Αθηνά Κακούρη: Δεν μπορείς να κάνεις επανάσταση αν δεν ξέρεις από τι επαναστατείς

Η Αθηνά Κακούρη είναι μια 94χρονη νεαρή! Η μεγάλη κυρία της ελληνικής λογοτεχνίας δεν χάνει στιγμή το πάθος της για τη ζωή. Όταν δεν γράφει, διαβάζει. Όταν δεν συζητά, σκέφτεται. Όταν δεν πλέκει, μπορεί να παίζει διαδικτυακό σκάκι με τoν δισέγγονό της στη Νορβηγία! Έχει ένα νηφάλιο πάθος για ζωή που όμοιό του σπανίως συναντά κανείς. Είναι μια αισιόδοξη, χαμογελαστή γυναίκα που η δίψα της να μαθαίνει πράγματα μοιάζει ακόρεστη.

Το 1959, εμπνεόμενη από την επιτυχία της Αγκάθα Κρίστι έγραψε ένα αστυνομικό διήγημα και το έστειλε στην Ελένη Βλάχου, εκδότρια τότε της «Καθημερινής», η οποία δεν της απάντησε ποτέ. Αποφάσισε τότε να το στείλει στον «Ταχυδρόμο», οπότε και δημοσιεύτηκε με εικονογράφηση του Μποστ. Από εκεί και ύστερα αρχίζει μια μακρά δημοσιογραφική πορεία στον «Ταχυδρόμο» και σε αρκετά ακόμη έντυπα. Και φυσικά η συγγραφή.

Έχει ασχοληθεί με την Ελληνική Επανάσταση, τον Εθνικό Διχασμό, τον Α'Παγκόσμιο Πόλεμο και πολλά ακόμη, θεματικές για τις οποίες έγραψε ιστορικά βιβλία και ιστορικά μυθιστορήματα. Διακρίθηκε για τα αστυνομικά της βιβλία, τα αστυνομικά της διηγήματα ενώ βραβεύτηκε για τις μεταφράσεις της. Συνολικά έχει γράψει πάνω από 20 βιβλία. Το 2005 το βιβλίο της «Θέκλη» κέρδισε το Κρατικό Βραβείο Μυθιστορήματος καθώς και το βραβείο της Ακαδημίας Αθηνών. Το κυριότερο όμως είναι ότι έχει κερδίσει μια θέση στην καρδιά του αναγνωστικού κοινού με την πολυετή προσφορά της στα ελληνικά γράμματα.

Το εξαίρετο μυθιστόρημά της «Ξιφίρ Φαλέρ» που προσφάτως επανεκδόθηκε από τις εκδόσεις Εστία, το αφιερώνει «Στον ταξιτζή που με διαβάζει». Έχω πραγματικά απορία τι μπορεί να κρύβεται πίσω απ’ αυτήν την αφιέρωση. Ένα πρωινό, λοιπόν, στο διαμέρισμά της στο Κολωνάκι, καθισμένος απέναντί της και ενώ εκείνη με κοιτάζει με το μειλίχιό της βλέμμα, τη ρωτώ...

— Αλήθεια, τι εννοούσατε μ’ αυτό;

Αυτό ήταν μια πολύ ωραία ιστορία! Λίγο πριν εκδοθεί το «Ξιφίρ Φαλέρ» είχα πάει να παρακολουθήσω μια παρουσίαση του εκδοτικού οίκου της Εστίας στη Στοά του Βιβλίου. Την ώρα που έφτανα, σταματούσε ένα ταξί με τη Μάνια Καραταΐδη, ιδιοκτήτρια και ψυχή του εκδοτικού οίκου. Με φώναξε, πλησίασα και μου λέει δείχνοντας τον οδηγό του ταξί «ο κύριος σε ξέρει, σε διαβάζει!». Εκείνος πράγματι, απ’ ό,τι μου είπε, είχε διαβάσει τα βιβλία μου και η γυναίκα του επίσης. Αυτός ήταν λοιπόν ο ταξιτζής που με διαβάζει και του αφιέρωσα το βιβλίο. Ο άνθρωπος έκανε τη δουλειά του, ως ταξιτζής, αλλά αυτό δεν σήμαινε ότι δεν διάβαζε. Με συγκίνησε πάρα πολύ.

— Γεννηθήκατε το 1928. Ποια είναι η πρώτη ανάμνηση που έχετε;

Είναι διάχυτο μέσα μου ένα αίσθημα θαλπωρής, ασφάλειας και ευρυχωρίας. Μέναμε στον τελευταίο όροφο ενός τριώροφου κτιρίου στην Πάτρα και θυμάμαι τις ωραίες εικόνες από τα παράθυρα. Τα σπίτια ήταν αραιά μεταξύ τους χτισμένα και έτσι είχες από παντού θέα. Θυμάμαι δωμάτια αχανή και το ταβάνι κάπου πολύ ψηλά. Θυμάμαι να σκαρφαλώνω στο κρεβάτι του παππούλη μου και να του τρίβω το κεφάλι με σκόρδο για να του φυτρώσουν ξανά, πυκνά, τα μαλλιά του. Και βέβαια οι μεγάλοι… οι δυο μεγάλες μου αδερφές, ο πατέρας μου, η μητέρα μου, παρουσίες αδιάλειπτες και αυτονόητες, όσο είναι το φως για εμένα, αν και συγχέονται μεταξύ τους στη μνήμη μου.

— Η κατοχή πού σας βρήκε;

Η Πάτρα βομβαρδίστηκε από τους Ιταλούς την πρώτη μέρα του πολέμου. Ήμουν 12 ετών. Καλά καλά δεν ξέραμε ότι ήμασταν σε πόλεμο. Έγινε πανικός εκείνη την ημέρα. Μάλιστα σκοτώθηκαν και πολλοί άνθρωποι γιατί δεν ήξεραν ότι πρέπει να μπεις σε καταφύγιο, να κρυφτείς και έτσι σκοτώθηκαν από θραύσματα. Η μεγαλύτερη αδερφή μου ήταν ήδη στην Αθήνα και ο πατέρας αποφάσισε να πάμε να την βρούμε. Ήρθαμε λοιπόν για να περάσουμε τον πόλεμο και τελικώς μείναμε εδώ κατ’ ανάγκην και θα σας πω γιατί. Στην Πάτρα ο πατέρας μου ήταν ναυτικός πράκτορας και εκπρόσωπος πετρελαιοειδών. Αυτός ήταν ένας πολύ συνήθης συνδυασμός στις παραλιακές πόλεις. Όταν άρχισε η κατοχή, ο πατέρας μου κατέβηκε μόνος του στην Πάτρα για να δει, πριν μας φέρει κι εμάς, πώς μπορούσε να ανοίξει πάλι το γραφείο του καθώς πλοία δεν έρχονταν πια αλλά ούτε και καύσιμα κυκλοφορούσαν ελεύθερα στο εμπόριο. Λίγες μέρες αργότερα, ήρθε ένας φίλος του, ο οποίος τον προειδοποίησε ότι θα τον συνελάμβαναν. Ο πατέρας μου δεν τον πίστεψε. Την άλλη μέρα ήρθαν κάποιοι καραμπινιέροι και τον πήγαν στην κομαντατούρ για να τον ανακρίνουν. Ο επικεφαλής Ιταλός τον ρωτούσε ξανά και ξανά για τις σχέσεις του με τη Σουηδία, της οποίας πρακτόρευε πλοία και εξ αυτού ήταν και πρόξενός της. Και στο τέλος τον πήρε από το μπράτσο, τον συνόδευσε ως την πόρτα και εκεί του ψιθύρισε «φύγετε, πηγαίνετε στην Αθήνα». Τον γλίτωσε έτσι από τις εκτεταμένες συλλήψεις που έκαναν τότε οι Ιταλοί στην Πάτρα. Έτσι μείναμε και εμείς αναγκαστικά σ’ όλη την Κατοχή στην Αθήνα.

— Μικρή σε τι είδους συζητήσεις εκτεθήκατε;

Οι συζητήσεις δεν ήταν ποτέ πολιτικές. Ο πατέρας μου ήταν Βενιζελικός και συνεπώς ο Βενιζέλος ήταν υπέροχος και ο Κωνσταντίνος «βλάκας». Αυτό ήταν δεδομένο. (γέλια) Ήμασταν μια βενιζελική οικογένεια, πολύ δραστήριοι σε έργα κοινής ωφέλειας. Σ’ εμάς, τα παιδιά, έλεγαν για τα μαθήματά μας, τι είναι σωστό και λάθος, τι να κάνεις σε μια περίπτωση, πώς να προσφέρεις την αλληλεγγύη σου, τι λογοτεχνία αξίζει να διαβάσεις και τι όχι. Τέτοιου είδους συζητήσεις γίνονταν.

— Ως μικρό παιδί γράφατε;

Στην Δ΄ Δημοτικού έγραψα μια καλή έκθεση με θέμα το πρώτο μου ενδεικτικό. Από τότε ο πατέρας μου έλεγε «πρέπει να προσέχεις πώς γράφεις γιατί κάποτε θα γράψεις καλά». Ο ίδιος είχε τακτική στήλη στον «Νεολόγο των Πατρών» και διαβαζόταν πολύ. Αορίστως είχα και εγώ την εντύπωση ότι μπορώ να γράψω καλά. Όχι ότι θα γίνω μεγάλη συγγραφέας· αυτό ποτέ δεν μου πέρασε από το μυαλό ούτε και τώρα μου περνάει.

— Στο σπίτι ποιοι λογοτέχνες ξεχώριζαν;

Στην οικογένειά μου όλοι διαβάζαμε και το σπίτι είχε βιβλιοθήκες. Η μία είχε τα βιβλία που μπορούσαμε να διαβάσουμε και η άλλη βιβλία «για αργότερα», όπως έλεγε ο πατέρας μου. Λουντέμης και Καραγάτσης για παράδειγμα. Εγώ είχα διαβάσει τον Καρκαβίτσα… πενήντα φορές! Γιατί δεν υπήρχαν πολλά βιβλία και επομένως το βιβλίο το διάβαζες και το ξαναδιάβαζες. Τα διηγήματα του Παπαντωνίου, ο οποίος ήταν εξαιρετικός στυλίστας, τα έχω διαβάσει τόσες φορές που μπορώ να θυμηθώ μερικές φράσεις απ’ έξω. Μετά μανίας διαβάζαμε το παιδικό περιοδικό «Η Διάπλασις των Παίδων», ξέραμε απ’ έξω ολόκληρο τον Εθνικό Ύμνο και διαβάζαμε πολύ Βαλαωρίτη, τον οποίο απήγγελλε ο πατέρας μου καθώς ξυριζόταν (γέλια). Δροσίνη, λίγο Παλαμά και αργότερα Πηνελόπη Δέλτα. Το χαρακτηριστικό είναι ότι τα βιβλία ήταν λίγα και καλά.

— Παπαδιαμάντη, Βιζυηνό;

Αργότερα μπόρεσα να εκτιμήσω τον Παπαδιαμάντη. Τότε δεν μπορούσα. Μην ξεχνάς ότι ο Μεταξάς εισήγαγε την δημοτική…

— Γι’ αυτό σας ρωτώ.

Εγώ δεν έμαθα ποτέ καθαρεύουσα. Έμαθα δημοτική. Μια προσεγμένη δημοτική, του Τριανταφυλλίδη. Αλλά κάναμε και αρχαία και έτσι αργότερα δεν δυσκολεύτηκα να τη διαβάζω αλλά και να τη γράψω την καθαρεύουσα.

— Επανάσταση πώς κάνει κανείς στη λογοτεχνία;

Δεν μπορείς να κάνεις επανάσταση αν δεν ξέρεις από τι επαναστατείς. Δηλαδή να ξέρεις καλά τι έχει γραφεί πριν από σένα, αλλιώς καταντάς να κομίζεις «Γλαύκα εις Αθήνας». Επανάσταση κοινωνικά κάνεις όταν μια κατάσταση σου γίνεται αφόρητη - πεινάω, κρυώνω, με καταπιέζουν και γι’ αυτό επαναστατώ για να τα ανατρέψω όλα. Στη λογοτεχνία από τι να επαναστατήσεις; Από τον πλούτο και το μεγαλείο που κληρονομούμε; Ο τρόπος γραφής αλλάζει με τον χρόνο, ναι, αλλά μπορούμε αυτό να το πούμε «επανάσταση»; Και το νέο είναι πάντα καλύτερο από το παραδοσιακό;

— Γιατί οι παλαιότερες γενιές δεν είναι σχεδόν ποτέ ευχαριστημένες με τις νεότερες;

Τα κάνουμε και εμείς όλα λάθος; Δεν ξέρω! (γέλια) Ίσως επειδή εμείς οι γέροι έχουμε χάσει την ψευδαίσθηση του άτρωτου, που συνοδεύει τη νεότητα, και έτσι δεν θέλουμε πια να τολμήσουμε. Ίσως επειδή έχουμε λίγες πλέον δυνάμεις και δεν αντέχουμε να προσαρμοστούμε στο καινούργιο που ξημερώνει. Αλλά και καμιά φορά διότι οι επικρίσεις μας είναι σωστές, το καινούριο δεν είναι ταυτόσημο με τη βελτίωση και οι παρεμβάσεις μας εισακούονται διορθώνοντας τις υπερβολές. Το αν θέλουν οι νέοι να κόβουν τα μαλλιά τους μ’ έναν συγκεκριμένο τρόπο αυτό είναι δικός τους λογαριασμός. Πιστεύω όμως ότι οι επιλογές πρέπει να είναι πολύ καλά μελετημένες διότι κάθε πράξη έχει και κάποιον αντίκτυπο. Η ιδέα ότι μπορείς να πράττεις και να απαιτείς χωρίς να σε απασχολεί το ποιος θα ικανοποιήσει την απαίτησή σου είναι επικίνδυνη…

— Συμβουλεύετε νεότερους ή πιστεύετε ότι οι συμβουλές είναι άχρηστες;

Εγώ δεν συμβουλεύω τους νέους, πότε πότε έρχονται τα εγγόνια μου και με ρωτούν. Αλλά μάλλον κουβεντιάζουμε. Πιστεύω στη συμβουλή αλλά ο άλλος δεν θα σε ακούσει. Δυστυχώς η πείρα δεν μεταβιβάζεται. Ιδίως σε μια εποχή που έχει κλονιστεί τόσο πολύ το κύρος του μεγάλου ανθρώπου, του ηλικιωμένου.

— Γιατί δεν αρέσουν σε κανέναν τα γεράματα; Όλο και κάτι θα κερδίζει κανείς μεγαλώνοντας.

Τα γεράματα συνοδεύονται από διάφορα προβλήματα που δεν διορθώνονται. Γι’ αυτό και δεν αρέσουν σε κανέναν. Από την άλλη αποκτάς πείρα. Το κέρδος της μακροζωίας είναι ο πλούτος των γνώσεων και των εμπειριών, που συσσώρευσες και που σε βοηθά να κατανοήσεις καλύτερα, βαθύτερα τον κόσμο γύρω σου. Αλλά αυτό είναι, συγχρόνως, και τροχοπέδη γιατί τολμάς σπανιότερα και λιγότερα πράγματα.

— Εσείς που έχετε γνωρίσει τόσους ανθρώπους, πιστεύετε ότι ο μεγαλύτερος εχθρός είναι ο ίδιος μας ο εαυτός;

Ναι, σε πολλά πράγματα είναι ο εαυτός μας. Το κακό είναι ότι σπανίως το ξέρεις, και ακόμη και αν σου το εξηγήσουν, δύσκολα το καταλαβαίνεις. Οι άλλοι που σε αγαπάνε και το βλέπουν μπορεί να σου το λένε. Εσένα όμως δεν το χωράει ο νους σου ότι με το είδος της συμπεριφοράς σου ή με τις πράξεις σου, καταστρέφεις εκείνο που επιθυμείς να αποκτήσεις.

— Τι προϋποτίθεται για να το καταλάβει κανείς;

Ένα πράγμα που δεν έχουμε καθόλου: δηλαδή τη μεγάλη ταπεινοφροσύνη. Πρέπει να είσαι πολύ ταπεινός και εξασκημένος να κοιτάς τον εαυτό σου απέξω. Αυτό που λέγαμε άλλοτε «παιδάκι μου, τι θα πει η κοινωνία;». Αυτό ήταν πολύ χρήσιμο. Σήμαινε «βγες από τον εαυτό σου και δες τον απέξω». Περνάμε φάσεις που αυτά τα εγκαταλείπουμε. Είναι και μια από τις επισημάνσεις που θα έκανα για τους καινούργιους τρόπους ανατροφής των παιδιών. Έχουμε ρίξει πολύ βάρος στην ελευθερία του παιδιού, όμως η ελευθερία προσδιορίζεται τόσο από τη θέληση των υπολοίπων να σου αφήσουν τον χώρο να την έχεις, όσο και από τον δικό σου σεβασμό της ελευθερίας του άλλου. Δεν είναι ούτε ανεξάντλητη ούτε άνευ ορίων η ελευθερία.

— Τι πιστεύετε ότι κρατάει η μνήμη;

Νομίζω ότι κρατάει ό,τι της υπαγορεύει η ψυχική μας υγεία. Αν η ψυχική υγεία είναι γερή τότε θυμάσαι τα καλά που σου έχουν συμβεί. Ή αν είσαι πολύ πονηρός (γέλια). Δεν είναι δηλαδή μόνο τι θυμάσαι, είναι και τι λες απ’ αυτά έξω. Πάντως ρόλο παίζει εδώ και η σωματική υγεία. Αν είσαι τυχερός και είσαι σωματικά γερός, τότε πιο εύκολα έχεις και καλύτερη ψυχική υγεία.

— Πόσο ακριβείς είναι οι αναμνήσεις μας όμως;

Αυτές και αν είναι επιλεκτικές! Νομίζω βέβαια ότι κάπου μέσα μας βρίσκονται αποθηκευμένα τα πάντα, εκεί είναι όλα, τίποτα δεν εξαφανίζεται. Το θέμα είναι τι βγαίνει προς τα πάνω, δηλαδή τι μένει ενεργό στη μνήμη μας και παρασυρόμαστε να θεωρούμε πως καλύπτει το σύνολο.

— Ο λαός μας έχει μεγαλύτερη σχέση με τη μνήμη ή με τη λήθη;

Θυμόμαστε αυτό που επαναλαμβάνεται. Θυμόμαστε πολύ καλά το Έπος της Αλβανίας, διότι ο εορτασμός του επαναλαμβάνεται κάθε χρόνο, αλλά δεν θυμόμαστε ποιος το προετοίμασε, δηλαδή τον Ιωάννη Μεταξά, διότι αυτόν δεν τον μνημονεύουμε. Θυμόμαστε τον Ελευθέριο Βενιζέλο και τον τιμούμε ως μεγάλη κοινοβουλευτική μορφή, διότι υπάρχουν πολιτικά κόμματα και ΜΜΕ, που φροντίζουν να επανέρχονται τακτικά στην απαρίθμηση των επιτυχιών του. Αλλά δεν θυμόμαστε, επειδή πουθενά δεν αναφέρεται, ότι μεταξύ 1917-1920 ο Βενιζέλος γελοιοποίησε τον κοινοβουλευτισμό κυβερνώντας με τη «Βουλή των Λαζάρων», με τα στρατοδικεία να δουλεύουν συνεχώς και με ολόκληρη την αντιπολίτευση στις φυλακές ή σε εξορίες. Θυμόμαστε τη Μακρόνησο και καθόλου την Ούλεν. Θυμόμαστε τι είχαμε πέρσι και δεν έχουμε φέτος αλλά όχι τι δεν είχαμε πέρσι και φέτος το έχουμε. Κοντολογίς, φοβούμαι ότι στην εποχή μας η συλλογική μνήμη εξαρτάται πολύ, ανησυχητικά πολύ, από τα διάφορα ΜΜΕ και τις δικές τους σκοπιμότητες.

— Υπάρχει κάποια προσωπικότητα στη διάρκεια της ιστορίας που να υποτιμήθηκε;

Νομίζω ότι αυτός που υποτιμήθηκε είναι ο Ιωάννης Καποδίστριας. Έχουμε την απίστευτη τύχη ότι, αυτό τον χυλό που ήμασταν τότε, τον παρέλαβε ένας άνθρωπος που ήταν ασυγκρίτως ικανότερος από οποιονδήποτε άλλο ρωμιό, αφοσιωμένος στην ιδέα μιας Ελλάδας που τότε ακόμη δεν υπήρχε· με πάρα πολλές γνώσεις· με φιλικές επαφές σε όλα τα κέντρα εξουσίας στην Ευρώπη. Και το μόνο που θυμόμαστε γι’ αυτόν είναι τις λιβέλους του Κοραή! Ναι, η ιστοριογραφία μας τον έχει αδικήσει και μου είναι πολύ παρήγορο που αρχίζει να αποκαθίσταται η υστεροφημία του. Δεν είναι μόνο ότι τον δολοφόνησαν αλλά προσπάθησαν να καταστρέψουν και ό,τι δημιούργησε. Δεν τα κατάφεραν βέβαια. Ακόμα δεν του έχουν αναγνωρίσει ότι η Ελληνική Επανάσταση είναι ο ίδιος. Είναι πολύ αμφίβολο εάν θα είχε στεριώσει η επανάσταση εάν δεν ήταν αυτός να την υπερασπιστεί στο Λάιμπαχ, όπως την υπερασπίστηκε, με την ισχυρή φωνή που διέθετε τότε.

— Κάποιος υπερτιμημένος υπάρχει;

Ο Κωλέττης. Είναι ο άνθρωπος που, ως ύπουργός Εξωτερικών της κυβερνήσεως Κουντουριώτη, γράφει το 1823 προς τους Στερεοελλαδίτες και τους λέει να έρθουν για να φάνε τα λεφτά των προυχόντων και τις λίρες της Αγγλίας. Και εξακολουθούμε να μιλάμε γι’ αυτόν! Πώς θα μάθουμε στους πολιτικούς μας ότι πρέπει να φέρονται σαν υπηρέτες του κράτους και όχι σαν διαφθορείς του λαού, όταν καθόμαστε και λιβανίζουμε τέτοιους ανθρώπους αντί να τους στηλιτεύουμε;

— Στην κορυφή της εξουσίας τι πιστεύετε ότι υπάρχει;

Δεν ξέρω να σου πω τι υπάρχει! (γέλια) Το ότι μπορεί κάποιος να υπακούει τις εντολές σου είναι κάτι που, υποθέτω, έχει την ίδια γοητεία που έχει για μένα το γράψιμο ενός μυθιστορήματος. Ο Καποδίστριας ήταν ένας άνθρωπος που είχε ένα όραμα. Τη δημιουργία ενός κράτους, που ακόμη δεν υπήρχε παρά μόνο στο μυαλό του. Και αφιέρωσε τη ζωή του στην υπηρεσία αυτού του οράματος. Μήπως ένα τέτοιο όραμα δημιουργεί και την επιθυμία της εξουσίας; Αλλά τα οράματα δεν είναι πάντοτε υψηλά, ούτε και τα άτομα έχουν όλα την υψηλοφροσύνη του Καποδίστρια. Ίσως πολύ περισσότεροι να είναι εκείνοι που θέλουν απλώς να ικανοποιήσουν τον αυταρχισμό τους, να λένε «την Κακούρη θα την βάλετε φυλακή». Και η Κακούρη πράγματι να μπαίνει στη φυλακή. Υποψιάζομαι πως ίσως εδώ υπάρχει η ίδια ευχαρίστηση που έχω και εγώ όταν κινώ τα πρόσωπα που έχω δημιουργήσει σ’ ένα μυθιστόρημά μου· Ένα αίσθημα παντοδυναμίας· το πρόσωπο που δεν χωνεύω το εξοντώνω. Αλλά όταν δεν μιλάμε για πλάσματα της φαντασίας αλλά για ανθρώπους και αληθινές καταστάσεις, τα πράγματα γίνονται πολύ σοβαρά. Διότι μέχρι ποιου σημείου ο σκοπός αγιάζει πράγματι τα μέσα; Και πόσο συχνά ο «υψηλός σκοπός» είναι μια ανομολόγητη πρόφαση που καλύπτει ταπεινότατα κίνητρα ή και σκέτη, θλιβερή ανικανότητα;

— Τι κάνει τους ανθρώπους να προσκολλώνται τόσο φανατικά σε μια ιδεολογία, σ’ ένα «στρατόπεδο»;

Οι απλουστεύσεις είναι μεγάλος πειρασμός. Είναι ωραίο να νομίζεις ότι τα πράγματα είναι απλά. Είναι πολύ ελκυστικό να νομίζεις ότι υπάρχει ένα καλός και ένας κακός και υπέροχο να πιστεύεις ότι εσύ είσαι με τους «καλούς» και δικαιούσαι να λιανίσεις όποιον σου αντιστέκεται.

— Κλείνετε το βιβλίο σας «Δυο Βήτα» με την εξής φράση: «Όσο για το μέλλον της Ελλάδος αυτό δεν κρίθηκε στην πρωτεύουσα του ελληνικού κράτους, στην Αθήνα. Κρίθηκε στο Λονδίνο και γίνηκε η μοίρα ολόκληρου του Μικρασιατικού Ελληνισμού». Τι εννοούσατε;

Ο Βενιζέλος είχε αποκτήσει από τον Δεκέμβριο του 1912 πολύ στενή, προσωπική σχέση με τον Λόιντ Τζωρτζ που ήταν μια ισχυρότατη πολιτική προσωπικότητα στην Αγγλία. Ο Βενιζέλος παρασύρθηκε και νόμισε  πως έχοντάς τον σύμμαχο, θα εξασφάλιζε τα συμφέροντα της Ελλάδας. Αλλά ο Λόιντ Τζωρτζ δεν ταυτιζόταν με το κατεστημένο της Αγγλίας. Έτσι, στην κρίσιμη στιγμή, όταν δηλαδή εμείς είχαμε ανοίξει πολεμικό μέτωπο στη Μικρασία, η καλή διάθεση του Λόιντ Τζωρτζ δεν άρκεσε. Τα συμφέροντα της Ελλάδος θυσιάστηκαν στα βρετανικά και εγκαταλειφθήκαμε τελείως αβοήθητοι.

— Θα μπορούσε να ήταν διαφορετικά τα πράγματα;

Αν μιλάμε για τη Μικρά Ασία, δεν ήταν ανάγκη να πάμε εκεί το 1919. Πρέπει να ανατρέξουμε όμως λίγο πιο πίσω. Η πρώτη φορά που αναφέρει ο Βενιζέλος κτήσεις ελληνικές στη Μικρά Ασία, είναι τον Μάρτιο του 1915, στις επιστολές του προς τον βασιλέα Κωνσταντίνο, όταν προτείνει να στείλουμε στρατό στα Δαρδανέλια. Εκεί παρεμβαίνει ο Μεταξάς, ο οποίος είναι εκείνη την εποχή ο υπασπιστής του πρωθυπουργού και αρχηγός του επιτελείου και του δίνει μια έκθεση -η οποία υπάρχει- όπου του εξηγεί ότι δεν μπορούμε να πάμε στη Μικρά Ασία, αναλύοντας λεπτομερώς και τους λόγους. Ο Βενιζέλος λοιπόν από το 1915 γνωρίζει τους λόγους που δεν μπορούμε να σταθούμε στη Μικρά Ασία. Ξέρει ότι είναι καταστροφή αλλά δεν συμφιλιώνεται με την ιδέα. Τι είναι αυτό που καρφώθηκε στο μυαλό του; Ίσως την εξήγηση την βρίσκουμε σε μια συζήτηση που αναφέρει λεπτομερώς ο Μεταξάς στο Ημερολόγιό του. Ο Μεταξάς τον ρωτά πώς θα πάρουμε κομμάτια της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, αφού εμείς, μόνοι μας, δεν μπορούμε να την νικήσουμε. «Ποιος θα την θανατώσει;» καταλήγει. Και ο Βενιζέλος του απαντά «η Αντάντ». Ο Βενιζέλος εξακολουθούσε να πιστεύει ότι οι Μεγάλες Δυνάμεις θα διαλύσουν την Τουρκία. Αλλά ο Α΄ Παγκόσμιος τελείωσε το 1918. Απ’ όταν τελείωσε ο πόλεμος η διαμάχη ανάμεσα στην Αγγλία και τη Γαλλία για το πώς θα χωρίσουν την Αραβική Χερσόνησο ήταν λυσσαλέα. Και επάνω εκεί η Γαλλία πέρασε στο πλευρό του Κεμάλ, της Τουρκίας.

— Τι θα γινόταν εάν δεν αποβιβαζόμασταν στη Μικρά Ασία;

Βεβαίως μπορεί να πάθαιναν οι Έλληνες εκεί ό,τι έπαθαν οι Αρμένιοι αλλά τουλάχιστον θα μπορούσαμε να πούμε ότι εμείς δεν κάναμε τίποτα στους Τούρκους, και κοιτάξτε αυτοί τι μας έκαναν. Το πιθανότερο όμως είναι ότι επειδή οι Τούρκοι ήταν ηττημένοι δεν θα άρχιζαν αμέσως σφαγές. Οι Έλληνες της Μικράς Ασίας εξάλλου θα καταλάβαιναν ότι δεν τους σήκωνε ο τόπος και θα έφευγαν. Είχαν έρθει στην Ελλάδα, ήδη από το ξέσπασμα των Βαλκανικών Πολέμων 150 χιλιάδες. Αν κανείς δεν τους υποσχόταν επιστροφή στην Τουρκία, θα ακολουθούσαν και άλλοι το παράδειγμά τους και ίσως θα έφερναν και την περιουσία τους εδώ ή έστω ένα μέρος της. Δεν θα έρχονταν δηλαδή ξυπόλυτοι και εξαθλιωμένοι, ενάμιση εκατομμύριο άνθρωποι μονομιάς.

— Γράφετε ότι η ελληνική ιστορία είναι εκθαμβωτικά πρόσφατη και εκθαμβωτικά άγνωστη…

Ναι, είναι άγνωστη. Κοίταξε, άλλοτε υπήρχε ένα πολύ ζωηρό ενδιαφέρον για την Ιστορία. Όλες οι εφημερίδες είχαν ιστορικές επιφυλλίδες. Ο Μελάς έγραψε πολλές και καλές βιογραφίες αγωνιστών του 1821, τα σχολικά βιβλία Ιστορίας ήταν φτωχά σε εικονογράφηση αλλά σωστά γραμμένα. Από τη Μεταπολίτευση και ύστερα άρχισε να επικρατεί η άποψη ότι η Ιστορία είναι ένα κακό πράγμα γιατί άμα ξέρεις Ιστορία κάνεις και πολέμους! (γέλια). Ότι δήθεν δημιουργεί εχθρότητα μεταξύ λαών και άλλα τέτοια φαιδρά. Έτσι, το ενδιαφέρον ατόνησε ή καλύτερα βρήκε διέξοδο στο ιστορικό μυθιστόρημα. Η μεγάλη ζημιά είναι ότι τα σχολικά βιβλία Ιστορίας είναι άθλια. Και έτσι η Ιστορία, που στην εποχή μας ήταν ένα «ευκολάκι», σήμερα έχει γίνει τελείως αποκρουστική στα παιδιά μας.

— Μας αφορά η Ιστορία;

Υπάρχει πειστικό επιχείρημα υπέρ της; Και βέβαια! Δεν υπάρχει τίποτα χωρίς ιστορία. Όσοι λένε ότι δεν χρειάζεται η Ιστορία πρέπει να μας πουν τι θα σπουδάσουν. Ιατρική; Θα ξεκινήσουν με τον όρκο του Ιπποκράτη. Αστρονομία; Θα ξεκινήσουν από τους Βαβυλωνίους. Νομικά; Και δεν θα μάθουν τίποτα για τους Ρωμαίους; Γεωμετρία; Χωρίς τον Πυθαγόρα γίνεται; Δεν υπάρχει επιστήμη ή τέχνη ή οτιδήποτε άλλο, που να μην στηρίζεται στα όσα προηγήθηκαν, δηλαδή στην Ιστορία.

— Εσείς απολαμβάνετε το γράψιμο;

Εξακολουθεί να μου δίνει μεγάλη ευχαρίστηση η προσπάθεια να εκφράσω ικανοποιητικά κάτι που σκέφτηκα ή που αισθάνθηκα. Αυτό μπορεί να είναι μικρό, όπως μια επιστολή σε μια εφημερίδα, ή πολύ μεγάλο, όπως ένα μυθιστόρημα. Η δουλειά που απαιτεί το πρώτο τελειώνει σύντομα ενώ για το άλλο παλεύεις μήνες και χρόνια, με ρυθμούς που αλλάζουν και πολλών λογιών σκαμπανεβάσματα. Στο τέλος εξετάζεις το έργο σου και αν σε ικανοποιεί, το εκδίδεις. Είναι δημιουργία. Σαν να τελειώνεις ένα περίπλοκο κέντημα, λόγου χάριν. Και βέβαια ποτέ δεν θα ξέρεις αν μπόρεσες να μεταδώσεις αυτό που ήθελες στον αναγνώστη σου και πόσο το έργο σου θα αντέξει στο χρόνο.

— Η επιτυχία ενός συγγραφέα πώς κρίνεται;

Δύσκολο. Η Τζέιν Όστιν εδώ και διακόσια χρόνια έγραψε αριστουργήματα. Επί 60 χρόνια λίγοι τη διάβασαν. Έκτοτε και μέχρι σήμερα, 150 χρόνια συναπτά την θαυμάζουν ως την μεγαλύτερη συγγραφέα, τα βιβλία της τα διαβάζουμε ξανά και ξανά, απολαμβάνουμε το εξαίρετο χιούμορ της, τη λεπτότατη διεισδυτική ματιά της και την ικανότητά της να δημιουργεί τύπους, οι οποίοι βγαίνουν από τις κουβέντες τους, απ’ αυτά που λένε ή απ’ αυτά που δεν λένε.

— Είναι οι πωλήσεις, είναι οι κριτικές, είναι η αντοχή στο χρόνο; Είναι όλα μαζί; Ή τίποτα απ’ όλα αυτά;

Νομίζω ότι εάν ένα βιβλίο μπορεί να διαβαστεί μετά από 25-30 χρόνια είναι καλό. Γιατί πωλήσεις, κριτικές, προβολή στα ΜΜΕ είναι όλα πάρα πολύ συγκυριακά. Εάν έχεις τις σωστές διασυνδέσεις, που δεν είναι πάντα κακό, μπορεί να έχεις θαυμάσιες κριτικές, προβολή παντού, ένα μεγάλο, δεν θα πω αναγνωστικό κοινό, θα πω αγοραστικό κοινό. Γιατί αυτό που ξέρουμε είναι πόσα βιβλία αγοράστηκαν, όχι πόσα τελικώς διαβάστηκαν.

— Η τέχνη λύνει κάποια από τα προβλήματά μας ή δημιουργεί καινούρια;

Μιλάς για τη μεγάλη τέχνη. Αλλά εγώ να ξέρεις δεν αισθάνθηκα ποτέ μέγας καλλιτέχνης. Οπότε δεν ξέρω να σου πω! (γέλια) Εγώ γράφω αλλά κάνω και πολλά άλλα πράγματα. Πλέκω, διαβάζω, φυτεύω και κάνω κηπουρική, μια εποχή φρόντισα πολύ τα εγγόνια μου για να δώσω μια ανάσα στην κόρη μου…

— Δεν θεωρήσατε δηλαδή ποτέ την αποστολή σας σπουδαία;

Αποστολή! Δεν μου πολυαρέσουν οι μεγάλες λέξεις. Είναι καθήκον μου να κάνω αυτό που μου έλαχε και να το κάνω όσο καλύτερα μπορώ. Ο καθένας μας παίρνει από το κοινωνικό σύνολο πάρα πολλά και επομένως κάτι του οφείλει. Εγώ έχω μια ευκολία στο γράψιμο, με ενδιαφέρουν οι άνθρωποι, μου αρέσει η Ιστορία γενικώς και ειδικά η ελληνική με μαγεύει. Γράφω με την επιθυμία να μοιραστώ με τους συμπατριώτες μου το θάμβος που μου προκαλεί αυτή η Ιστορία. Και, φυσικά, να υπηρετήσω όσο καλύτερα μπορώ την αλήθεια. Βλέπετε ότι όλα τα βιβλία μου σχετίζονται με εποχές κρίσεων ή πολέμων, όπου, ως γνωστόν, πρώτο θύμα είναι η αλήθεια. Από παιδί μού είχαν μάθει ότι έχεις καθήκον να λες την αλήθεια.

— Περάσατε ποτέ σ’ αυτό που γράφετε στη «Θέκλη» από την απροβλημάτιστη ευτυχία της αφέλειας στην οδυνηρή ευδαιμονία της αυτογνωσίας;

Υποθέτω ότι κάποια στιγμή πέρασα…αλλά η δική μου ζωή, παρότι έχω δει πολλά πράγματα και έχω ζήσει μεγάλες αναστατώσεις δεν είχε ποτέ μια τόσο απότομη μετάβαση.

— Σας αγχώνει το πέρασμα του χρόνου;

Όχι, δεν με αγχώνει…

— Ποια είναι η φιλοσοφία σας για τη ζωή;

Δεν έχω, αγαπητό μου παιδί, «φιλοσοφία». Αυτές είναι πολύ μεγάλες λέξεις για μένα. Προσπαθώ να βλέπω τον εαυτό μου στα μέτρα μου. Είμαι ένας απειροελάχιστος κόκκος σκόνης μέσα στον άπειρο χρόνο. Όλοι μας αυτό είμαστε. Και μου φαίνεται πως το να μη βάζεις τον εαυτό σου πρώτο πάντοτε, να συνειδητοποιείς δηλαδή πόσο ασήμαντος είσαι, σε θωρακίζει με ταπεινοφροσύνη που, εκτός όλων των άλλων, σε προστατεύει από πολλές πίκρες και απογοητεύσεις.

— Σας ευχαριστώ πολύ.

Να είσαι καλά!

Με την Αθηνά Κακούρη μας χωρίζουν 73 χρόνια. Κι όμως ενώ φαινομενικά μας χωρίζει άβυσσος, δεν φαίνεται να ισχύει. Ποιο να είναι το μυστικό της, αναρωτιέμαι, ενώ έχουμε περάσει στο γραφείο της και συνεχίζουμε την κουβέντα μας. Νομίζω πως είναι ένας δύσκολος συνδυασμός. Ένα περίεργο αμάλγαμα χαρακτηριστικών που της επιτρέπει να παραμένει νέα. Αυστηρή αλλά γελάει. Τρυφερή αλλά κρατά αποστάσεις. Δεκτική στο καινούργιο αλλά συνάμα συντηρητική. Αντιπροσωπεύει έναν κόσμο αναμφίβολα αλλιώτικο, ίσως παράξενο για αρκετούς από εμάς, αλλά κι έναν κόσμο αυθεντικό, ειλικρινή, όπου κυριαρχεί η σεμνότητα, η αστική ευγένεια και η τόσο δυσεύρετη ταπεινοφροσύνη…