Ο καθηγητής Θάνος Μπενέτος συζητά με τη Σώτη Τριανταφύλλου

Ο Θάνος Μπενέτος είναι καθηγητής και γηριατριακής και βιολογίας της γήρανσης με έδρα το Νανσύ της ανατολικής Γαλλίας, πρόεδρος της European Geriatric Medicine Society (EuGMS) και πρόεδρος της Ελληνικής Εταιρείας Μελέτης και Έρευνας της Γήρανσης (ΕΕΜΕΓ). Είμαστε συνομήλικοι· τον γνωρίζω από πάντα και είμαι υπερήφανη για το έργο του στην ιατρική και για πολλά άλλα πράγματα που έχει επιτύχει. Είχαμε πολλές συζητήσεις σχετικά με την επιδημία Covid-19. Παραθέτω εδώ κάποια αποσπάσματα.

Dear doc, τώρα που προσδοκάμε το τέλος της πανδημίας, υπερβάλαμε στην πολιτική αναχαίτισής της; Υπερβάλαμε ως προς την παρουσίασή της στο κοινό; Τι θα συνέβαινε αν παίρναμε λιγότερα μέτρα, αν, ας πούμε, περιοριζόμασταν στο να φοράμε μάσκες και να απολυμαίναμε χέρια και αντικείμενα;
Δεν νομίζω ότι το κύριο στοιχείο ήταν η υπερβολή. Αντιθέτως, πολλοί υποτίμησαν τη σοβαρότητα της κατάστασης λέγοντας πως πρόκειται για μια γριπούλα. Τι θα γινόταν αν παίρναμε πιο χαλαρά μέτρα ή καθόλου μέτρα; Κανείς δεν θα μπορεί να απαντήσει σε τέτοιες εικασίες αλλά οι χώρες που εφάρμοσαν τέτοια πολιτική, όπως η Σουηδία, δεν είχαν καλά αποτελέσματα. Εξάλλου, κάθε φορά που τα μέτρα αίρονταν ή γίνονταν επιεικέστερα παρατηρούσαμε απότομη αύξηση κρουσμάτων και μετά από 2-3 εβδομάδες μεγάλη αύξηση νοσηλειών και θανάτων. Εδώ στη Γαλλία συνέβη ακριβώς αυτό στα τέλη Νοεμβρίου όταν άνοιξαν τα καταστήματα.

Πιστεύετε δηλαδή ότι κάναμε το σωστό στην αντιμετώπιση της πανδημίας;
Η σωστή ερώτηση είναι ποιος είναι ο αντίκτυπος της επιδημίας στις κοινωνίες μας. Οι επιπτώσεις στην υγεία είναι πολλαπλές: άμεσες που οφείλονται στον ίδιο τον ιό και αφορούν κυρίως ηλικιωμένα άτομα (αλλά όχι μόνον) και πιο μακροπρόθεσμες που δεν τις γνωρίζαμε μέχρι πριν από λίγους μήνες. Αποφύγαμε λοιπόν την εξάπλωση αυτών των καταστάσεων. Ο αντίκτυπος στη δημόσια υγεία και στο σύστημά της είναι πιο σημαντικός. Όταν τα νοσοκομεία γεμίζουν από ασθενείς με βαριές μορφές νόσου από τον κορωνοϊό, το νοσοκομειακό σύστημα αδυνατεί να ανταποκριθεί στις ανάγκες των υπόλοιπων ασθενών που πάσχουν από σοβαρές χρόνιες ασθένειες ή αντιμετωπίζουν οξείες ιατρικές καταστάσεις. Αυτό συνέβη τον περασμένο Μάρτιο κυρίως στην Ιταλία και σε μικρότερο βαθμό στη Γαλλία και σε άλλες χώρες. Με το λοκντάουν αποφύγαμε τη συρροή ασθενών με Covid στα νοσοκομεία. Λιγότερα κρούσματα σημαίνει επίσης λιγότερη απομόνωση για τα πιο ηλικιωμένα άτομα, κυρίως για αυτά που ζουν σε ιδρύματα και γηροκομεία. Πιστεύω λοιπόν ότι η πολιτική που ακολουθήσαμε δεν ήταν λανθασμένη στο σύνολό της. Ταυτοχρόνως, ιδιαίτερα κατά τη διάρκεια του πρώτου κύματος της πανδημίας υπήρξαν πολλές ελλείψεις σε μάσκες και σε διάφορα μέτρα προστασίας (π.χ. απολυμαντικά) και κάναμε τουλάχιστον δύο σοβαρά σφάλματα: το πρώτο ήταν ότι απαγορεύσαμε τις επισκέψεις στα άτομα που ζουν σε γηροκομεία ―αν και βεβαίως η απόφαση αυτή είχε στόχο να τα προστατέψουμε από τη μετάδοση του ιού. Η απομόνωση δεν απέτρεψε τη μετάδοση και προκάλεσε σοβαρά ψυχικά προβλήματα στους ηλικιωμένους. Το δεύτερο λάθος ήταν ο πολύ μικρός αριθμός των τεστ που κάναμε στο υγιειονομικό προσωπικό, ιδίως σε όσους έρχονται σε άμεση επαφή με τους ηλικιωμένους: τα μέλη αυτού του προσωπικού ήταν οι βασικοί φορείς που μετέδωσαν τον ιό στους ηλικιωμένους ασθενείς.

Τους τελευταίους τρεις-τέσσερις μήνες τα λάθη αυτά διορθώθηκαν: οι επισκέψεις στα γηροκομεία επιτρέπονται με αυστηρό βέβαια πρωτόκολλο, ενώ γίνεται πλήθος τεστ αντιγόνων (τα rtPCR) με τα οποία καταφέραμε να απομονώσουμε τους επαγγελματίες υγείας που ανεπίγνωστα ήταν οι βασικοί φορείς του ιού.

Θα μπορούσε να εναποτεθεί η αντιμετώπιση της πανδημίας στην προσωπική ευθύνη; Ή ο πολίτης είναι υπερβολικά νηπιοπρεπής;
Κανένα μέτρο δεν έχει αποτέλεσμα αν δεν υπάρχει προσωπική ευθύνη. To θέμα είναι πως όταν τα κέντρα διασκέδασης, τα εστιατόρια και τα γήπεδα είναι ανοιχτά, ο κόσμος αναπόφευκτα θα συνωστιστεί. Αυτό παρατηρήθηκε παντού, σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες. Σε όλη την Ευρώπη η συμπεριφορά των πολιτών ήταν, νομίζω, αρκετά παρόμοια. Όταν ανοίγουν τα μπαρ, γεμίζουν. Πράγματι, σχεδόν ένα χρόνο από το ξεκίνημα αυτής της επιδημίας πολλοί είναι όσοι αμφισβητούν ακόμα και την ύπαρξη του προβλήματος. Κι εμένα γελοίο μού φαίνεται να κυκλοφορώ με πιστοποιητικό που λέει «πάω στο φαρμακείο», «βγάζω βόλτα το σκυλί», αλλά δεν βλέπω άλλη λύση.

Μερικοί ισχυρίζονται ότι οι περιορισμοί κυκλοφορίας, το λοκντάουν, η καραντίνα ήταν περιττά και είχαν μοναδικό στόχο να μας μεταμορφώσουν σε πρόβατα.
Νομίζω ότι μερικοί άνθρωποι είναι πρόβατα έτσι κι αλλιώς ―κυρίως όταν πιστεύουν σε τέτοιες θεωρίες. Ποιο «σύστημα», ποια εξουσία θα επιθυμούσε να είμαστε όλοι μασκοφόροι και μη αναγνωρίσιμοι; Ακόμα κι αυτό το έχω ακούσει…

Μιλώντας για πρόβατα: ποια είναι η γνώμη σας για την ανοσία αγέλης; Είχε κάποιο νόημα;
Oι Βρετανοί τη δοκίμασαν και απέτυχε. Στη Γαλλία υπολογίσαμε ότι αν είχαμε στόχο ένα ποσοστό 50-60% με θετικά αντισώματα στον κορωνοϊό θα έπρεπε να χάσουν τη ζωή τους πάνω από 500.000 Γάλλοι.

Πολλοί άνθρωποι όταν αναλογίζονται τον αριθμό των ασθενών και τον αριθμό των νεκρών στον γενικό πληθυσμό φρονούν ότι αυτός ο ιός δεν είναι όσο φονικός τον παρουσιάζει η επιστημονική κοινότητα και τα ΜΜΕ. Δεν είναι Έμπολα, δεν είναι ΗIV…
Τίποτα δεν μπορεί να συγκριθεί με τα θύματα του AIDS. Όσο για τον Έμπολα ήταν φονικός αλλά δεν εξαπλώθηκε πολύ και τα θύματά ήταν αριθμητικά λίγα. Το ιδιαίτερο της επιδημίας Covid-19 είναι ότι κάθε μέρα πεθαίνουν παγκοσμίως από τον εν λόγω κορωνοϊό (και όχι «με κορωνοϊό») πάνω από 13.000 άτομα: έχουμε φτάσει στους 1.700.000 νεκρούς. Επιμένω στο ζήτημα «θάνατος από Covid» και όχι «με Covid» διότι τουλάχιστον για τα γαλλικά δεδομένα η συντριπτική πλειονότητα των 60.000 νεκρών (τουλάχιστον 60.000) απεβίωσαν από τη συγκεκριμένη ασθένεια, όχι από υποκείμενα νοσήματα. Στη Γαλλία έχει αποδειχθεί ότι συγκριτικά με άλλες χρονιές, πως στους δύο πρώτους μήνες (15 Μαρτίου-15/Μαΐου) σημειώθηκε μεγάλη αύξηση της θνησιμότητας του γενικού πληθυσμού. Βεβαίως, εφόσον, τα περισσότερα θύματα ήταν άνω των 80 ετών πολλοί ισχυρίστηκαν ότι οι άνθρωποι αυτοί θα πέθαιναν έτσι κι αλλιώς. Πράγματι, την ημέρα της γέννησής μας το προσδόκιμο επιβίωσης στις ευρωπαϊκές χώρες είναι 80-85 χρόνια. Όμως το επιχείρημα, εκτός του ότι δείχνει τον ageism της κοινωνίας μας, είναι λανθασμένο από δημογραφική και αριθμητική άποψη εφόσον ένας Γάλλος ή ένας Έλληνας άνδρας που έχει ήδη φτάσει τα 80 έχει κατά μέσον όρον 11 ακόμα χρόνια επιβίωσης και μια γυναίκα έχει 13 χρόνια. Άλλωστε, κατά περίεργο τρόπο, το επιχείρημα περί θανάτου «από» ή «με» Covid θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί για πολλές καταστάσεις και παθήσεις όπως οι καρκίνοι και τα καρδιαγγειακά νοσήματα. Στον τόπο όπου εργάζομαι, στην Ανατολική Γαλλία, ο ιός μάς έπληξε περισσότερο από αλλού τόσο στο πρώτο κύμα όσο και στο δεύτερο: έτσι, γνωρίζω από πρώτο χέρι πόσο έντονα μπορούν να είναι τα συμπτώματα της νόσου και με πόσο δραματικό τρόπο χάνουν οι άνθρωποι τη ζωή τους.

Θα ήθελα να επανέλθω στο ζήτημα της αυξημένης θνησιμότητας. Πόσοι άνθρωποι έχασαν τη ζωή τους από τον εν λόγω κορωνοϊό, πόσοι με τον κορωνοϊό; Υπάρχει σίγουρα μια ευρεία ομάδα ανθρώπων που θα έφευγαν από τον κόσμο μέσα σε τούτη τη χρονιά από διαφορετικές αιτίες. Ο κορωνοϊός επίσπευσε τον θάνατό τους.
Οποιαδήποτε θανατηφόρα ασθένεια επιταχύνει ένα θάνατο που θα έρθει έτσι κι αλλιώς κάποια μέρα. Η ερώτησή σου μπορεί να γίνει για κάθε αρρώστια. Βρισκόμαστε μπροστά σε μια επιδημία που εξαπλώνεται αρκετά γρήγορα και προκαλεί μια πολύ έντονη οξεία φλεγμονώδη κατάσταση. Αυτή η κατάσταση μπορεί να αποσταθεροποιήσει σε μεγάλο βαθμό την υγεία ενός ατόμου κυρίως όταν πρόκειται για άτομα με ελαττωμένες εφεδρίες. Η επιδημία, αν μελετήσουμε τους αριθμούς, αύξησε σημαντικά τον συνολικό αριθμό των θανάτων συγκριτικά με τις προηγούμενες χρονιές, ενώ παραλλήλως παρατηρούμε σοβαρές μακροχρόνιες επιπλοκές, καρδιαγγειακές και νευρολογικές, σε άτομα νεότερα σε ηλικία και χωρίς επιβαρυμένο ιστορικό.

Ασχολείστε με ανθρώπους της τρίτης ηλικίας. Αυτός ο τελευταίος ιός φαίνεται ότι είχε κάποια προτίμηση στους ηλικιωμένους. Ποια ήταν η εμπειρία σας;
Είμαι γηρίατρος σε μια χώρα με ανεπτυγμένη γηριατρική. Εντούτοις, το ιατρικό αλλά και το ιατρο-κοινωνικό σύστημα δεν μπόρεσαν να προστατέψουν τους ηλικιωμένους όσο θα έπρεπε. To επίπεδο πολιτισμού μιας χώρας κρίνεται από την ικανότητά της να προστατεύει τους αδύναμους και να συμβάλλει στη βελτίωση της ζωής. Είμαστε μακριά από αυτόν τον στόχο. Πολλοί έλεγαν ότι όποιος έφτασε την ηλικία των 85 έχει φάει τα ψωμιά του… Κι εγώ είδα πολλούς 85ρηδες να πεθαίνουν από ασφυξία λόγω Covid, είδα ανθρώπους να λιώνουν από ένα τρομερό «φλεγμονώδες κύμα»: κανείς δεν μπορεί να δεχτεί ότι αυτά τα άτομα έφυγαν επειδή είχε έρθει η ώρα τους.

Οι θεωρίες συνωμοσίας δεν έλειψαν ούτε αυτή τη φορά. Στη Γαλλία δεν ακούσαμε μόνο μια ποικιλία από θεωρίες συνωμοσίας αλλά παρατηρήσαμε διχασμό στον ιατρικό κόσμο, ξεμαλλιάσματα, αλληλοκατηγορίες.
Οι διαφωνίες στην επιστημονική και την ιατρική κοινότητα είναι φυσιολογικές και θετικές. Η εν λόγω πανδημία μάς ήταν εντελώς άγνωστη και χρειάστηκε καιρός για να καταλάβουμε τι έπρεπε να κάνουμε και τι δεν έπρεπε να κάνουμε. Αλλά βεβαίως υπάρχουν πάντοτε διάφοροι «ειδικοί» μεταξύ των οποίων και γιατροί σταρ που για να παραμείνουν στη δημοσιότητα λένε ό,τι να ’ναι. Και πάντοτε υπάρχει ένα μέρος του κόσμου που τους ακούει αφού συνήθως αυτοί οι σταρ λένε στον κοινό αυτά που το κοινό θέλει να ακούσει. Στα 40 χρόνια της ιατρικής και πανεπιστημιακής μου ζωής συνάντησα πολλούς τέτοιους ανθρώπους: οι πολυετείς σπουδές δεν εξασφαλίζουν το ήθος, απλώς δίνουν περισσότερα όπλα και δυνατότητες τόσο στους ανθρώπους με ήθος όσο και σε επιβλαβή άτομα.

Πώς κρίνετε την de facto απαγόρευση της χλωροκίνης ως φαρμάκου εκλογής για την αντιμετώπιση της ασθένειας από Covid-19; Οι ελευθεριακοί, ιδιαίτερα στις ΗΠΑ, έχουν αποτροπιαστεί με τη θεσμική παρέμβαση στο θεραπευτικό σχήμα. Και στη Γαλλία, ο Ντιντιέ Ραούλτ έχει αρκετούς θαυμαστές που θεωρούν ότι διώκεται από το ιατρικό Κατεστημένο και από την πολιτική εξουσία.
H χλωροκίνη δεν απαγορεύτηκε, απλώς όλες οι σοβαρές μελέτες έδειξαν ότι δεν έχει κανένα θετικό αποτέλεσμα. O κύριος D. Raoult ανήκει στην κατηγορία των γιατρών που προανέφερα. Είχε τη δυνατότητα να κάνει ο ίδιος τις σωστές επιστημονικές μελέτες για να αποδείξει τη δράση της χλωροκίνης· αντ’ αυτού δήλωσε ότι το φάρμακο αυτό ήταν ό,τι έπρεπε για τον Covid κι ότι όποιος δεν το χρησιμοποιούσε είναι πράκτορας των μεγάλων φαρμακοβιομηχανιών. Το πρόβλημα λοιπόν δεν είναι ότι ο κύριος Raoult έκανε ιατρικό λάθος, αλλά ότι υπέπεσε κατ’ επανάληψη σε σφάλματα ιατρικής ηθικής η οποία επιβάλλει κανόνες τους οποίους δεν μπορούμε να αγνοούμε. Η προβολή της χλωροκίνης ήταν εκδήλωση προσωπικής ματαιοδοξίας.

Παραλλήλως, μια μερίδα του πληθυσμού κατηγορεί την πολιτική εξουσία ότι εκμεταλλεύεται μια υγιειονομική κρίση για να περάσει αυταρχικούς νόμους και διατάξεις.
Είναι ένας αληθινός κίνδυνος. Γι’ αυτό ο κόσμος έχει δικαίωμα να γνωρίζει τις πραγματικές διαστάσεις της επιδημίας και το τι πρέπει να γίνει.

Πιστεύεις ότι το εμβόλιο θα μας σώσει κατά κάποιον τρόπο; Κι αν μας σώσει, πότε θα φανούν τα ευεργετικά του αποτελέσματα; Είναι φυσικό να σκεφτόμαστε ότι μετά από αυτόν τον ιό θα εμφανιστεί ένας άλλος, κι ύστερα ένας άλλος. Έχουν υπάρξει πολλές απειλές στο παρελθόν: ο ιός του Δυτικού Νείλου, ο SARS, o Nipah, ο ιός της γρίπης των πτηνών, ο ιός της γρίπης των χοίρων…
Η επιδημία δεν θα εξαφανιστεί από μόνη της. Αποτελεσματική θεραπεία δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή αλλά και όταν υπάρξει, για πολλούς ασθενείς θα είναι πολύ αργά να αναστρέψουμε τις βλάβες μιας λοίμωξης που εξελίσσεται συχνά με ραγδαίους ρυθμούς. Το εμβόλιο είναι η μόνη λύση. Τα πρόσφατα δημοσιευμένα αποτελέσματα δείχνουν πολύ θετικά αποτελέσματα σε σχέση με την αποτελεσματικότητα και την ασφάλεια των εμβολίων που έχουν ήδη πάρει άδεια χρήσης σε διάφορες χώρες. Βέβαια πρέπει να παρακολουθήσουμε από κοντά τα άτομα που εμβολιάζοναι ώστε να καταγράψουμε τυχόν επιπλοκές και να διαλέγουμε τα εμβόλια που είναι πιο ασφαλή. Χωρίς το εμβόλιο η υγειονομική αλλά και η κοινωνικοοικονομική κατάσταση θα χειροτερέψει πάρα πολύ.
Ας σκεφτούμε πώς ήταν η ανθρωπότητα τον προηγούμενο αιώνα, όταν δεν είχαμε εξαλείψει πολλά μεταδοτικά νοσήματα που εξαλείψαμε με τις εκστρατείες εκρίζωσης όπως η πολιομυελίτιδα. Για το μέλλον δεν ξέρουμε τίποτα πέραν του ότι θα υπάρξουν και άλλοι ιοί που θα προκαλέσουν προβλήματα. Γι' αυτό χρειάζεται μαζικός και πολλαπλός εμβολιασμός που δεν αφορά μόνο τα παιδιά αλλά όλον τον ενήλικο πληθυσμό.

Τελικά, κερδισμένη από αυτή την υπόθεση είναι η Big Farma;
Σίγουρα από αυτή τη μεγάλη κρίση, κάποιοι κερδίζουν. Όταν η πανδημία επιδεινώνεται ανεβαίνουν οι μετοχές ZOOM και του TEAMS, κι όταν βγαίνει το εμβόλιο ανεβαίνουν οι μετοχές των μεγάλων φαρμακευτικών εταιρειών. Το σωστό θα ήταν να μην τίθεται ζήτημα κέρδους στον τομέα της υγείας, αλλά η ιδέα ότι όλα αυτά τα προκάλεσε η Βig Farma είναι αυτόχρημα γελοία. Και βεβαίως, όπως είπα, ο εμβολιασμός πρέπει να είναι μαζικός κι ας κερδίσει η Big Farma ό,τι είναι να κερδίσει.

Τι πέτυχε η επιστημονική έρευνα που μπορεί να μας είναι χρήσιμο για το μέλλον;
Πρώτα απ’ όλα μάθαμε ότι πρέπει να είμαστε ταπεινοί κι ότι ως γιατροί, βιολόγοι, φαρμακολόγοι κτλ. δεν είμαστε παντοδύναμοι. Ο άνθρωπος του 21ου αιώνα είναι πολύ ευάλωτος εξαιτίας της καταστροφής που επέφερε στο περιβάλλον. Πρέπει να ξανασκεφτούμε τον ρόλο και τη σπουδαιότητα της προληπτικής ιατρικής και του δημόσιου νοσοκομειακού τομέα. Η παραμέληση του δημόσιου συστήματος υγείας, η ελάττωση των κρεβατιών, η προσπάθεια να μετατρέψουμε το δημόσιο νοσοκομείο σε κερδοσκοπική επιχείρηση οδηγεί κατευθείαν στην αδυναμία του νοσοκομειακού συστήματος να αντιμετωπίσει μείζονες προκλήσεις όπως αυτή του κορωνοϊού. Επίσης, πρέπει να ξανασκεφτούμε τρόπους καλύτερης περίθαλψης των πολύ ηλικιωμένων: οφείλουμε να καταπολεμήσουμε τις προκαταλήψεις εναντίον τους και να μη θεωρούμε «φυσικό» έναν θάνατο σαν εκείνο που επιφέρει ο κορωνοϊός.