κρίση έγκειται στο γεγονός ότι εγκαταλείπουμε το πνεύμα μας για μηχανικές λύσεις. Ένα «μεθύσι» με τα ψηφιακά - που είναι πολύτιμα, δεν το συζητώ- αλλά, πια, παίρνουν διαστάσεις καινούριας σωτηριολογίας. Και καθώς αυτά συνήθως έρχονται με μεγάλα «μεθύσια», ώσπου να ξεμεθύσεις έχει γίνει το κακό. Όλα αυτά παίζουν με τα υποσυνείδητα του ανθρώπου, και είναι πιο εύστοχα πολιτικά από τις πολιτικές διακηρύξεις, γιατί μέσα σου εξατομικεύεται ένα δράμα. Αυτή η εξατομίκευση οδηγεί σε τρέλες, σε εφησυχασμούς, σε παραδόσεις, σε εύκολες επιλογές. Πάμε σε πολύ δύσκολα νερά γιατί παίζεται η συνείδηση.    

Όμως έτσι θα πορεύεται ο άνθρωπος από εδώ και πέρα.
Όμως να έχει συνείδηση αυτής της πορείας. Να τιμά το πνεύμα του, δηλαδή. Γιατί όταν αρχίσεις να τιμάς το πνεύμα σου, καταλαβαίνεις ότι αρχίζει και γίνεται πολύ σοβαρό κομμάτι του εαυτού σου η ηθική. Δεν χρειάζεται να είσαι έξυπνος για να τιμήσεις το πνεύμα σου. Ως ηθικό στοιχείο τιμάς το πνεύμα σου. Ως συνύπαρξη με άλλους ανθρώπους, ως πολιτικό ον.  

Από τους ανθρώπους της διανόησης όλων των αιώνων, ποιος πιστεύετε ότι θα ήταν ο πιο βαθιά θλιμμένος αν μας έβλεπε σήμερα;
Ο Πλάτωνας οπωσδήποτε. Είχε καταλάβει ευθύς εξαρχής, και τα περιέγραφε στην «Πολιτεία» με μεγάλες λεπτομέρειες. Γι’ αυτόν τον λόγο τον λένε και ολοκληρωτικό. Είχε καταλάβει κάτι το οποίο στις μέρες μας ξεχνιέται, ότι άλλο πράγμα να είσαι ίσος, άλλο πράγμα να είσαι όμοιος. 

Αν το πεις αυτό σήμερα στην Ελλάδα, θα σε κρεμάσουν ανάποδα.
Όμως αυτή είναι η βάση της Δημοκρατίας. Αυτό είχε ξεχαστεί στην Αθήνα και σκότωσαν τον πιο δίκαιο άνθρωπο, τον Σωκράτη. Η διαφορά ομοιότητας και ισότητας δείχνει ακριβώς ότι δεν είναι τα πράγματα στο κέντρο, είναι τα νοήματα. Η ισότητα είναι μία πολιτική αντίληψη για τους ανθρώπους, η ομοιότητα έχει να κάνει με την αξία που έχει κάθε άνθρωπος.  

Αυτή την εποχή μοιάζει ότι υπάρχει επικράτηση των μέτριων οι οποίοι δηλώνουν ότι είμαστε όλοι ίσοι αλλά και όμοιοι. Σε αυτό βοηθάει πολύ το διαδίκτυο, όπου είναι εύκολο να βρεις ίδιες φωνές, και ανώνυμα.
Γιατί ο μέτριος άνθρωπος δυσπιστεί πολύ στη φωνή του, έχει ανάγκη από άλλες φωνές. Το αυθεντικότερο πεδίο της μετριότητας είναι η ανωνυμία. Είναι το κρύψιμο. 

Και έτσι κυλάει ο χρόνος…
Αλλά πια γι’ αυτούς κυλάει ο χρόνος φυσικά. Αυτοί περιμένουν να πεθάνουν. Οι δημιουργοί, οι άνθρωποι που κάνουν κάτι στη ζωή τους, δεν περιμένουν να πεθάνουν, περιμένουν να ζήσουν δημιουργώντας, ακόμα και όταν γνωρίζουν ότι σε λίγο πεθαίνουν. Το νόημα που έχει για εμάς η ζωή, δεν είναι ενός πράγματος που φυραίνει, αλλά που μπορεί να πλατύνει και να ανθίζει. Γι’ αυτούς η ζωή είναι κάτι πού φυραίνει. 

Αυτός όμως είναι ο απλός χρόνος.
Είναι βιωματικός χρόνος.

Ενώ ο καιρός είναι χρόνος μεστός νοήματος…
Γιατί όπως λένε και οι αρχαίοι, καιρός θα πει η κατάλληλη στιγμή, η ευκαιρία. Τον καιρό τον αρπάζεις, ο χρόνος σε αρπάζει. Διάλεξε και πάρε. 

Πιστεύετε ότι ο άνθρωπος αιωνίως θα φτάνει ανέτοιμος στο παρόν;
Πρέπει να είμαστε πάντα ανέτοιμοι, γιατί στο βάθος του ανέτοιμου, υπάρχει έκπληξη. Αλίμονο να είμαστε έτοιμοι πάντοτε, σημαίνει ότι δεν μας εκπλήσσει τίποτα. 

Ακόμα και για τα προφανή πρέπει να είμαστε ανέτοιμοι;
Νομίζω ναι, γιατί τα αυτονόητα είναι τα δυσκολότερα ερωτήματα. Εκεί κρύβονται οι δυσκολίες, και επειδή είναι αυτονόητα δεν τα σκεφτόμαστε. Κάθε φορά που ένας κάνει μία μεγάλη ανακάλυψη, θα προσέξετε ότι ανακαλύπτει κάτι που το είχαμε δει όλοι. Το είχαμε δει όλοι το μήλο να πέφτει, αλλά ένας είδε τη βαρύτητα. 

Το τελευταίο πράγμα που διαβάσατε και σας προκάλεσε έκπληξη ποιο ήταν;
Δεν διαβάζω πολλά πράγματα. Όμως, επειδή εδώ και αρκετά χρόνια προσπαθώ να διαβάσω εμάς, να μας καταλάβω, αυτό είναι το ψώνιο μου, οι εκπλήξεις μου έρχονται μέσα από εκεί. Το τελευταίο που σκεφτόμουν πως δεν το είχα καταλάβει, είναι ότι βγάζουμε τα μάτια μας με τις προβολές, τις φαντασιώσεις. Σκοτώνουμε το παρόν με το μέλλον. 

Επομένως υπάρχει μία φράση που θα θέλατε να τη βάλετε στο μυαλό κάθε Έλληνα, για να γίνει μια νέα αρχή στις ζωές μας;
Ότι η αλήθεια είναι πάνω από το πραγματικό. Η ουσία της ζωής είναι πάνω από τις αισθήσεις. Αυτό θα έλεγα. 

Η διαίσθηση είναι αίσθηση;
Η διαίσθηση είναι αυτό που ενώνει τις αισθήσεις. Οι αισθήσεις χωρίζουν. Εάν είχαμε μόνο αισθήσεις, θα τα αισθανόμασταν όλα πεντάκις. Ότι τα βλέπουμε ως ένα, οφείλεται ακριβώς στη διαίσθηση και στη λειτουργία του πνεύματος, του νου, την παράξενη αυτή ενότητα, η οποία σε άλλους κόσμους και σε άλλες σφαίρες διαστάσεων ενδεχομένως να μην υπάρχει. Όπως και σε παθολογίες ανθρώπων οι οποίοι έχουν προβλήματα με τη διανοητική και ψυχική τους κατάσταση και τα βλέπουν όλα διπλά και πολλαπλά και δεν μπορούν να ησυχάσουν. Για να δούμε ενιαία τα πράγματα, χρειάζεται αυτό που συν-ταυτίζεται με το παρόν, χρειάζεται η συγκέντρωση. Μια καλή συγκέντρωση απαιτεί την πλήρη αφαίρεση από την αίσθηση. Όταν έχουμε έμπνευση, όταν γράφουμε ποίημα, μουσική, χάνουμε τις αισθήσεις μας, ενώ όταν διαλυόμαστε μέσα σε αυτές έχουμε πρόβλημα. Γι’ αυτό τον λόγο τα βαρβιτουρικά είναι η έξαψη των αισθήσεων και ο θάνατος του ανθρώπου. Μας πάνε πιο πολύ στο ζώο, ενώ εμείς νομίζουμε ότι μας πηγαίνουνε στον ουρανό. 

Επομένως η διαίσθηση λέτε ότι είναι γνώση;
Είναι αυτό που τα πολλά τα κάνει ένα. Αλλιώς δεν θα μπορούσαμε να γνωρίσουμε. Με τις αισθήσεις δεν γνωρίζουμε, αντιδρούμε. Τα ζώα δεν γνωρίζουν, αντιδρούν. Με το πνεύμα, το οποίο χρησιμοποιεί τις αισθήσεις, γνωρίζουμε.

Επομένως, γενικά στον χαρακτήρα του ανθρώπου ενυπάρχει ότι είναι ζώο πνευματικό, και ένα κομμάτι τού χαρακτήρα του δεν το αντιλαμβάνεται;
Βεβαίως, γιατί ο χαρακτήρας την ώρα που μας φανερώνει κάτι, μας κρύβει κιόλας. Είναι αυτό που έλεγε πάλι ο Ηράκλειτος «Φύσις κρύπτεσθαι φιλεί». Φύση είναι αυτό που φυτρώνει, αυτό που βγαίνει στο φως, και την ίδια ώρα κρύβεται κιόλας. Και κάθε μεγάλη ανακάλυψη έχει πάντα ένα κρύψιμο. Για να ανακαλύψουμε κάτι, πρέπει να μην βλέπουμε κάτι άλλο το οποίο θα το δει ο επόμενος. Τι δεν είδε ο Νεύτωνας, ο Αϊνστάιν, τη στιγμή των ανακαλύψεών τους, το οποίο, όμως, δεν έπαυε να είναι αλήθεια; 

Ο άνθρωπος έχει ένα παράξενο δέσιμο με το μήλο. Το απαγορευμένο μήλο στον παράδεισο, Τα μήλα των Εσπερίδων. Το μήλο στο κεφάλι του Νεύτωνα, Το μήλο του Αδάμ στον ανθρώπινο λαιμό.
Το μήλο είναι σύμβολο εξουσίας. Στα αγάλματα οι αυτοκράτορες είχαν μήλο και ξίφος. Παράξενο δέσιμο, γιατί έχει κάτι εύθραυστο αλλά και μια στρογγυλάδα που το προστατεύει. Έχει μία αδυναμία μέσα στην ολοκλήρωση. Τρώγεται το μήλο. 

Τι σας μοιάζει πραγματικά εντυπωσιακό σε σχέση με το ανθρώπινο είδος μέσα στους αιώνες;
Ότι δεν ορρωδεί προ ουδενός. Αλλά προ ουδενός, κανονικά. Στα μέγιστα και στα κατάπτυστα.

Μού ήρθε τώρα στο μυαλό. Τη σημαία ως σύμβολο, πώς τη σκέφτεστε;
Η σημαία είναι ο συμβολισμός του καλύτερού μου εαυτού, του ιδανικού μου εαυτού. Στη σημαία επάνω, μία συλλογικότητα βρίσκει, στο επίπεδο των συμβόλων, την ιστορία της, τα κατορθώματά της, τα μεγαλεία της, αυτό για το οποίο πρέπει να τιμά την ταυτότητά της. Υπό αυτή την έννοια, δεν μπορεί να γίνει αντικείμενο κληρώσεως, δεν μπορεί να σηκώνει τη σημαία κάποιος στην τύχη. Δεν μπορείς να παίξεις κορώνα-γράμματα την τιμή ή το σύμβολο μιας κοινωνίας, γιατί αν το παίξεις κορώνα-γράμματα δεν έχεις κανέναν λόγο να ξεπεράσεις τον εαυτό σου. 

Εδώ, όμως, επιστρέφουμε στο «όμοιοι», που λέγαμε πριν.
Η λογική των «ομοίων» είναι η λογική των ανάξιων. Υπάρχουν σύμβολα και για τους ανάξιους: τα εισιτήρια, τα αγοράζεις και πας στο γήπεδο. 

Μιλάμε ήδη μιάμιση ώρα…
Πολύ καλά κάνουμε.