Ηλίας Ζέγγελης: Ο μέντορας των μεγαλύτερων stars της αρχιτεκτονικής

Δίδαξε και διδάσκει σε μερικές από τις σημαντικότερες αρχιτεκτονικές σχολές του κόσμου και μεταξύ των φοιτητών που πέρασαν από τα έδρανά του συγκαταλέγονται οι δύο γνωστότεροι αρχιτέκτονες της εποχής μας: ο Ρεμ Κούλχας και η Ζάχα Χαντίντ. Παράλληλα δεν εγκατέλειψε ποτέ την ενασχόλησή του με τον αρχιτεκτονικό σχεδιασμό.

Ο Χαλίλ Γκιμπράν έλεγε ότι «ο πραγματικά σοφός δάσκαλος δεν σε καλεί να εισέλθεις στον οίκο της σοφίας του, αλλά σε κατευθύνει στο να οδηγείσαι πάντα από τη δική σου σκέψη». Την κλασική αυτή αντίληψη περί ορθής διδακτικής ο Ηλίας Ζέγγελης την αναδιατυπώνει ως εξής: «Έβλεπα πάντα τη δουλειά του διδάσκοντος λίγο-πολύ σαν εκείνη της “μαμής”. Οι φοιτητές “εγκυμονούν” ιδέες και ο καθηγητής-μαμή είναι εκεί για να βοηθήσει να βγει αυτό που έχουν μέσα τους. Ποτέ δεν σταμάτησα να διδάσκω και πάντα έβλεπα τη δική μου εργασία και εκείνη των φοιτητών σαν αλληλοεξαρτώμενες. Δηλαδή, μάθαινα εγώ από τους φοιτητές κι εκείνοι από εμένα».

Ο Ηλίας Ζέγγελης γεννήθηκε στην Αθήνα και σπούδασε στην περίφημη Architectural Association (ΑΑ) στο Λονδίνο. Ξεκίνησε σ’ αυτήν το διδακτικό έργο του, δύο μόλις χρόνια μετά την αποφοίτησή του. Αργότερα δίδαξε στην Αμερική, διαδοχικά στο Syracuse University, στο Columbia University, στο Princeton και στο UCLA. Σστη συνέχεια επέστρεψε στην Ευρώπη για να διδάξει στην Kunst Akademie στο Νντίσελντορφ, στο Berlage Institut στο Ρότερνταμ και στη Mendrisio Accademia di Architettura στην Ελβετία. Πολύ πρόσφατα ανακηρύχθηκε επίτιμος καθηγητής της Αρχιτεκτονικής Σχολής του Βόλου.

Οι φοιτητές του Πανεπιστημίου Θεσσαλίας στον Βόλο αναγνωρίζουν σταθερά σε σας μια συγκεκριμένη προτίμηση για κάποια αρχιτεκτονική θεωρία ή αντίληψη;

Εκείνο που με ενδιαφέρει και για το οποίο δίνω συχνά εργασίες στους φοιτητές μου είναι η οριοθέτηση της πόλης. Η πόλη με ενδιαφέρει ως κέντρο του πολιτισμού. Κι εκείνο που έχει συμβεί, κυρίως στο δεύτερο μισό του 20ού αιώνα, είναι μια «διάχυσή» της – μια φυγή απ’ αυτήν, σαν να επρόκειτο για μέρος επικίνδυνο. Οι περισσότερες εργασίες που δίνω στοχεύουν στο να οριοθετείται η πόλη και να μην επιτρέπεται να χτίζεται τίποτε έξω από αυτήν, εκτός κι αν πρόκειται για κάτι που συνεισφέρει στην έννοια «εξοχή». Σσήμερα –και ιδίως στην Ευρώπη– είναι ελάχιστοι οι τόποι στους οποίους διατηρείται αυτή η αίσθηση της ελεύθερης από δόμηση φύσης. Το ζητούμενο λοιπόν είναι να υπάρξει ξανά μια διαφοροποίηση μεταξύ της εξοχής και της πόλης. Θα έπρεπε να σταματήσει η διάχυση της οίκησης παντού – η λογική του ότι αφού διαθέτω τέσσερα στρέμματα γης δικαιούμαι να τα χτίσω.

Σε τι θα ωφελούσε αυτό την ανθρώπινη ψυχή;

Στην πολιτισμική φύση της. τάση μας προς τη συλλογικοποίηση, προς την κοινωνικοποίηση – κάτι που χάνεται όταν υπάρχει τόσο ελεύθερη δόμηση, επειδή ευνοείται ο ατομικισμός. Ννομίζω ότι επειδή η φύση μας είναι κοινωνική, θα πρέπει να τα αποφασίζουμε όλα κάπως συλλογικά – να τα διαπραγματευόμαστε μεταξύ μας, να τα συζητάμε. Στην Ελλάδα αυτό είναι ακόμα ζωντανό, ωστόσο βλέπουμε κι εδώ πολλά παραδείγματα, όπου μόλις κάποιος βγάλει μερικά χρήματα παραπάνω αποφασίζει να χτίσει κάπου μακριά και να απομονωθεί εκεί. Σσαν επακόλουθο αυτής της θεώρησης, τα πρότζεκτ για την πόλη θα μπορούσαν να αποκτούν μεγάλη κλίμακα – να ξεφεύγουν από την ανθρώπινη και από μόνα τους τα κτίρια να συνιστούν πόλεις. Έχω δώσει αρκετές φορές ως θέμα στους φοιτητές «Κατοικία για 50.000 άτομα» κι έχω δει αρκετά ενδιαφέροντα αποτελέσματα.

Όταν βλέπετε μια καινούργια φουρνιά φοιτητών στο αμφιθέατρο, εντοπίζετε –π.χ. από τη φάτσα– εκείνους που θα αποδειχθεί ότι είναι καλοί;

Από τη φάτσα σίγουρα όχι, αλλά νομίζω ότι από την πρώτη κιόλας εργασία τους φαίνεται πού βαδίζουν. Το πρόβλημα όμως σήμερα είναι ότι –παντού στον κόσμο– υπάρχουν πολύ περισσότεροι αρχιτέκτονες απ’ όσοι χρειάζονται. Και μεταξύ αυτών οι καλοί είναι πολύ λίγοι. Θα έπρεπε να πάψει να είναι δημοφιλής η αρχιτεκτονική, έτσι ώστε στις σχολές να φοιτούν μόνο όσοι ενδιαφέρονται πραγματικά γι’ αυτήν. Αυτό θα λύσει πολλά προβλήματα, τόσο της ίδιας της αρχιτεκτονικής πρακτικής όσο και της επαγγελματικής αποκατάστασης των αρχιτεκτόνων. Κατά τα άλλα, στις σχολές που διδάσκω έχω παρατηρήσει ότι τα κορίτσια είναι σε εντυπωσιακό βαθμό καλύτερα από τα αγόρια. Έχουν πιο φρέσκες και δυνατές ιδέες. Αλλά ζούμε σε σοβινιστικές κοινωνίες, ταγμένες στην πατριαρχία. Γι’ αυτό και οι περισσότερες κοπέλες μετά τις σπουδές τους «χάνονται». Παντρεύονται, κάνουν παιδιά και το αποτέλεσμα είναι πολύ λίγες από αυτές να καταφέρνουν να διατηρούν γραφεία, σαν εκείνο της Ζάχα Χαντίντ για παράδειγμα.

Τι πιστεύετε για το αρχιτεκτονικό στιλ της Ζάχα Χαντίντ; Πολλοί λένε ότι προκύπτει από την τεχνολογική πρόοδο και τη δυνατότητα που έχουν πια οι ηλεκτρονικοί υπολογιστές να παράγουν αρχιτεκτονικά μοντέλα που παλιότερα ήταν δύσκολο να δημιουργηθούν.

Νομίζω ότι το θέμα είναι πιο ευρύ και έχει να κάνει με το γεγονός ότι το έργο των περισσότερων σταρ-αρχιτεκτόνων είναι αυτοαναφερόμενο. Επίσης, με το ότι δεν διευκρινίζεται πάντα το πώς και το γιατί συμβάλλει στην πόλη για την οποία δημιουργείται. Όσον αφορά τη Ζάχα ειδικότερα, για να είμαι ειλικρινής, φοβάμαι να την κριτικάρω. Πρώτον, γιατί είναι ευέξαπτος άνθρωπος. Δεύτερον, γιατί με θεωρεί κάπως σαν «πατέρα» της, επειδή την έχω υποστηρίξει. Αλλά πιστεύω ότι από τότε που άλλαξε η εργασία της και στράφηκε ακριβώς προς το φορμαλισμό που πηγάζει από τον υπολογιστή, έχει χάσει εκείνη την πηγαία ροή ιδεών που είχε όταν σχεδίαζε με το χέρι στο χαρτί. Αυτά που κάνει τώρα δεν τα θεωρώ ισάξια του ταλέντου το οποίο είχε επιδείξει στην αρχή.

Θεωρείτε ότι κάνει δημαγωγική αρχιτεκτονική εντυπώσεων, ή είναι πολύ σκληρός αυτός ο χαρακτηρισμός;

Ίσως να μην είναι σκληρός. Αάλλά αυτά τα λέω τώρα με ένα φόβο. Θα προτιμούσα να τη δω και να της τα πω ο ίδιος. Δυστυχώς, όμως, έχω καιρό να τη συναντήσω. Με καλεί σε όλα τα εγκαίνια που κάνει, αλλά εγώ δεν μπορώ να τρέχω από δω κι από κει. Είμαι 74 χρονών, βλέπετε.

Έχουμε κερδίσει κάτι από τις νέες αρχιτεκτονικές μορφές που κατακτούν ολοένα και περισσότερο έδαφος; Ας πούμε, υπάρχει κάποιο πραγματικό όφελος για το χρήστη ενός κτιρίου από έναν τοίχο του που δεν είναι κατακόρυφος;

Εγώ πιστεύω στον κατακόρυφο τοίχο. Για πολλούς λόγους. Π.χ. γιατί μπορείς να κρεμάσεις μια φωτογραφία, γιατί μπορείς να ακουμπήσεις, γιατί δεν θα χτυπήσεις πάνω του το κεφάλι σου. Αντιλαμβάνομαι όμως και ότι π.χ. το μουσείο Guggenheim του Frank Gehry στο Μμπιλμπάο, ως μνημείο, έβαλε την πόλη στο χάρτη. Από κει και πέρα, όμως, το να γίνει αυτό μοντέλο για ό,τι άλλο κάνεις στη συνέχεια, υποτιμά την αξία της αρχικής ιδέας.

Πότε και πώς ξεκίνησε η συνεργασία σας με τον Ρεμ Κούλχας;

Tο 1969. Γνωριστήκαμε επειδή υπήρξε φοιτητής μου στην ΑΑ. Αλλά από την πρώτη στιγμή είδα ότι δεν χρειαζόταν καν να τον διδάξει κανείς. Είχε τις δικές του ιδέες και είχε έρθει έτοιμος. Έτυχε να λάβουμε μέρος και οι δύο μέρος σε έναν αρχιτεκτονικό διαγωνισμό για το δημαρχείο του Άμστερνταμ και διαπιστώσαμε ότι οι λύσεις που προτείναμε είχαν πολλά κοινά σημεία, κάτι που φανέρωνε τις παράλληλες προσεγγίσεις μας στην αρχιτεκτονική. Η συνεργασία μας ξεκίνησε το 1969 και κράτησε 16 χρόνια – μέχρι το 1985.

Ποιο είναι το αγαπημένο σας έργο από την περίοδο της συνεργασίας σας;

Ήταν δύο. Το ένα η συμμετοχή μας στο διαγωνισμό για το σχεδιασμό του Ολλανδικού Κοινοβουλίου στη Χάγη. Ήταν μία μελέτη που κάναμε μαζί με τη Ζάχα – οι τρεις μας. Το δεύτερο ήταν η συμμετοχή μας στο διαγωνισμό για το πάρκο της La Vilette, στο Παρίσι. Άλλα έργα εκείνης της περιόδου που μου αρέσουν πολύ είναι η κατοικία του Ιιρλανδού πρωθυπουργού στο Δουβλίνο και οι μελέτες μας για το Δυτικό Βερολίνο. Είχαμε κερδίσει δύο από αυτές και τη μία την έχτισα εγώ. Πρόκειται για το κτίριο Check Point Charlie, δίπλα στο διαβόητο ομώνυμο συνοριακό σταθμό του τείχους του Βερολίνου.

Για ποιο λόγο σταμάτησε η συνεργασία σας;

Είχε αρχίσει να με ενοχλεί η ιδέα ότι το γραφείο μας γινόταν πολύ μεγάλο και έχανε κανείς τον έλεγχό του. Ο Ρεμ ήθελε πάντα να έχουμε μεγάλο γραφείο με πολλές δουλειές. Έλεγε «θα το κάνουμε όπως στο Χόλιγουντ, όπου έχουν τα “A movies” και τα “B movies”». Από τη μεριά μου, ανησυχούσα ότι θα καταλήγαμε να κάνουμε μόνο «B movies». Είχα κουραστεί από αυτή την υπόθεση και αποφάσισα να συμμετέχω σε ορισμένους διαγωνισμούς μαζί με την Ελένη Τσιγάντε. Αυτό με οδήγησε στο να ξαναρχίσω από την αρχή. Εξάλλου, μ’ ενδιέφερε πάντα και η διδασκαλία της αρχιτεκτονικής.

Υπάρχει κάτι που θεωρείτε ότι μάθατε χάρη στη συνεργασία σας με τον Ρεμ Κούλχας;

Ναι, είναι κάτι που έμαθα από τον πρώτο κιόλας διαγωνισμό που κάναμε μαζί: το να αντεπεξέρχεσαι κάθε φορά με έναν τρόπο που ξεφεύγει από το απλό ζητούμενο να κάνεις ωραία, εντυπωσιακά κτίρια. Δηλαδή, ότι η βασική επιδίωξη του αρχιτέκτονα μετατρέπεται στο να κάνει κάθε φορά αυτό που θέλει – αυτό ακριβώς που έχει φανταστεί. Ο Ρεμ έχει μέσα του αυτό το ριζοσπαστισμό. Γενικά, τον διακρίνει η ελευθερία της σκέψης που δεν υποτάσσεται σε κανέναν περιορισμό. Ας ακολουθήσεις και μια παραδοξολογία στην αρχιτεκτονική. Αυτό θα μπορούσε να οδηγήσει σε πράγματα που ενδεχομένως δεν θα κατάφερνε να αποδώσει ένα πολύ ορθολογιστικό σκεπτικό.