Γιώργος Κιμούλης: Ένας καλλιτέχνης οφείλει να αισιοδοξεί

Επιστρέφοντας στο σινεμά με ένα ρόλο στην ταινία του Παντελή Καλατζή «Μαριονέτες» (που βγαίνει στις αίθουσες στις 29 Οκτωβρίου), ο σπουδαίος ηθοποιός μιλά στην Athens Voice για τη σχέση του με τον κινηματογράφο, τις παράξενες μέρες που ζούμε, το διαδίκτυο και τον αληθινό κόσμο, αλλά και τη μακροχρόνια επιθυμία να σκηνοθετήσει τη δική του ταινία.

Δεν σας βλέπουμε πολύ συχνά στο σινεμά. Υπάρχει κάποιος συγκεκριμένος λόγος για αυτή την «αποχή»;

Όταν διαβάζω ένα σενάριο που νιώθω ότι έχει ενδιαφέρον και νομίζω πως μπορώ να προσθέσω κάτι στην ταινία, το κάνω χωρίς δισταγμό. Δεν υπάρχει δηλαδή κάτι που αυτή τη στιγμή με κρατάει μακριά από τον ελληνικό κινηματογράφο. Εξαρτάται καθαρά από την πρόταση που μου γίνεται. Αυτό έκανα και με την ταινία του Παντελή Καλαντζή στην οποία αναγνώρισα, ανάμεσα σε άλλα, κάτι που φάνηκε ιδιαίτερα ερεθιστικό, την αφοβία του να δοκιμάσει κάτι που θα μπορούσα να περιγράψω ως μια αμερικανική κινηματογραφική γραφή. Το άλλο στοιχείο το οποίο κίνησε το ενδιαφέρον μου είναι ότι η ταινία δεν είναι συμπλεγματική ως προς τους διαλόγους. Με κάποιο τρόπο ο Έλληνας θεατής έχει πρόβλημα να ακούσει το «σ’ αγαπώ» στο σινεμά. Είναι κάτι που προξενεί γέλιο, υπάρχει μια ενδόμυχη συμπλεγματική αντίδραση. Το «I love you» όμως το ακούει εύκολα, ακόμα και αν έχει παιχτεί άσχημα από τον ηθοποιό. Το ίδιο συμβαίνει και με φράσεις οι οποίες κουβαλούν βία ή έντονο πάθος. Μπορούμε να ακούσουμε τον Μπρους Γουίλις να εκφέρει φράσεις βιαιότητας και ο θεατής να τις δεχτεί και να τις εισπράξει με πολύ μεγαλύτερη ευκολία απ’ ό,τι θα εισέπραττε ανάλογες φράσεις από έναν Έλληνα ηθοποιό. Κι αυτή η αντίδραση με κάποιο τρόπο περνά υποσυνείδητα και στον ηθοποιό και στο σκηνοθέτη. Όμως στις «Μαριονέτες», ο Παντελής αλλά και ο Αλέξης Γεωργούλης μαζί με τον Λάζαρο Μπαλαούρα που έγραψαν το σενάριο, δεν το φοβήθηκαν καθόλου. Και το αποτέλεσμα είναι πάρα πολύ καλό. Ο τρόπος που στήνεται ο διάλογος είναι πολύ σημαντικός, και ήταν ένα από τα βασικά στοιχεία που με έκανε να πω ναι για να συμμετάσχω στην ταινία.

Όμως μοιάζει να ήσασταν ανέκαθεν επιλεκτικός στις ταινίες που κάνατε. Όλα αυτά τα χρόνια, οι εμφανίσεις σας στον κινηματογράφο είναι μετρημένες.

Αυτό δεν έχει να κάνει μόνο με τη δική μου θέληση. Η ηλικία μου μαρτυρά πως έχω γαλουχηθεί, όπως αρκετοί συνομήλικοι ομότεχνοί μου, με αυτό που ονομάζουμε γαλλική κινηματογραφική γραφή. Στη μεταπολίτευση ο ελληνικός κινηματογράφος αντλούσε από εκεί τις επιρροές του. Οι άνθρωποι που έκαναν σινεμά τότε, ήρθαν ως επί το πλείστον από το Παρίσι, είχαν σπουδάσει στην IDHEC ή σε άλλες αντίστοιχες κινηματογραφικές σχολές, έφεραν μαζί τους τον Γκοντάρ, τον Ρομέρ, τον Ρενέ. Παράλληλα υπήρχαν δύο «εχθροί» των νέων κινηματογραφιστών τότε. Η παλιά κινηματογραφική γραφή της Φίνος Φιλμ αλλά και η αμερικανική κινηματογραφία. Θεωρούσαν ότι το μεν ένα ήταν μια ερασιτεχνική εμπορική γραφή στον κινηματογράφο και το άλλο ήταν μια δεύτερη λαϊκή ιμπεριαλιστική και καπιταλιστική γραφή.

Ακούγονται λίγο αστεία όλα αυτά σήμερα...

Βεβαίως. Απολύτως. Αλλά, ξέρετε, νομίζω ότι οι διαφορές στο χώρο του πολιτισμού στην Ελλάδα δεν ήταν ποτέ αισθητικές ή ιδεολογικές, είναι σύγκρουση παρεών. Τόσο απλά. Ναι, μπορεί να ακούγεται θλιβερό αλλά είναι αλήθεια. Μακάρι να υπήρχαν ιδεολογικές συγκρούσεις, αλλά όχι. Βλέπεις στο θέατρο αυτή τη στιγμή η σύγκρουση μεταξύ κλασικιστών και μεταμοντέρνων είναι δήθεν. Είναι σύγκρουση παρεών. Και στη δική μου περίπτωση είχε τύχει να μην ανήκω σε αυτή την παρέα. Είναι τόσο απλό. Από κει και πέρα η συνεργασία μου με δύο ουσιαστικά σκηνοθέτες, τον Παύλο Τάσιο και τον Νίκο Περάκη, είχε σχέση καθαρά με το ότι κι αυτοί δεν ανήκαν σε παρέες. Δηλαδή ο Περάκης έκανε μία υπέρβαση κι έφυγε σε ένα χώρο που τότε εθεωρείτο «δεύτερος», στο χώρο της κωμωδίας – ας θυμηθούμε το σοκ που είχε προκαλέσει η «Λούφα και Παραλλαγή» όταν βραβεύτηκε στο φεστιβάλ της Θεσσαλονίκης. Ο δε Παύλος Τάσιος είχε ένα παρελθόν ως βοηθός στη Φίνος Φιλμ και κάποια στιγμή εγκαταστάθηκε στα Εξάρχεια κι έκανε μια μοναχική πορεία εκτός παρέας. Δεν νομίζω πως είναι τυχαίο ότι αυτοί οι δύο με καλούσαν να παίξω στις ταινίες τους. Τουλάχιστον τώρα που το βλέπω από μια απόσταση. Βεβαίως από τότε μέχρι σήμερα υπάρχει και μια γενιά της οποίας η γραφή, όσο τουλάχιστον μπορώ να την παρακολουθήσω, ξεφεύγει από τη Γαλλία αλλά όχι από την Ευρώπη, μετακομίζει στην Αγγλία, και μιλώ για σκηνοθέτες όπως ο Λάνθιμος ή ο Αβρανάς. Τα πράγματα είναι σίγουρα διαφορετικά σήμερα στο ελληνικό κινηματογραφικό τοπίο, όμως το βασικό πρόβλημα εντοπίζεται στο εξής: ο κινηματογράφος είναι βιομηχανικό είδος και στην Ελλάδα δεν υπάρχει βιομηχανία. Υπάρχουν μόνο βιοτεχνίες και στη βιοτεχνία είναι δύσκολο να κάνεις σωστό σινεμά.

Μιλήσαμε για το ύφος και τη γραφή, αλλά μια ταινία είναι και το περιεχόμενο πέρα από τη φόρμα. Στις «Μαριονέτες», η φόρμα μπορεί να είναι αυτή ενός θρίλερ αλλά υπάρχει πίσω της μια πολιτική ματιά. Πόσο αυτή επηρέασε την απόφασή σας να παίξετε στην ταινία;

Ασφαλώς και παίζει τεράστιο ρόλο η κοινωνικοπολιτική ματιά του σκηνοθέτη και το γεγονός ότι προσπαθεί να κοιτάξει πίσω από αυτό που βλέπουμε είτε στην τηλεόραση είτε στις εφημερίδες είτε στις πολιτικές συζητήσεις. Το φιλμ μιλά για ένα χώρο μέσα στον οποίον κινείται μια περίεργη σκοτεινή διαπλοκή, κάτι που δεν μοιάζει πολύ μακριά από την πραγματικότητα κι έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον όταν αυτό προσπαθεί κάποιος καλλιτέχνης να το φέρει στο φως.

Το μήνυμα του φιλμ όμως δεν είναι απαισιόδοξο. Εσείς αισιοδοξείτε ότι «οι καλοί μπορεί να νικήσουν»;

Αισιόδοξος μπορεί να είναι –έχει δικαίωμα να είναι– μόνο ο απαισιόδοξος. Κι ένας καλλιτέχνης δεν μπορεί να μην είναι γνώστης του απαισιόδοξου και παράλληλα να αισιοδοξεί. Αν θέλετε, οφείλει να αισιοδοξεί.

Η τέχνη μπορεί να λειτουργήσει σαν ασπίδα, τόσο για τους δημιουργούς της όσο και για τους δέκτες της;

Σαν ασπίδα; Όχι. Θα έλεγα ακριβώς το ανάποδο. Ο ρόλος της τέχνης δεν είναι ούτε παρηγορητικός ούτε καθοδηγητικός, ο ρόλος της τέχνης είναι υπομνηστικός. Οφείλει να υπενθυμίζει στους ανθρώπους αυτά που συνήθως ξεχνούν και, κάπως έτσι, ανοίγει τον άνθρωπο στον περιβάλλοντα χώρο, δεν τον κλείνει. Δεν τον προστατεύει ή, μάλλον, δεν τον ψευδo-προστατεύει.

Μιλώντας για αυτή την πολιτική χροιά της τέχνης δεν μπορούμε παρά να αναφέρουμε τις «Δάφνες και Πικροδάφνες» στις οποίες πρωταγωνιστείτε φέτος στο θέατρο. Ένα έργο που παραμένει εξαιρετικά επίκαιρο...

Παρόλο που ποτέ δεν μου αρέσει να αντιμετωπίζω την τέχνη ως ένα φορέα επικαιρότητας –αυτό είναι δουλειά των δημοσιογράφων–, το πρώτο που «διαβάζει» κάποιος στις «Δάφνες και Πικροδάφνες» είναι η σαθρότητα πάνω στην οποία έχει χτιστεί όλο το πολιτικό μας σύστημα. Αυτό το οποίο ονομάζουμε πελατειακές σχέσεις. Μια σχέση για την οποία ψέγουμε με μεγάλη ευκολία τους πολίτες, ενώ στην πραγματικότητα η μεγάλη ευθύνη βαρύνει τους προύχοντες, τους έχοντες και κατέχοντες, αλλά και τα παπαγαλάκια τους τα οποία πολλές φορές βρίσκονται στα μέσα μαζικής ενημέρωσης. Αυτό για το οποίο μπορείς να κατηγορείς τους πολίτες είναι για το βαθμό αλλοτρίωσής τους, όχι για αυτή καθεαυτή την πελατειακή σχέση, για τη δημιουργία και τη συντήρησή της. Και οι «Δάφνες και Πικροδάφνες» αυτό ακριβώς ουσιαστικά προσπαθούν να αποκαλύψουν, το βαθμό αλλοτρίωσης των πολιτών μέσα από αυτή την πελατειακή σχέση. Αν η καινούργια πολιτική κατάσταση σε αυτή τη χώρα φέρνει ένα διαφορετικό αέρα σε σχέση με το παρελθόν, τότε αυτός δεν είναι άλλος από την ελπίδα –για άλλους μικρότερη για άλλους μεγαλύτερη– αλλαγής αυτής της νοοτροπίας.

Μπορεί η τέχνη να βοηθήσει στ’ αλήθεια στην ανατροπή αυτής της τόσο παγιωμένης κατάστασης;

Ένα μεγάλο μέρος της ευθύνης αυτής της συντήρησης της πελατειακής σχέσης την έχει η διανόηση. Δεν μπορείς να ζητάς τα ίδια, δεν μπορείς να έχεις τις ίδιες απαιτήσεις, να ρίχνεις την ίδια ευθύνη σε ένα διανοούμενο ο οποίος έχει τη δυνατότητα να αντισταθεί σε αυτό το σύστημα και σε μια γυναίκα στην Αμφιλοχία που μπορεί να έχει ένα μαγαζάκι και να θέλει να δει το γιο της σε μια ασφαλή δουλειά. Κάτι που μέχρι σήμερα σήμαινε φυσικά στο δημόσιο, εκεί όπου αναγκαστικά θα τον σπρώξει αυτό το σύστημα. Δυστυχώς η πλειοψηφία της διανόησης στις μέρες μας δεν λειτουργεί αντιστασιακά, όπως θα έπρεπε να κάνει θέσει και φύσει. Για πολλούς λόγους. Πρώτον γιατί η τεχνολογία έπεισε κάποια στιγμή τους διανοούμενους ότι ο κόσμος δεν τους έχει ανάγκη. Γιατί παλιά οι διανοούμενοι ήταν η φωνή αυτών που δεν είχαν φωνή. Τώρα με το διαδίκτυο ο καθένας μπορεί να φαντάζεται ότι έχει φωνή. Και κάπως έτσι οι άνθρωποι του πνεύματος νιώθουν ότι δεν μιλούν για κανέναν. Παράλληλα το ίδιο το σύστημα άρχισε με έναν έξυπνο τρόπο να καλεί τους διανοούμενους και αυτοί άρχισαν να ροβολούν σιγά-σιγά προς το κέντρο των πραγμάτων και να μπαίνουν στα κέντρα αποφάσεων. Κατάφεραν δηλαδή να αλλοτριώσουν το λόγο της διανόησης. Βεβαίως υπάρχουν εξαιρέσεις ανθρώπων που συνεχίζουν να αντιστέκονται, δυστυχώς όμως ο λόγος τους είναι πολύ πιο εύκολο να χαθεί μέσα στην κακοφωνία.

Η δική σας σχέση με αυτό το νέο κόσμο της τεχνολογίας, των social media, αυτής της καινούργιας πραγματικότητας ποια είναι;

Δεν μπορείς να αντιμετωπίζεις εχθρικά αυτό τον κόσμο, αλλά όπως κάθε τι έχει να κάνει με τον τρόπο που το χρησιμοποιείς. Μπορείς να περνάς την ώρα σου στο διαδίκτυο, αλλά είναι διαφορετικό να σερφάρεις ψάχνοντας κάτι, έχοντας ένα στόχο, και διαφορετικό απλά να χαζεύεις. Δεν είναι τυχαίο ότι λέγεται «δίκτυο», είναι κάτι που μπορεί να σε παγιδεύσει, να σε κάνει εύκολα να χάσεις το στόχο σου. Γιατί ένα στοιχείο ενός δικτύου είναι ότι δεν έχει κέντρο, άρα δεν ξέρεις ούτε προς τα πού να πας, ούτε τι να αποφύγεις. Και για να παραμείνεις αυτός που είσαι μέσα σε ένα τέτοιο περιβάλλον οφείλεις να υψώνεις συνεχώς τον πήχη του δικού σου αξιακού κώδικα.

Ακούγοντάς σας να λέτε όλα αυτά, θα μπορούσατε να περιγράφετε κάτι από το σενάριο της ταινίας «Μαριονέτες»; 

Μα ως ένα σημείο αυτό ακριβώς κάνω. Γιατί η ταινία αγγίζει κάτι υπαρκτό και αληθινό.

Εκτός από τις «Μαριονέτες» έχετε ένα μικρό ρόλο σε μια ακόμη ελληνική ταινία, το «Republic», φέτος.

Είμαι δίπλα στους νέους κινηματογραφιστές κι όχι μόνο σε ταινίες μεγάλου μήκους. Συμμετέχω και σε μικρού μήκους ταινίες. Με ενδιαφέρει ασυζητητί κάθε φορά που ένας σκηνοθέτης πιστεύει ότι μπορώ να συμβάλω σε κάτι, να είμαι δίπλα του. Πάνω απ’ όλα χρειάζεται τρυφερότητα απέναντι τους ανθρώπους που αρθρώνουν για πρώτη φορά ένα λόγο. Κι εμένα, επίσης, με εντυπωσιάζει η τεχνογνωσία και βλέπεις ότι νεότεροι σκηνοθέτες ενδιαφέρονται πολύ για αυτό που λέγεται κινηματογραφική γραφή.

Όμως πέρα από τη θέληση των νέων κινηματογραφιστών να σας «χρησιμοποιήσουν», μοιάζει να έχετε κι εσείς τη διάθεση να δοκιμάσετε νέα πράγματα.

Ναι... Ναι... Κι αν με ακούτε να το λέω λίγο διστακτικά, είναι γιατί θα προτιμούσα να δοκιμάσω εγώ ο ίδιος κάτι στον κινηματογράφο. Σαν σκηνοθέτης. Μια σκέψη, ένα σχέδιο που υπάρχει στο μυαλό μου, κι ωριμάζει, εδώ και δέκα χρόνια. Από τότε που κατάλαβα ότι το θέατρο κινδυνεύει να χάσει ένα μεγάλο μέρος του κοινού, ειδικά της νεότερης γενιάς, στην οποία μπορείς να μιλήσεις πολύ πιο εύκολα μέσω του σινεμά.

Μήπως λοιπόν ήρθε η ώρα να το κάνετε;

Αν έχετε εσείς να μου δώσετε τα χρήματα. Και φυσικά δεν είναι μόνο τα χρήματα. Δυστυχώς το σινεμά, στην Ελλάδα του σήμερα, με τον τρόπο που γίνεται, χρειάζεται τρομερή δύναμη και αυταπάρνηση. Ειδικά σε μια εποχή όπου τα πάντα σε οδηγούν στο να διαλυθείς.