Βίλια Χατζοπούλου: «Οι αληθινές ανθρώπινες μαρτυρίες κάνουν την Ιστορία πιο ζωντανή»

Είναι πάντοτε ενδιαφέρον και δελεαστικό να δεις πώς μεταφέρεται στο θεατρικό σανίδι ένα μυθιστόρημα που έχεις διαβάσει και έχει χαραχτεί βαθιά μέσα σου. Με αφορμή ένα τέτοιο ανέβασμα, μίλησα με τη Βίλια Χατζοπούλου που σκηνοθετεί στο Δημοτικό θέατρο Πειραιά την παράσταση «Χρόνος από δεύτερο χέρι», διασκευάζοντας το εμβληματικό βιβλίο της Σβετλάνα Αλεξίεβιτς «Το τέλος του κόκκινου ανθρώπου». Η συζήτησή μας κινήθηκε γύρω από τα ζητήματα που θέτει το βιβλίο, με κυρίαρχο τη μάχη για επιβίωση, αλλά και την επιλογή των αναμνήσεων και το πώς οι προσωπικές ιστορίες συμπυκνώνουν μεγάλες ιδέες και συντελούν εντέλει στη διαμόρφωση της Ιστορίας.

Βίλια Χατζοπούλου: Συνέντευξη για την παράσταση «Χρόνος από δεύτερο χέρι» στο Δημοτικό Θέατρο Πειραιά

Κρατώντας στα χέρια μου την ελληνική μετάφραση του βιβλίου της Αλεξίεβιτς, το πρώτο πράγμα που μου ήρθε στο μυαλό να τη ρωτήσω ήταν πώς αποφάσισε την επιλογή του τίτλου για την θεατρική της παράσταση. «Όταν έλαβα αυτό το βιβλίο με μια παραίνεση "διάβασέ το", το πήρα λίγο διστακτικά γιατί ο τίτλος "Το τέλος του κόκκινου ανθρώπου" μού ήταν πάρα ακατανόητος καθώς δεν καταλάβαινα τι σήμαινε και αν υπήρχε ένα πολιτικό διακύβευμα σε αυτό. Οπότε εφόσον δεν τον καταλάβαινα, μου ήταν δύσκολο να τον εμπιστευτώ. Ωστόσο, όταν μπήκα στον πειρασμό να αρχίσω την ανάγνωση, έπαθα εξάρτηση μεγάλη. Το βρήκα ένα από τα πιο συγκλονιστικά και αλληλεπιδραστικά βιβλία που έχω διαβάσει τα τελευταία χρόνια, αμιγώς γυμνό, πανανθρώπινο, παν-αληθινό. Γιατί πέρα του ότι διαβάζουμε αληθινές ιστορίες, η συγγραφέας δεν παίρνει καθόλου θέση, ότι το ένα είναι καλό, το άλλο είναι κακό, το ένα είναι πάρα πολύ σωστό, το άλλο είναι πάρα πολύ καθόλου σωστό, είναι λάθος».

Επομένως, για τη Βίλια Χατζοπούλου, η ουσία του κειμένου και της παράστασης μετατοπίστηκε γρήγορα από τον πολιτικό ορισμό στον πυρήνα της ανθρώπινης εμπειρίας. «Ο τίτλος αυτός που χρησιμοποιείται στην ελληνική έκδοση είναι ο τίτλος που δόθηκε πρώτα-πρώτα στη Γαλλία, στα γαλλικά. Από εκεί το πήρε ο ελληνικός εκδοτικός οίκος. Δεν είναι ο τίτλος όμως που έδωσε η συγγραφέας. Και επειδή με αυτή τη συγγραφέα αισθάνομαι να έχω "συγγένεια", έκατσα και σκέφτηκα πολύ. Και τότε έπεσα πάνω στον τίτλο που έδωσε η ίδια: Second hand Time, "Ο χρόνος από δεύτερο χέρι". Μάλιστα τυχαίνει να αγοράζω πράγματα από δεύτερο χέρι και μάλιστα με μανία, και τα θεωρώ πολύ οικεία για πολλούς ανθρώπους της γενιάς μας, της εποχής μας, της ηλικίας μας. Αντιθέτως ο "κόκκινος άνθρωπος" νομίζω ότι είναι μια πολύ απαθής έκφραση. Το "δεύτερο χέρι" όχι. Το "δεύτερο χέρι" είναι η συνθήκη της επιβίωσής μας. Από την άλλη, ένας από τους άξονες που θεωρώ ότι διαπραγματεύεται η συγγραφέας, από νεαρή κοπέλα ως νεαρή δημοσιογράφος, ήταν να αναζητάει από ανθρώπους, κυρίως ευάλωτους, να της πουν την καλύτερή τους ιστορία. Και οι ιστορίες που διαλέγει και ανθολογεί στα μυθιστορήματά της -και στο δικό μας και σε άλλα που έχει γράψει- είναι συγκλονιστικές αντιστίξεις από τον άξονα της επιβίωσης. Επιβιώνει ο φτωχός όταν οι καιροί είναι πολύ σκληροί οικονομικά, επιβιώνει αυτός που πολεμάει στα χαρακώματα, επιβιώνει αυτός που η δικαιοσύνη του στέρησε το δίκιο, επιβιώνει αυτός που συναισθηματικά το κενό δεν γεμίζει, επιβιώνει και υπαρξιακά και πολιτικά και κοινωνικά και εργασιακά ο κάθε αφηγητής της. Ή δεν επιβιώνει. Δηλαδή θέλω να πω ότι η επιβίωση είναι πάντοτε το ζητούμενο. Οι ιστορίες που λέγονται, με έναν περίεργο τρόπο συγκλίνουν στο πώς επιβίωσαν όταν…».

Αναλογιζόμενη τη διαχρονικότητα αυτής της συνθήκης αλλά και την περίφημη φράση του βιβλίου ότι ακόμη και στην ειρήνη όλα λειτουργούν σαν σε πόλεμο, η σκηνοθέτις σημειώνει πως «Από την πρώτη μέρα που το είδος μας κατοίκησε σ' αυτόν τον επικίνδυνο πλανήτη μέχρι τώρα, η επιβίωση είναι το κεντρικό θέμα. Αυτό παλεύουμε. Από αυτό ξεκινήσαμε, με αυτό γινόμαστε πρωταθλητές και με αυτό γινόμαστε και αυτοκαταστροφικοί. Και τα δύο, όλα αυτά ισχύουνε.»

Η μεταφορά ενός τόσο ογκώδους υλικού στη θεατρική σκηνή απαιτεί μια αυστηρή διαδικασία επιλογής και αφαίρεσης. «Ήταν τόσο πολλά τα πρόσωπα που θα ήθελα και οι ιστορίες που θα ήθελα να βάλουμε στην παράσταση, και κάποια στιγμή προσγειώθηκα, γιατί δεν θα κάναμε 28 ώρες παράσταση! Δεν γίνεται. Θα κάναμε 1,5 ώρα παράσταση, άντε να το παραβούμε κατά ένα τέταρτο, μέχρι εκεί. Γιατί δεν μ' αρέσουν και οι μεγάλες παραστάσεις. Θεωρώ ότι δεν χρειάζεται. Αυτό που έχεις να πεις, θα το πεις και θα το πεις και πολύ καλά χρησιμοποιώντας και τους όρους της οικονομίας. Οπότε το δύσκολο πραγματικά ήταν να αφαιρέσουμε». Έτσι επέλεξε πέντε ιστορίες. Με ποιο κριτήριο; «Με το ίδιο κριτήριο νομίζω που έχει και η Σβετλάνα, αυτή νομίζω μας οδηγεί. Και αυτό ήτανε: Μην μπουν όλες οι ιστορίες της προδοσίας. Μην μπουν όλες οι ιστορίες του καπιταλισμού. Μην μπουν όλες οι ιστορίες του κομμουνισμού. Ο καθένας σαν να έχει ένα δικό του χωροχρονικό χαρακτήρα πολιτικής σκέψης. Για να φτιάξουμε ένα παζλ όσο γίνεται πιο ετερώνυμο, να μην είναι ομοιογενείς οι ιστορίες».

Η προετοιμασία της παράστασης ξεκίνησε από τον περασμένο χειμώνα, διαμορφώνοντας σταδιακά την ομάδα των ερμηνευτών. «Τον περασμένο χειμώνα ξεκίνησα με έναν αρχικό πυρήνα τριών ηθοποιών να συζητώ το βιβλίο και την επιλογή των ιστοριών πάνω στις οποίες θα χτίζαμε την παράσταση. Αυτό ήταν δύσκολο το κομμάτι και σπαρακτικό. Αλλά η επιλογή ήταν απαραίτητη». Αφού ξεπεράστηκε αυτός ο σκόπελος, η σκηνοθέτρια ήξερε ότι χρειαζόταν 3-4 ακόμα ήρωες για να συμπληρώσει τον θίασό της. Έτσι οι τελικοί ήρωες του έργου είναι επτά. 

Παράλληλα, η οπτική ταυτότητα της παράστασης σφραγίστηκε από μια ξεχωριστή καλλιτεχνική συνάντηση με τον Γιώργο Ρόρρη. «Αυτό ήταν δώρο Θεού! Μια από τις ηθοποιούς του θιάσου διατηρεί φιλικές σχέσεις μαζί του και όταν έπεσε η ιδέα είπα "Καλά, θα πηδήξω στο ταβάνι αν γίνει". Και η έκπληξη για μένα ήταν ότι είπε ναι! Οπότε το έργο που βλέπετε στην αφίσα είναι φτιαγμένο ειδικά για τη δική μας παράσταση. Διάβασε το έργο μας -δηλαδή αυτό που γράψαμε- μετά διάβασε και ολόκληρο το βιβλίου, και κατόπιν αυτού εμπνεύστηκε και έφτιαξε το έργο. Και αποτελεί ένα έργο που αποτυπώνει την παράσταση. Και είναι θεωρώ πολύ ενδιαφέρον αυτό το «κρύβω-φανερώνω» που είναι έκδηλο στον πίνακα και συνδέεται με την υποκειμενικότητα του κάθε αφηγητή απέναντι στους θεατές. Εκείνος αποφασίζει τι θα πει και τι θα παραλείψει. Και το έχει τόσο ωραία τακτοποιήσει αυτό μέσα στην εικόνα ο Γιώργος Ρόρρης, που απεικονίζει με τον καλύτερο τρόπο αυτό που θα λέγαμε οπτική ταυτότητα της παράστασης».

Εμβαθύνοντας στον τρόπο με τον οποίο οι πέντε ιστορίες συμπυκνώνουν τις μεγάλες ιδέες, η σκηνοθέτις εξηγεί πώς ο κάθε ήρωας συνθέτει με την αφήγηση την ιστορία του. «Εξηγεί τον κόσμο που εκείνος επιθυμεί να μοιραστεί με τους άλλους. Υπάρχει, πάντα, σε κάθε χαρακτήρα η ειδική και παντοδύναμη ανάγκη να πει τι έγινε. Πώς έζησε. Για να βρει τις απαντήσεις. Για να διαπραγματευτεί πάλι όλα τα βήματά του. Θυμάμαι, σημαίνει διαπραγματεύομαι άλλη μια φορά τις πράξεις μου. Επιθυμώ μια δεύτερη ευκαιρία, για να σωθώ. Όλες, λοιπόν, οι μεγάλες εικόνες των μεγάλων ιδεών αφορούν τη μνήμη και την αγωνία της επίγνωσης. Λέμε ιστορίες. Οι δικές μας ιστορίες, όταν αποφασίσουμε να τις πούμε, είναι η πιο ακριβή μας εξομολόγηση. Γίνεται η πιο καθαρή μας ταυτότητα. Και συμπαρασύρει και όλα τα πλαίσια, της Ιστορίας, της φύσης, της οικονομίας, της πολιτικής».

Σε μια εποχή όπου ο κόσμος γύρω δείχνει να καταρρέει, η ίδια βλέπει την κατάρρευση ως μια διαρκή ανθρώπινη δοκιμασία. «Κάθε άνθρωπος αγωνίζεται να επιβιώσει. Είτε στηρίζοντας τη ζωή, όπως την συνήθισε και του είναι γνωστή. Είτε αλλάζοντάς την. Επαναστατώντας, απέναντι σε ό,τι τον δυσκολεύει ή τον αδικεί. Η κατάρρευση είναι πολλών ειδών. Του παλιού και άχρηστου; Ελπίζοντας σε κάτι νέο και ωφέλιμο; Ή, μήπως, κατάρρευση είναι η απώλεια κάθε πολύτιμου; Σε κάθε περίπτωση, όλα αλλάζουν. Ο χρόνος είναι η διαρκής και πιο δυναμική κατάρρευση. Οι συνθήκες άλλοτε φαίνονται ευνοϊκές μετά από κάθε αλλαγή, και άλλοτε, εντελώς, καταστροφικές. Δεν ωφελούνται όλοι από το ίδιο πράγμα. Δεν σκέφτονται όλοι με τον ίδιο τρόπο. Ούτε όλοι αντιμετωπίζουν με τον ίδιο τρόπο την κατάρρευση. Κάποιοι προσαρμόζονται και επιβιώνουν. Κάποιοι άλλοι, όχι. Καταρρέουν, χωρίς αντίσταση».

Αυτός ο αγώνας, όμως, δεν έχει πάντα προδιαγεγραμμένα όρια. «Η επιβίωση είναι ο διαρκής και μέγιστος αγώνας. Η μεγάλη τελετουργία της καθημερινότητας. Η άπιαστη μαεστρία της κάθε επιλογής, του κάθε ανθρώπου μέσα στην ημέρα και μέσα στα χρόνια. Το βαθύτερο και πιο ανθεκτικό μας ένστικτο, είναι αυτό που μας κρατάει ζωντανούς. Η επιβίωση. Η νίκη επί της ζωής. Δεν αφήνουμε κανένα στραβοπάτημα να είναι μοιραίο και να μας οδηγήσει σε κάτι οριστικό. Το όριο είναι ο στόχος, η επιβίωση. Μέχρι να πετύχουμε τον στόχο, αν τα πράγματα δυσκολεύουν, μπορούμε να γίνουμε ακόμα και άγρια θηρία. Μπορούμε να δρούμε έξω από κάθε πολιτισμένο πλαίσιο. Εν θερμώ, συντρίβουμε τις αναστολές μας. Για χάρη της ύπαρξης και της συνέχειάς μας».
Αυτό που συνδέει τελικά τις ξεχωριστές αφηγήσεις είναι η ίδια η κοινότητα και τα θεμελιώδη ανθρώπινα ζητούμενα. «Η κοινότητα γίνεται ισχυρή. Η κοινή γνώμη δημιουργεί αντίληψη μιας πορείας, με θέμα τα ίδια, για όλους, δύσκολα διλήμματα. Διαμορφώνεται συζήτηση και κρίση επί των γεγονότων, επί της πολιτικής, επί των αλλαγών. Οι άνθρωποι μεταξύ τους αλληλεπιδρούν. Βρίσκονται σε διάλογο, σε σύγκρουση. Οι μεταρρυθμίσεις μετατοπίζουν διαρκώς τις ανάγκες και τις διεκδικήσεις. Οι άνθρωποι είναι στους δρόμους, η Ιστορία τους ακολουθεί και τους καταγράφει. Κάθε είδηση είναι σημείο σύνδεσης. Τα ανθρώπινα θέματα είναι κοινά μεταξύ μας. Έρωτας, στόχος, θάνατος, πένθος, αποδοχή, απόλαυση, επανεκκίνηση. Η αμφιβολία για το τι είναι σωστό και τι είναι λάθος, δεν σταματά να κυριαρχεί».

Όταν δε η Ιστορία καταγράφεται μέσα από τις μαρτυρίες των απλών ανθρώπων, αποκτά μια εντελώς διαφορετική διάσταση. «Η Ιστορία όταν γράφεται πάνω στις μαρτυρίες των ανθρώπων που την έζησαν γίνεται ζωντανή. Ρέει, εξηγεί, χτίζει μια άλλη αλήθεια. Την αλήθεια του μικρού που εισχωρεί στο μεγάλο και το φωτίζει με τις αφανείς πλευρές. Τις έχουμε ανάγκη αυτές τις πλευρές. Όχι, μόνο, για τις νέες πληροφορίες. Κυρίως, γιατί η εικόνα των γεγονότων γίνεται πιο σύνθετη και ισχυρή. Στοχαζόμαστε πάνω σ’ εκείνες τις δοκιμασίες των ανθρώπων, που δεν τις παρατηρεί η Ιστορία. Η δοκιμασία του καθενός στο μεγάλο ιστορικό γεγονός είναι μοναδική. Σχηματίζεται ένας ολόκληρος κόσμος, που μπορεί να δίνει απαντήσεις και παραδείγματα, πάνω στις πιο αγωνιώδεις ερωτήσεις που μοιάζουν χωρίς απάντηση».

Σε αυτό το πλαίσιο, η έννοια της ελευθερίας επαναπροσδιορίζεται μέσα από την αίσθηση της ασφάλειας. «Ιδανική ελευθερία είναι εκείνη που μας επιτρέπει να είμαστε μόνοι μας και ασφαλείς. Αλλά και να συνυπάρχουμε με τους άλλους, επίσης ασφαλείς. Συνδέω την ελευθερία με την ασφάλεια. Δηλαδή, την ασφάλεια να ομολογείς την ταυτότητά σου και την ανάγκη σου χωρίς να προσθέτεις βάρος στον εαυτό σου. Και, φυσικά, χωρίς να προσθέτεις βάρος στους άλλους. Η ελευθερία και η ασφάλεια θα μπορούσαν να οριστούν πολιτικά μέσα στη δημοκρατία, με τους όρους της αντοχής και της ωριμότητας. Αν μπορούσε η Δημοκρατία να μας εμπιστευτεί και αν μπορούσαμε και εμείς να την εμπιστευτούμε, θα ήμασταν ασφαλείς».

Η ατμόσφαιρα της παράστασης ολοκληρώνεται μέσα από τη μουσική του Νίκου Κυπουργού. «Η συνεργασία με τον Νίκο Κυπουργό ήταν γεμάτη από τη σπουδαία μουσική του. Επίσης, σε κάθε περίοδο της πρόβας από την αρχή ως το τέλος, παρατηρούσε και σχολίαζε με μέτρο, με ευγένεια, με απόλυτη ακρίβεια. Ήταν εύστοχος. Κατά τα άλλα, η συνεργασία μας βασίστηκε στις αρχές της αλληλεπίδρασης. Διαπέρασε όλα τα στάδια. Το έργο και οι συνθήκες, οι ηθοποιοί, ο χώρος, οι δράσεις, τα σκηνικά, τα φώτα έδιναν και έπαιρναν θέση δίπλα στη μουσική».

Κλείνοντας, αναλογιζόμενη πώς θα λειτουργούσε η Αλεξίεβιτς στη σύγχρονη πραγματικότητα, η σκηνοθέτις παρατηρεί πως «η Αλεξίεβιτς κρατάει απόσταση από αυτό που θεωρεί η ίδια σωστό ή λάθος. Με τη στάση της δίνει τη δυνατότητα να πει ο κάθε αφηγητής την ιστορία του, χωρίς τη δική της παρέμβαση. Εκείνη δεν εκθέτει την κρίση της. Συνοψίζει στα βιβλία της πολλών ειδών σκέψεις και θέσεις. Συνυπάρχουν αντίθετες πολιτικές αναλύσεις. Ο κάθε χαρακτήρας ορίζει μόνος του το πλαίσιο της αφήγησής του. Νομίζω ότι το ίδιο θα έκανε και σήμερα. Θα ρωτούσε "Ποια είναι η καλύτερή σου ιστορία;". Και θα ακολουθούσε, καταγράφοντας τον άνθρωπο, που θα εξιστορούσε».