Βενιζέλος: Η Θεσσαλονίκη έχει μείνει πίσω-Υποεκπροσωπείται σε όλα

Για την εξέλιξη της πανδημίας στην Ελλάδα, την εικόνα στη Θεσσαλονίκη, τα Ελληνοτουρκικά αλλά και τα εξοπλιστικά μίλησε στο Ράδιο Θεσσαλονίκη ο καθηγητής και πρώην υπουργός, Ευάγγελος Βενιζέλος.

Δημοσιογράφος: Κύριε Βενιζέλο, καλή σας ημέρα.

Ευ. Βενιζέλος: Καλημέρα.

Δημοσιογράφος: Καλημέρα, κ. Βενιζέλο, και από εμένα.

Ευ. Βενιζέλος: Καλημέρα, επίσης. Καλημέρα σε όλους.

Δημοσιογράφος: Καλημέρα από τη Θεσσαλονίκη. Ρωτούσα πριν από λίγο το Δημήτρη Συρμάτση να μου υπενθυμίσει τη δήλωση που κάνατε στις αρχές Νοεμβρίου για τη Θεσσαλονίκη πριν πάρει τα μέτρα. Η δήλωσή σας αφορούσε την επιμονή σας να πάρει γρήγορα μέτρα η Θεσσαλονίκη. Τι συνέβη τότε; Διότι εκ του αποτελέσματος φαίνεται ότι αργήσαμε πολύ.

Ευ. Βενιζέλος: Όταν ελήφθησαν τα πρώτα-πρώτα μέτρα πριν το lockdown, τα πρώτα κάπως αυστηρότερα μέτρα, η Θεσσαλονίκη είχε οκταπλάσια κρούσματα σε σχέση με τον πληθυσμό της από ό,τι η Αθήνα. Ο δείκτης διάδοσης, το R το περιβόητο, ήταν περίπου διπλάσιο. Λοιπόν, αντιλαμβάνεσθε ότι δεν μπορούσε εκείνη τη στιγμή να ληφθούν ίδιου επιπέδου μέτρα για την Αττική και την υπόλοιπη Ελλάδα και για τη Θεσσαλονίκη. Αυτό επεσήμανα τότε με μία δήλωσή μου, ότι για τη Θεσσαλονίκη έπρεπε να ληφθούν αυστηρότερα μέτρα, πιο συστηματικά, και τώρα μαθαίνουμε ότι κανείς δεν το είχε προτείνει αυτό στην Κυβέρνηση.

Δημοσιογράφος: Έτσι λέει, τουλάχιστον, ο Πρωθυπουργός.

Ευ. Βενιζέλος: Εννοεί, προφανώς, την Επιτροπή των ειδικών, η οποία καλό θα ήταν να απαντήσει, γιατί πρέπει να υπάρχει μία διαφάνεια σε όλα όσα αφορούν τη διαχείριση της υγειονομικής κρίσης. Δεν νομίζω ότι περιποιεί τιμή στην Επιτροπή να σιωπά για το θέμα αυτό. Πρέπει να πει τι είχε υπόψη της και γιατί δεν πρότεινε να ληφθούν ταχύτερα τα μέτρα για τη Θεσσαλονίκη. Μια εβδομάδα είναι κολοσσιαίος χρόνος, Ξέρετε, κερδίσαμε τη μάχη του πρώτου κύματος τον Μάρτιο, για μία εβδομάδα.

Δημοσιογράφος: Θέλω να επιμείνω λίγο στο θέμα και να σας πιέσω και εσάς. Τι εκτίμηση έχετε –δεν μπορείτε να έχετε κάτι άλλο-, πώς είναι δυνατόν η Αθήνα με τέσσερις φορές τον πληθυσμό της Θεσσαλονίκης, για τόσο χρονικό διάστημα, χωρίς να έχουμε ούτε από την Επιτροπή ούτε από τους εξειδικευμένους ούτε από την Πολιτική Προστασία εξηγήσεις γιατί αυτή η τεράστια διαφορά. Άκουσα χθες τον Πρωθυπουργό, κ. Βενιζέλο, να μασάει το θέμα των συνόρων, άκουσα να μασάει το θέμα της διασκέδασης. Μα, γιατί η Θεσσαλονίκη, τι συνέβη τέλος πάντων;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν υπάρχει καμία σοβαρή εξήγηση και πρέπει να αναζητηθεί η εξήγηση γιατί έτσι θα καταλάβουμε και πώς πρέπει να κτυπηθεί το αίτιο του προβλήματος. Έχουν περάσει πάρα πολλές εβδομάδες χωρίς να έχουμε καταλάβει το λόγο για τον οποίο η Θεσσαλονίκη εμφανίζει αυτή την επιδείνωση. Βέβαια και η υπόλοιπη περιοχή, η ευρύτερη περιοχή της Μακεδονίας και της Θράκης, η οποία ενδεχομένως επηρεάζεται από τη Θεσσαλονίκη ή από αντίστοιχους παράγοντες. Δεν δέχομαι κάποια πράγματα, δεν δέχομαι ότι η ατομική ευθύνη είναι μικρότερη στη Θεσσαλονίκη και τη Βόρειο Ελλάδα, δεν δέχομαι ότι παίζουν σοβαρό ρόλο οι κλιματολογικές συνθήκες –αυτό το λένε όλοι και το βλέπουμε και σε άλλες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αν μη τι άλλο– και επίσης δεν νομίζω ότι έχει παίξει ρόλο το άνοιγμα των συνόρων, διότι, όπως ορθά ειπώθηκε και από τον κ. Μητσοτάκη, δεν νοείται να μην έχεις κρούσματα σε περιοχές μεγάλης τουριστικής κίνησης και να έχεις κρούσματα πολλά σε περιοχές που δεν έχουν τουριστική κίνηση, δεν είναι ο τουρισμός το βασικό προϊόν τους.

Δημοσιογράφος: Κάποιος λέει ψέματα, όμως, κ. Βενιζέλο.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν θα έλεγα αυτή τη λέξη, πάντως πρέπει να έχουμε σαφείς εξηγήσεις, ενώ στη Θεσσαλονίκη είχαμε πάρα πολύ ωραία εργαλεία. Το ερευνητικό εργαλείο που έχει επεξεργασθεί το Πανεπιστήμιο με την ομάδα την ερευνητική που συντονίζει ο Πρύτανης, ο κ. Παπαϊωάννου, με τα λύματα είναι εντυπωσιακό. Το εργαλείο με τις καμπύλες τις επιδημιολογικές του καθηγητή Σαρηγιάννη

Δημοσιογράφος: Ναι, έτσι, σωστά.

Ευ. Βενιζέλος: …των Χημικών Μηχανικών είναι, επίσης, πάρα πολύ σημαντικό.

Δημοσιογράφος: Η αξιολόγησή του, μάλιστα, είναι και πρωτότυπη για τη Θεσσαλονίκη και κατόπιν ακολουθήθηκε και το μοντέλο αυτό στην Αθήνα. Το ίδιο που συνέβη σε αυτό τον τομέα συνέβη και στο εθνικό σύστημα υγείας. Και επειδή αυτή είναι μία πάρα πολύ σοβαρή υπόθεση για την οποία, νομίζω στις 13 Δεκεμβρίου έχετε ένα forum στον Κύκλο Ιδεών, έτσι δεν είναι;

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, για την επίδραση της εμπειρίας της πανδημίας στη σκέψη μας για το σχεδιασμό και τις αντοχές του συστήματος υγείας.

Δημοσιογράφος: Επειδή, κ. Βενιζέλο, έχετε μία συνολική εκτίμηση των πραγμάτων, πέραν των δικών μας δυνατοτήτων και πληροφοριών, το εθνικό σύστημα υγείας είχε περιθώριο να προετοιμασθεί για το επόμενο κύμα, εφόσον οι επιστήμονες, όπως παραδέχεται και ο ίδιος ο Πρωθυπουργός, μας προειδοποιούσαν…

Ευ. Βενιζέλος: Μήνες, πολλούς μήνες.

Δημοσιογράφος: …μήνες πολλούς, να είναι έτοιμο, και δεν εννοούμε μόνο τις μονάδες εντατικής θεραπείας, τις οποίες η Κυβέρνηση φαίνεται να τις πολλαπλασιάζει με το δικό της τρόπο, αλλά και το υπόλοιπο σύστημα –προσωπικό, εγκαταστάσεις, αναισθησιολόγοι– μα γιατί;

Ευ. Βενιζέλος: Θα μου επιτρέψετε να πω ότι το υπόλοιπο σύστημα έχει σημασία, να μην μπεις στη ΜΕΘ, και εάν μπεις στη ΜΕΘ να μη διασωληνωθείς. Σημασία έχει να μη φθάσουμε εκεί. Θα έλεγα πριν από αυτό, κ. Διαμαντόπουλε, εγώ δεν έχω δει, για να είμαι ειλικρινής, και μιλώ με μεγάλη καλοπιστία και με τη διάθεση να βοηθώ όπου μπορώ και όσο μπορώ να περάσει η ανθρωπότητα, η χώρα μας τα προβλήματα αυτά και όλα τα άλλα προβλήματα, γιατί όλα μαζί έχουν πέσει. Λοιπόν, εν πάση περιπτώσει, δεν υπάρχει οργανωμένη πρωτοβάθμια φροντίδα και κατ’ οίκον νοσηλεία για την COVID. Δεν έχουμε οργανωμένο σύστημα κατ’ οίκον νοσηλείας αυτή τη στιγμή και όταν πηγαίνεις στο νοσοκομείο, που πρέπει να πας, βεβαίως κινδυνεύεις από επιμολύνσεις, μόλυνση τώρα εδώ έχουμε ίωση βέβαια, ρετροϊό, αλλά εν πάση περιπτώσει κινδυνεύεις από ενδονοσοκομειακές λοιμώξεις ,από ένα περιβάλλον το οποίο είναι βεβαρημένο. Δεν έχω δει ποιο είναι ακριβώς το σύστημα της κατ’ οίκον νοσηλείας στην πρωτοβάθμια αντιμετώπιση των κρουσμάτων τις πρώτες ημέρες που είναι πάρα πολύ κρίσιμες για να μην έχεις άσχημη κατάληξη.

Δημοσιογράφος: Δεν υπάρχει κανόνας ή είναι ασαφές;

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ προσωπικά δεν το έχω αντιληφθεί να δίδεται ως οδηγία στον πληθυσμό, πώς πρέπει να γίνει αυτό, και δεν ξέρω και πώς το έχουν εισπράξει οι ιδιώτες ιατροί που είναι η ραχοκοκαλιά βεβαίως του πρωτοβάθμιου συστήματος υγείας, του εκ των πραγμάτων συστήματος υγείας.

Δημοσιογράφος: Πώς ανταποκρίθηκε ο ιατρικός κόσμος –έχουμε δυσκολίες εδώ, και μιλώ για τους ιδιώτες ιατρούς– στην πρόσκληση της κυβέρνησης να ενταχθούν στο σύστημα, πώς το είδατε;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν ξέρω ακριβώς πώς είχε απευθυνθεί αυτή η πρόσκληση, ποιες ειδικότητες αφορά, ποιους όρους, τι προοπτική, εάν υπάρχουν εξειδικευμένοι άνθρωποι οι οποίοι θα προσφέρουν πράγματι βοήθεια αυτή τη στιγμή στο σύστημα.

Δημοσιογράφος: Ή είναι στο εξωτερικό, γιατί έχει φύγει πολύς κόσμος.

Ευ. Βενιζέλος: Γιατί, ξέρετε, μία γενική πρόσκληση, «ελάτε», δεν ξέρω τι σημαίνει για κάποιον ο οποίος πρέπει να τα δει όλα αυτά. Να πάει εθελοντικά κάποιος να βοηθήσει για λίγες ημέρες, είναι υποχρέωση όλων και το βλέπετε, το κάνουν οι βουλευτές, το κάνουν ιδιώτες από μόνοι τους, ιατροί, το κάνουν ιδιωτικά νοσηλευτήρια τα οποία στέλνουν βοήθεια στο δημόσιο σύστημα υγείας, αλλά δεν έχω δει συγκεκριμένους όρους οι οποίοι να οδηγούν σε μία ένταξη στο σύστημα. Εν πάση περιπτώσει, αυτό πρέπει επίσης να ξεκινά από αυτούς που είναι ήδη στο σύστημα και έχουν αβεβαιότητες και πρέπει να τους διασφαλίσει κάποιος τη θέση τους μέσα στο σύστημα.

Δημοσιογράφος: Η επίταξη των ιδιωτικών κλινικών στο τέλος; Και μιλούμε πάντοτε για τη Θεσσαλονίκη, διότι βλέπετε όλα τρέχουν εδώ.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ που ξέρω τα κτίρια αυτά, την υποδομή, τη νοσοκομειακή υποδομή ας το πούμε, δεν κατάλαβα τι ακριβώς έχει γίνει, ποιο ήταν το σχέδιο επίταξης, το σχέδιο συνεργασίας. Στην αρχή το είχα αντιληφθεί, είχα αντιληφθεί ότι το εθνικό σύστημα υγείας λειτουργεί κατά βάση ως COVID σύστημα και τα non-COVID πηγαίνουν στα νοσοκομεία τα υπόλοιπα του εθνικού συστήματος υγείας και στο ιδιωτικό σύστημα. Αλλά τώρα επιτάχθηκαν δύο κλινικές στη Θεσσαλονίκη –δεν ξέρω εάν οι κτιριολογικά καταλληλότερες– για να υποδεχθούν ασθενείς COVID. Μετά είδα ότι στη μία δεν πήγε κανείς. Η άλλη προσέφερε ένα καλύτερο κτίριο βέβαια, διότι είναι καλύτερα να πας στην «Αρωγή», εκεί που είναι τοπογραφικά, παρά στη «Γενική Κλινική» την παλιά. Έτσι δεν είναι; Μιλάμε τώρα ως άνθρωποι που ξέρουν την πόλη και ξέρουν πώς έχουν γίνει αυτές οι εγκαταστάσεις και ποια είναι η τοπογραφία.

Δημοσιογράφος: Θέλω να μου πείτε τις εκτιμήσεις σας για την οικονομική…

Ευ. Βενιζέλος: Πριν πάμε σε αυτό, κ. Διαμαντόπουλε.

Δημοσιογράφος: Παρακαλώ.

Ευ. Βενιζέλος: Υπάρχει το γνωστό δράμα της Θεσσαλονίκης. Η Θεσσαλονίκη, λυπάμαι που το λέω αλλά έχει μείνει πολύ πίσω, υποεκπροσωπείται σε όλα.

Δημοσιογράφος: Τι εννοείτε, ότι το ανθρώπινο δυναμικό που εκπροσωπεί την πόλη δεν είναι…

Ευ. Βενιζέλος: Δεν εκπροσωπείται ούτε πολιτικά ούτε πολιτιστικά ούτε οικονομικά, δεν έχει τον συντελεστή βαρύτητας που αναλογεί στον πληθυσμό της, στη θέση της, στην ιστορία της, στην προοπτική της. Δεν νοείται στη Θεσσαλονίκη να λες ότι την κύρια ευθύνη την έχει η Τοπική Αυτοδιοίκηση, ενώ στην Αθήνα φυσικά δεν την έχει η Τοπική Αυτοδιοίκηση, δεν ζητά κανείς εξηγήσεις από το Δήμαρχο ή τον Περιφερειάρχη για τη διαχείριση της υγειονομικής κρίσης. Δεν μπορεί ό,τι συμβαίνει στην Αττική να είναι εθνικού χαρακτήρα και ό,τι συμβαίνει εκτός να είναι τοπικού χαρακτήρα. Επίσης, θα ήθελα μία σαφέστερη κινητοποίηση, μία σαφέστερη στάση από τους ανθρώπους που εκπροσωπούν αυτόν τον κόσμο, που έχουν τιμηθεί από την ψήφο των πολιτών της Θεσσαλονίκης και, εν πάση περιπτώσει, πρέπει να βοηθήσουν με κάποιον τρόπο, ασκώντας μία πιο σαφή πίεση, όλοι μαζί.

Δημοσιογράφος: Οι άνθρωποι είναι ή το σύστημα έχει καταπέσει, από την εποχή που και ο Βαγγέλης ο Βενιζέλος μετακόμισε στην Αθήνα, πολιτικά το εννοώ.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν είναι όλο το σύστημα, με συγχωρείτε, εγώ βρέθηκα στην Αθήνα τα τελευταία 30 χρόνια λόγω της πολιτικής μου δραστηριότητας και, εν μέρει, της επαγγελματικής.

Δημοσιογράφος: Ναι, αλλά η λειψανδρία ή είναι η κατάσταση τέτοια;

Ευ. Βενιζέλος: Πριν από 20 χρόνια, από πλευράς ιατρικών υπηρεσιών, η Θεσσαλονίκη ήταν στα ίδιο επίπεδο με την Αθήνα μπορώ να πω, ίσως και καλύτερο, και ακόμη υπάρχουν θύλακες αριστείας πάρα πολύ σημαντικοί στη Θεσσαλονίκη, που είναι οι καλύτεροι που μπορείς να βρεις στη χώρα. Αλλά το γενικό επίπεδο δεν νομίζω ότι έχει παραμείνει το ίδιο, δηλαδή υπάρχει μία απόσταση και αυτό πρέπει να το προσέξουμε ιδιαιτέρως.

Δημοσιογράφος: Και οι άνθρωποι και οι θεσμοί και η Τοπική Αυτοδιοίκηση. Να σας πω κάτι, αγαπητέ κ. Βενιζέλε;

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ δεν θέλω να γίνονται σεβαστοί…

Δημοσιογράφος: Να το πω λίγο πιο σγουρά, γιατί η γλώσσα σας είναι εξαιρετική σε σημείο που πολλές φορές σας ζηλεύω για τον τρόπο που θέτετε τα πράγματα, αλλά εγώ θέλω να το απλοποιήσω. Είπε ο Πρωθυπουργός, για παράδειγμα, χθες, ότι «κανένας δεν μου είπε να πάρω μέτρα νωρίτερα», το απλοποιώ. Δεν βγήκε ο Δήμαρχος Θεσσαλονίκης και ο Περιφερειάρχης να του πουν, «τι λέτε, ρε παιδιά, εμείς είχαμε δώσει εδώ δέκα στοιχεία, κάναμε δέκα συσκέψεις νωρίτερα και σας παρακαλούσαμε να πάρουμε μέτρα». Καταλάβατε;

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ θα σας έλεγε ότι ούτε καν αυτό. Τα μέτρα έπρεπε να τα πάρει το αρμόδιο κρατικό όργανο επί τη βάσει των εισηγήσεων αυτών που παρακολουθούσαν την επιδημιολογική κατάσταση, τις καμπύλες. Δεν νομίζω ότι θα χρειαζόταν να πάει κανείς στην Τοπική Αυτοδιοίκηση. Βεβαίως ισχύει και αυτό που λέτε, αλλά γιατί να ισχύει αυτό που λέτε; Δεν έπρεπε να υπάρχει η επιτήρηση η επιδημιολογική παντού;

Δημοσιογράφος: Εννοείται.

Ευ. Βενιζέλος: Ε, λοιπόν; Δεν μου άρεσε η εικόνα με τα ξαφνικά rapid test στην παραλία, όπου πήγαιναν και στήνονταν οι άνθρωποι που είχαν μία υποψία, ο ένας πίσω από τον άλλον, για να κολλάει ο ένας τον άλλον ενδεχομένως, μία ημέρα για να δούμε τι γίνεται ξαφνικά. Όλα αυτά θα μπορούσαν να έχουν γίνει καλύτερα. Ακούω με σεβασμό το επιχείρημα «μα, έχουμε λιγότερες επιπτώσεις από ό,τι οι άλλες χώρες με συγκρίσιμο πληθυσμό», ναι, αλλά ο καθένας βλέπει την κατάστασή του, βλέπει την επιτυχία της άνοιξης και αναρωτιέται γιατί αυτό να μην είναι και μία επιτυχία του φθινοπώρου και του χειμώνα και, εν πάση περιπτώσει, όσο λιγότερους ανθρώπους χάσουμε και όσο λιγότερα απειλούμεθα, - γιατί όλοι απειλούμαστε ανά πάσα στιγμή-, τόσο καλύτερα, έτσι δεν είναι;

Δημοσιογράφος: Τώρα, κάτω από τις υπάρχουσες συνθήκες και με το εμβόλιο μπροστά μας τους επόμενους μήνες, τι θα έπρεπε να σχεδιάσει η πολιτεία, ποιο είναι το κρίσιμο; Το Ταμείο Ανασυγκρότησης κάποια στιγμή θα φέρει κάποια χρήματα. Ακούω και εσάς να συζητάτε με ανθρώπους ιδιαίτερα σημαντικούς για το πώς θα προχωρήσει στο επόμενο σχέδιο η χώρα, το σχέδιο Πισσαρίδη.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, η αλήθεια είναι ότι κάναμε ένα Συνέδριο μεγάλο εμείς.

Δημοσιογράφος: Ναι, πάρα πολύ μεγάλο. Αλλά έχουν αλλάξει κάποια δεδομένα αυτό το διάστημα;

Ευ. Βενιζέλος: Τα δεδομένα έχουν όλα επιδεινωθεί καταρχάς, διότι όταν έχεις αυτή την οικονομική κρίση και όταν κινδυνεύει τουλάχιστον το πρώτο εξάμηνο του 2021 να είναι ένα εξάμηνο υγειονομικής και οικονομικής περιπέτειας και όχι ανάκαμψης, αντιλαμβάνεσθε ότι πρέπει να κάνουμε άλλες εκτιμήσεις. Από την άλλη μεριά, το Ταμείο Ανάκαμψης βεβαίως είναι πολύ σημαντικό εργαλείο, πρέπει να εναρμονισθεί όμως με όλα τα άλλα που λέμε, και με τις προτάσεις της Επιτροπής Πισσαρίδη, εφόσον αυτές υιοθετηθούν και γίνουν πολιτικό πρόγραμμα, και ει δυνατόν με μεγάλη στήριξη και με γνώση και συμφωνία της κοινωνίας και όσων παίζουν κρίσιμο ρόλο σε κάθε επιμέρους θέμα, αλλά βεβαίως πρέπει ταυτόχρονα να κάνεις μία μεγάλη κίνηση διάσωσης της οικονομίας. Διασώζοντας την οικονομία, διασώζεις βέβαια το παλιό μοντέλο το οποίο έχει προβλήματα ανταγωνιστικότητας, υστερήσεις πάρα πολλές. Άρα είναι πραγματικά πολύ δύσκολο το πρόβλημα που έχουμε μπροστά μας. Στην Ελλάδα, ξέρετε, βιαζόμαστε με κάποιον τρόπο να κηρύξουμε το τέλος της κρίσης και την επάνοδο στην κανονικότητα, ενώ δυστυχώς πηγαίνουμε –και όχι μόνο εμείς, τα φαινόμενα είναι παγκόσμια σε πολύ μεγάλο βαθμό– από κρίση σε κρίση και η κανονικότητα δεν πρόκειται να επανέλθει, θα είναι μία άλλη κανονικότητα, η οποία θα έχει και τα καλά της, το Σύμφωνο Σταθερότητας θα είναι πιο έξυπνο, πιο ευέλικτο. Δεν θα έχουμε, πιστεύω βαθιά, τους δημοσιονομικούς φραγμούς, τους δραματικούς περιορισμούς  που είχαμε τα προηγούμενα χρόνια.

Αλλά, από την άλλη μεριά, δεν μπορείς να αφήσεις το σύστημα να ξεχαρβαλωθεί, να χάσει τα όριά του, δηλαδή να κινδυνεύσεις να βρεθείς μετά πάλι με κρίση χρέους και κρίση ελλείμματος. Άρα έχεις ένα πολυπαραμετρικό πρόβλημα να λύσεις και, ταυτόχρονα, πρέπει να σώσεις τις θέσεις εργασίας και τις επιχειρήσεις, διότι πολύ μικρός αριθμός επιχειρήσεων έχει πρόσβαση, πραγματική πρόσβαση, στο τραπεζικό σύστημα. Ένας πολύ μεγαλύτερος αριθμός έχει πρόσβαση στα μέτρα τα κυβερνητικά, τα οποία χρηματοδοτούνται και από την Ευρωπαϊκή Ένωση και είναι πολύ σοβαρά. Αλλά περισσεύουν πάρα πολλοί, υποστατές επιχειρήσεις, υπαρκτές, μικρές κυρίως επιχειρήσεις, οι οποίες δεν ξέρω εάν θα υπάρχουν την επομένη της οικονομικής κρίσης της πανδημίας.

Δημοσιογράφος: Ναι, Σάκη.

Δημοσιογράφος: Θέλω να μείνω λίγο σε αυτό, κ. Βενιζέλο. Πιστεύετε ότι είναι αφορμή η πανδημία για να αλλάξει σελίδα η Ευρώπη στον τρόπο διαχείρισης, ειδικά στο οικονομικό σκέλος.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, βέβαια, και πρέπει να σας πω ότι η Ελλάδα, ως εργαστήριο, που έχει υποστεί πολύ μεγάλες θυσίες, έχει βοηθήσει πολύ την Ευρώπη στο να αντιδράσει γρηγορότερα στην οικονομική κρίση λόγω πανδημίας, διότι είχε καθυστερήσει πάρα πολύ να αντιδράσει οργανωμένα στην κρίση του 2008, τη χρηματοπιστωτική και δημοσιονομική κρίση του 2008-2009. Άρα βλέπουμε τώρα ένα τεράστιο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, το οποίο βέβαια εμείς πρέπει να το αξιοποιήσουμε, γιατί δεν αρκεί να υπάρχει ρευστότητα που πηγαίνει στις τράπεζες, το θέμα είναι τι γίνεται με την αγορά, με τις επιχειρήσεις, και πρέπει να δούμε, επίσης, τη μεγάλη αλλαγή που έχει γίνει με την υιοθέτηση της ιδέας του κοινού χρέους. Δηλαδή έστω για λίγο, για ένα μικρό ποσό, για να χρηματοδοτηθεί το Ταμείο Ανάκαμψης, η Ευρωπαϊκή Ένωση εκδίδει χρέος δικό της, δηλαδή Ευρωομόλογα. Ποιος θα μπορούσε να το φαντασθεί πριν από μερικά χρόνια;

Δημοσιογράφος: Πριν από τρία χρόνια, ναι.

Ευ. Βενιζέλος: Επίσης, ισχύει η γενική ρήτρα διαφυγής όπως λέγεται, δηλαδή εξαίρεσης, από το Σύμφωνο Σταθερότητας. Δεν ισχύει τώρα το Σύμφωνο Σταθερότητας και δεν ισχύουν και οι περιορισμοί για τις κρατικές ενισχύσεις. Άρα, μπορεί το κράτος να ενισχύει τις επιχειρήσεις, όπως και γίνεται αυτό. Αλλά το κάθε κράτος…

Δημοσιογράφος: Άρα…

Ευ. Βενιζέλος: Το κάθε κράτος στην Ευρωπαϊκή Ένωση ενισχύει τις επιχειρήσεις του με βάση τις δυνατότητές του. Το πιο ισχυρό δημοσιονομικά κράτος ενισχύει περισσότερο τις επιχειρήσεις του. Η Γερμανία για παράδειγμα, οι μισές κρατικές ενισχύσεις σε επιχειρήσεις είναι γερμανικές, που δίδονται σε όλη την Ευρώπη, στην Ευρώπη των 27.

Δημοσιογράφος: Άρα δεν έχουμε πολλά περιθώρια. Στα πλαίσια του εσωτερικού ανταγωνισμού στην Ευρώπη οι άλλοι θα κινηθούν πιο γρήγορα διότι θα ενισχύσουν…

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, θα δημιουργηθούν νέες ανισότητες.

Δημοσιογράφος: Έχω την αίσθηση ότι η χώρα πρέπει να σχεδιάσει ένα νέο μοντέλο, διότι και με τον τουρισμό δεν μπορούμε να πηγαίνουμε μονοκαλλιέργεια, μονοδημιουργικότητα, ούτε μπορούμε να είμαστε μόνο στις υπηρεσίες, η χώρα πρέπει να σχεδιάσει, είναι ευκαιρία η χώρα να σχεδιάσει τα πράγματα.

Δημοσιογράφος: Εξ ου και το σχέδιο Πισσαρίδη δηλαδή.

Δημοσιογράφος: Ναι. Θέλω να σας ρωτήσω εάν βλέπετε ότι το πολιτικό δυναμικό και σκηνικό, υποστηριζόμενο από τους επιστήμονες της πολιτικής και της οικονομίας, είναι ικανό ή έχει σχεδιάσει κάτι.

Ευ. Βενιζέλος: Σχέδια επί σχεδίων υπάρχουν –έτσι δεν είναι;– δεν μας έλειψαν ποτέ τα σχέδια, ούτε μας έχει λείψει η κατανόηση αυτού που συμβαίνει, ποιο είναι το πρόβλημα. Αλλά αυτό πρέπει να το μετατρέψεις σε πολιτική απόφαση, σε νόμο, αυτό να εφαρμοσθεί και πρέπει να παραχθούν αποτελέσματα. Δεν είμαστε Σοβιετική Ένωση, δεν υπάρχει σχεδιασμός οικονομικός, κεντρικός σχεδιασμός κρατικός, υπάρχει ένα πλαίσιο, υπάρχουν κατευθύνσεις, υπάρχουν πεδία στα οποία δίνεις πλεονεκτήματα –φορολογικά, ασφαλιστικά, νομοθετικά, πολεοδομικά, χωροταξικά– προσελκύεις επενδύσεις, κατευθύνεις επενδύσεις, αλλά πρέπει να υπάρχει ιδιωτική πρωτοβουλία, πρέπει να υπάρχει επιχειρηματικότητα, πρέπει να υπάρχουν κεφάλαια τα οποία να πάνε προς τη μία ή προς την άλλη κατεύθυνση. Τώρα, εάν εσύ θέλεις να τα πας στα δημόσια έργα ή θέλεις να τα πας σε ΣΔΙΤ, σε συμβάσεις, ας πούμε, όπου συνυπάρχει ο ιδιωτικός με το δημόσιο τομέα, συμπράξεις, είναι μία κατεύθυνση που μπορείς να τη δώσεις βεβαίως, με το ΕΣΠΑ, με το Ταμείο Ανάκαμψης, αλλά χωρίς να υπάρχει ιδιωτική πρωτοβουλία και χωρίς να υπάρχει επιχειρηματικότητα, αυτό δεν μπορεί να γίνει.

Τώρα, αυτό που είπατε είναι εξαιρετικά σημαντικό. Εάν μου λέγατε τι αναδεικνύει ως προς το μοντέλο ας το πούμε της ελληνικής οικονομίας η έκθεση Πισσαρίδη, αναδεικνύει την ανάγκη να ξαναστραφούμε στη μεταποίηση. Λέει η έκθεση, πολύ απλά, ότι εάν δεν αυξηθεί η συμμετοχή της μεταποίησης, του δευτερογενούς τομέα, της βιομηχανίας ας το πούμε έτσι, της  βιοτεχνίας, στο ΑΕΠ, δεν θα μπορέσουμε να καλύψουμε το κενό που έχουμε στις εξαγωγές, δεν θα μπορέσουμε να είμαστε μία οικονομία διεθνώς εμπορεύσιμων αγαθών. Δεν αρκεί μόνο ο τουρισμός, ο οποίος αυτή τη στιγμή ξεπερνά το 20% του ΑΕΠ, αλλά βλέπετε ότι είναι πάρα πολύ ευάλωτος.

Δημοσιογράφος: Κύριε Βενιζέλο, σε αυτές τις επισημάνσεις του κειμένου Πισσαρίδη, της Επιτροπής Πισσαρίδη, και άλλες έρευνες και μελέτες, την τελευταία δεκαετία τουλάχιστον, έχουν υποδείξει και άλλα παρόμοια πράγματα.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι.

Δημοσιογράφος: Η ερώτησή μου είναι η εξής, ο μέσος πολίτης γιατί να πιστέψει ότι το κείμενο Πισσαρίδη δεν είναι τίποτα άλλο παρά μία έκθεση ιδεών, τη στιγμή που πέρασε μία δεκαετία σε αυτή τη χώρα με φοβερή πίεση σε κάποια σημεία από τους πιστωτές, με τρία μνημόνια σε ισχύ, με νόμους εντελώς δύσκολους που περνούσαν με μεγάλη δυσκολία από την Ελληνική Βουλή, με κυβερνήσεις να πηγαίνουν και να έρχονται, και όμως καίριες μεταρρυθμίσεις δεν έγιναν. Γιατί να γίνουν από εδώ και πέρα; Επειδή έβγαλε μία Επιτροπή ένα κείμενο;

Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω το εξής, εμείς έχουμε οργανώσει στον Κύκλο Ιδεών μία πολύ σημαντική ομάδα με ανθρώπους μεγάλης πείρας και γνώσης και αξιολογούμε και την έκθεση Πισσαρίδη και τις προτάσεις της Κυβέρνησης για το Ταμείο Ανάκαμψης και εδώ δίνουμε στη δημοσιότητα τις δικές μας, ας το πούμε έτσι, σκέψεις και παρατηρήσεις για να βοηθήσουμε. Αυτό που λέτε είναι σωστό και ως προς τα δύο σκέλη του. Δηλαδή τι λέτε: γιατί να πιστέψει ο κόσμος; Αυτό τι είναι, έκθεση ιδεών ή είναι μία πολιτική πρόταση; Ο ίδιος ο κ. Μητσοτάκης, αν κατάλαβα καλά, είπε χθες ότι δεν είναι ένα πολιτικό πρόγραμμα η έκθεση Πισσαρίδη, είναι μία επιστημονική σύσταση. Η Κυβέρνηση τη βλέπει με πολύ θετικό τρόπο γιατί η γενική αντίληψη είναι σύμφωνη με τη δική της, αλλά βεβαίως πρέπει όλα αυτά να μετατραπούν σε κυβερνητικό πρόγραμμα για να τα νιώσει ο πολίτης.

Δημοσιογράφος: Η δε Αντιπολίτευση λέει ότι είναι μνημόνιο.

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό. Εδώ ο καθένας έχει την «ιδιοκτησία» των αποφάσεών του. Εάν δεν λάβει τις αποφάσεις που πρέπει η Ελλάδα, απλώς θα είναι πιο άνιση μέσα στην Ευρώπη μετά την πανδημία. Τώρα, από εκεί και πέρα ο καθένας κάνει τις επιλογές του, δημοκρατικά θα τις κάνει τις επιλογές του και στην Ελλάδα κάναμε δημοκρατικές επιλογές, οι οποίες έμειναν χωρίς κανένα αποτέλεσμα. Τι αποτέλεσμα είχε η δημοκρατική επιλογή του «όχι» στο δημοψήφισμα του Ιουλίου του 2015, με το 62%; Καμία, έτσι δεν είναι; Ήταν μία κούφια δημοκρατική επιλογή, η οποία δεν είχε ούτε ευθύνη ούτε προοπτική και έγινε το αντίθετο. Άρα εδώ, όταν συγκρούεσαι με την οικονομία και με τις εξελίξεις τις παγκόσμιες και με την πραγματικότητα τη διεθνή, πρέπει να τη λαμβάνεις υπόψη σου, αλλιώς μπορείς να λες ό,τι θέλεις και να ψηφίζεις ό,τι θέλεις αλλά θα είσαι εκτός του πλαισίου μέσα στο οποίο κινείται η πραγματικότητα.

Λοιπόν, άρα εάν δεν μας πει η Κυβέρνηση, η κάθε κυβέρνηση δημοκρατικά εκλεγμένη, ποιο είναι το πρόγραμμά της, φυσικά ο πολίτης δεν μπορεί να τοποθετηθεί. Η Κυβέρνηση αυτή τη στιγμή προχωρά μεταρρυθμίσεις. Ο κ. Τσακλόγλου οργανώνει τη μεταρρύθμιση για το ασφαλιστικό, ο κ. Πιερρακάκης για το ψηφιακό μετασχηματισμό, ο κ. Χατζηδάκης για την πράσινη οικονομία και ούτω καθεξής. Αυτά πρέπει να μας τα παρουσιάσουν με έναν τρόπο που να δούμε τι τελικό αποτέλεσμα παράγεται σε σχέση και με την έκθεση Πισσαρίδη και σε σχέση και με τη κατανομή των πόρων του Ταμείου Ανάκαμψης, του τρέχοντος ΕΣΠΑ, του νέου ΕΣΠΑ, της κοινής αγροτικής πολιτικής και ούτω καθεξής.

Τώρα, το άλλο ερώτημα: δεν κάναμε μεταρρυθμίσεις στα χρόνια της κρίσης; Κάναμε πολλές και πάρα πολύ σημαντικές μεταρρυθμίσεις, οι οποίες δεν έγιναν αντιληπτές ενώ έχουν συμβεί στην πράξη. Δεν έχουν περάσει στη συνείδηση παρά μόνον ως κακά μέτρα, μέτρα περιοριστικά, μέτρα λιτότητας ενώ είχαν και ένα πάρα πολύ σημαντικό διαρθρωτικό αποτέλεσμα και έχουν κρατήσει την Ελλάδα εκεί που την έχουν κρατήσει μέχρι στιγμής. Θα μου πείτε, μπορεί μία κοινωνία την ώρα που υφίσταται περικοπές σε μισθούς, σε συντάξεις, να στηρίζει διαρθρωτικές αλλαγές για την ανταγωνιστικότητα; Είναι πάρα πολύ δύσκολο.

Δημοσιογράφος: Το σοκ ήταν μεγάλο.

Ευ. Βενιζέλος: Μπορεί μία κοινωνία την ώρα που αγωνίζεται να αποφύγει την αρρώστια και το θάνατο από τον κορωνοϊό να στηρίζει το νέο μοντέλο ανταγωνιστικότητας; Δύσκολο και αυτό γιατί έχεις τις προτεραιότητές σου.

Δημοσιογράφος: Είναι σοκαριστικό, είναι όλα μαζί. Το είπατε άλλωστε στην αρχή ότι είναι όλα μαζί αυτή τη στιγμή, αλλά δεν υπάρχει άλλος τρόπος παρά να τα δούμε όλα μαζί. Δεν υπάρχει.

Δημοσιογράφος: Κατά Διαμαντίδη, είναι ευκαιρίες αυτές.

Δημοσιογράφος: Προφανώς είναι ευκαιρίες, Σάκη μου. Γιατί να μην είναι;

Δημοσιογράφος: Γιατί στην εποχή, που όπως θα έλεγε και ο Ευάγγελος Βενιζέλος, ήμασταν σε καθεστώς συλλογικής αμεριμνησίας δεν κάναμε τίποτα. Μετά είχαμε άλλα, πάλι δεν θέλαμε να κάνουμε τίποτα. Πότε θα κάνουμε;

Δημοσιογράφος: Θέλω να ρωτήσω το Βαγγέλη Βενιζέλο εάν εντάσσεται στη συμπολίτευση είτε στην αντιπολίτευση και ποια αντιπολίτευση;

Ευ. Βενιζέλος: Ούτε αντιπολίτευση ούτε συμπολίτευση, θέλω να έχω...

Δημοσιογράφος: ΠΑΣΟΚ υπάρχει;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν νομίζω ότι αυτό είναι το θέμα μας τώρα.

Δημοσιογράφος: Το αφήνω, εντάξει.

Ευ. Βενιζέλος: Πρέπει να σας πω ότι δεν τοποθετούμαι ούτε ως συμπολίτευση ούτε ως αντιπολίτευση. Είμαι ένας άνθρωπος, ένας πολίτης, ένας επιστήμονας, ένας άνθρωπος που έχει πολιτικές εμπειρίες από την Ελλάδα, από την Ευρώπη, διεθνώς. Νομίζω ότι έχω το δικαίωμα και την υποχρέωση να λέω αυτό που βλέπω και αυτό που προβλέπω, και το κάνω με απόλυτη ειλικρίνεια λέγοντας τον τρόπο με τον οποίο σκέπτομαι, τις πηγές μου και τους στόχους, οι οποίοι είναι οι στόχοι ενός καλύτερου και δικαιότερου μέλλοντος για όλους μας, για μία συμπεριληπτική Ελλάδα, μία Ελλάδα που δεν αφήνει κανένα παιδί της έξω από το παιχνίδι του μέλλοντος.

Δημοσιογράφος: Ο Κύκλος Ιδεών είναι μία πολύ ενδιαφέρουσα πρωτοβουλία, διαδικασία, ένα forum ανοικτό διαλόγου με ιδιαίτερο και υψηλού επιπέδου περιεχόμενο και παραγωγικότητα.

Ευ. Βενιζέλος: Ευχαριστώ που το λέτε αυτό πραγματικά.

Δημοσιογράφος: Ελπίζω να γίνει αξιοποιήσιμος περισσότερο γιατί ήρθαν οι ώρες. Θέλω, επειδή ήρθε η ώρα της Συνόδου σε δύο ημέρες και επειδή μπροστά μας έχουμε μία περίοδο πολύ δύσκολη, είπατε πριν από λίγο καιρό ότι πρέπει να αναληφθούν πολιτικές και διπλωματικές πρωτοβουλίες που υπαγορεύονται από το Διεθνές Δίκαιο, το οποίο έχουμε θέσει ως προμετωπίδα της εθνικής μας πολιτικής, αλλιώς, είχατε πει, μπορεί και πάλι να νομίζουμε ότι ο χρόνος τρέχει υπέρ ημών, ενώ εμείς θα τρέχουμε πίσω από τα μικρά και μεγάλα γεγονότα. Εγώ έχω την εντύπωση ότι τώρα τρέχουμε πίσω από τον Erdogan.

Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς την πρωτοβουλία των κινήσεων την έχει, καταρχάς, αυτός που αναλαμβάνει επιθετικές –εντός ή εκτός εισαγωγικών– πρωτοβουλίες, αυτός που αμύνεται, που θέλει να προστατέψει το χώρο του και τα δικαιώματά του έπεται. Άρα, θα μου επιτρέψετε λίγες λέξεις, λίγα δευτερόλεπτα να πω το εξής. Έχουμε ένα νέο Πρόεδρο στις Ηνωμένες Πολιτείες. Ο Πρόεδρος Biden θα κληθεί να απαντήσει σε ένα θεμελιώδες ερώτημα, θα ξανασυγκροτήσει τη Δύση ως στρατηγική έννοια και ως ενότητα; Δηλαδή θα κινηθεί Ευρωατλαντικά σε συνεργασία με την Ευρωπαϊκή Ένωση και τους άλλους εταίρους και συμμάχους των Ηνωμένων Πολιτειών; Εάν γίνει αυτό, που πρέπει να γίνει, τότε οι περιφερειακοί παίκτες με φιλοδοξίες, όπως είναι η Τουρκία για παράδειγμα, θα δουν τα όρια να στενεύουν και πρέπει το δίλημμα που θα τεθεί στην Τουρκία, όχι μόνο στον κ. Erdogan, να είναι, «Εντάξει, λες ότι έχεις έναν εξαιρετισμό διότι η γεωγραφική σου θέση είναι τέτοια, είσαι μία Ευρασιατική χώρα, υπάρχει το θρησκευτικό ζήτημα το οποίο είναι πάρα πολύ σοβαρό, το ισλαμικό στοιχείο το οποίο είναι έντονο και ήταν η μεγάλη αγωνία του Κεμαλισμού αυτό και του ίδιου του Κεμάλ, αλλά είσαι θεμελιωδώς δυτική χώρα; Δηλαδή είσαι πράγματι χώρα μέλος του ΝΑΤΟ; Είσαι μία χώρα που σέβεται τη σχέση της με τη Δύση;» Εάν δοθεί μία απάντηση ότι, ναι, είναι η Τουρκία θεμελιωδώς δυτική χώρα, τότε τα όριά της τα γνωρίζει, σέβεται πολύ το γεγονός ότι η Ελλάδα είναι μέλος του ΝΑΤΟ και μέλος της Ευρωζώνης. Το σέβεται πιο πολύ απ’ ό,τι το σέβεται ένα μεγάλο μέρος της κοινωνίας μας.

Από εκεί και πέρα, βεβαίως, εσύ μένεις σταθερός στις θέσεις σου ως Ελλάδα και λες, «εγώ για τα θέματα που το Διεθνές Δίκαιο επιβάλει διάλογο, διαπραγμάτευση, Διεθνές Δικαστήριο, είμαι έτοιμος». Ποιο είναι αυτό; Η οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ. Μπορώ να συζητήσω άλλα θέματα; Μπορώ, τα μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης, τα αεροναυτικά μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης για παράδειγμα. Δεν θα συζητήσω την αποστρατικοποίηση ή τις λεγόμενες γκρίζες ζώνες, αλλά θα συζητήσω για το πώς γίνονται οι ασκήσεις, για το πώς δεσμεύονται οι περιοχές, πώς αποφεύγω τις εντάσεις ή τα ατυχήματα και βεβαίως το Κυπριακό. Χωρίς το Κυπριακό δεν υπάρχει προοπτική εξομάλυνσης των Ελληνοτουρκικών σχέσεων. Στο Κυπριακό πρέπει…

Δημοσιογράφος: Δεν τετέλεσθαι το Κυπριακό;

Ευ. Βενιζέλος: Πολλοί λένε ότι έχει πια ξεπερασθεί το γνωστό σχήμα των αποφάσεων του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ για τη Δικοινονική Διζωνική Ομοσπονδία, η οποία έχει απορριφθεί με το σχέδιο Annan, ατύχησε στο Κραν Μοντανά και οι Τούρκοι και οι Τουρκοκύπριοι πια μιλούν καθαρά για λύση δύο κρατών. Το θέμα είναι η Ελληνοκυπριακή Κοινότητα και η Κυπριακή Δημοκρατία, ως διεθνής νομική προσωπικότητα, να πουν τι είναι αυτό που θέλουν, ποια είναι η προτεραιότητά μας, και να μπούμε σε μία φάση διαλόγου ξανά, μεταξύ των ηγετών των δύο πλευρών, με την Ελλάδα να στηρίζει την Κύπρο, την Ελληνοκυπριακή πλευρά, αλλά και η Ελληνοκυπριακή πλευρά να γνωρίζει ότι προδικάζει και καθορίζει την εθνική στρατηγική σε πάρα πολλά θέματα. Άρα πρέπει να συνεννοηθούμε και να συνεννοηθούμε πάρα πολύ καλά.

Δημοσιογράφος: Κύριε Βενιζέλο, αυτή η περίοδος είναι καλή ή είναι πολύ ισχυρή η Τουρκία για να συζητήσουμε τώρα, άρα πρέπει να κερδίσουμε χρόνο;

Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, εδώ μιλάμε τώρα για ένα χρόνο έντασης, δεν έχει ξαναγίνει αυτό ποτέ. Από το Νοέμβριο του 2019, από το λεγόμενο Τουρκολυβικό μνημόνιο, είμαστε σε ένταση που κατά καιρούς αποκτά και στρατιωτική διάσταση, με αντιπαράταξη στόλων κ.λπ. Δεν έχει ξαναγίνει αυτό, είναι 13 μήνες τώρα.

Τώρα, βεβαίως, πηγαίνουμε στην αλλαγή της κυβέρνησης στις Ηνωμένες Πολιτείες, πηγαίνουμε σε ένα νέο Πρόεδρο. Από την άλλη μεριά, η Ευρωπαϊκή Ένωση έχει φυσικά τα γνωστά της προβλήματα, έχει τεράστια πολιτική αδυναμία, και εμείς πρέπει να ξέρουμε κάθε φορά το μεθεπόμενο βήμα. Δηλαδή τώρα συζητάμε για το εάν η Ευρωπαϊκή Ένωση θα συμφωνήσει σε κυρώσεις που, κατά τη γνώμη μου, οι ευρωπαϊκές κυρώσεις έχουν σημασία μεγάλη αλλά οι αμερικανικές έχουν πολύ μεγαλύτερη και οι αμερικανικές θα επιβληθούν εκ του νόμου για τους S-400, γιατί ο νόμος είναι ψηφισμένος και υποχρεωτικός ακόμη και για τον Πρόεδρο Trump, όσο να λήξει η θητεία του.

Άρα, πρέπει να ξέρουμε το μεθεπόμενο βήμα. Αυτό το θέλουμε για να γίνει τι, για να φέρουμε την Τουρκία στο τραπέζι του διαλόγου; Του διαλόγου για τα θέματα που λέμε εμείς και για το πλαίσιο που λέμε εμείς. Ναι, αυτό όμως πρέπει να είναι πάντα, νομίζω, πολύ σαφές σε όλες μας τις κινήσεις και σε όλες μας τις δηλώσεις. Διότι και όταν θα παρέμβει ο Πρόεδρος Biden και η νέα Διοίκηση, θα λένε στην Τουρκία, «μην παίρνεις προκλητικές πρωτοβουλίες, μην διαταράσσεις το status quo»  και θα λένε στους δύο, «πάτε σε διάλογο». Έτσι δεν είναι;

Δημοσιογράφος: Ναι, βρείτε τα.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι αναγκαστικά, βρείτε τα, αλλά πάντως διάλογο. Και πρέπει να είμαστε έτοιμοι εμείς τώρα, γιατί το πρώτο βήμα είναι η συζήτηση περί κυρώσεων κ.λπ. Ωραία, πολύ καλά, και πρέπει όλα αυτά να γίνονται, το μεθεπόμενο βήμα, το δεύτερο βήμα, έχει πάντα σημασία στο στρατηγικό σχεδιασμό, το τρίτο, το τέταρτο, αλλά εν πάση περιπτώσει το δεύτερο βήμα, το μεθεπόμενο βήμα.

Δημοσιογράφος: Θέλω να κλείσουμε την πολύ ενδιαφέρουσα αυτή συζήτηση, ρωτώντας σας εάν στο θέμα των εξοπλισμών η χώρα που πρέπει να διαθέσει ένα σοβαρό κομμάτι του προϋπολογισμού της για τα επόμενα χρόνια, έχετε κάποιες σκέψεις για κατευθύνσεις; Διότι θυμάμαι την υπόθεση των υποβρυχίων, τα οποία θεωρούμε σήμερα όπλα αιχμής, και το βασανιστικό περιβάλλον μέσα στο οποίο κινηθήκατε τη δική σας περίοδο για την υπόθεση των…

Ευ. Βενιζέλος: Καλά, εντάξει, τότε δεν είχε…

Δημοσιογράφος: Τελείωσε, λέτε, εκείνο;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν τελειώνει ποτέ αυτό, αυτό είναι ο λαϊκισμός. Είναι ο λαϊκισμός, η ανευθυνότητα, ο μικροκομματισμός, η έλλειψη ήθους πολιτικού και εθνικού, αυτό δεν τελειώνει ποτέ, αυτό πάντα θα μας ταλανίζει. Έχουμε μία αναστολή τώρα, επειδή όλοι βλέπουν το πρόβλημα, όλοι είναι στην καλύτερη ας το πούμε εκδοχή τους, είναι πιο ευγενικοί, πιο συναινετικοί, όλοι αγωνιζόμαστε να ξεπεράσουμε την πανδημία, όλοι αγωνιζόμαστε να ξεπεράσουμε την ένταση με την Τουρκία και να βρούμε ένα δρόμο διαλόγου θεσμικού και σύμφωνου με το Διεθνές Δίκαιο. Από πίσω πάντα υπάρχει αυτό, πάντα υπάρχει η φύση του σκορπιού ο οποίος κάποια στιγμή θα σε τσιμπήσει, παρότι σε βοηθά να περάσεις το ποτάμι, γιατί είναι στη φύση του, όπως έχει πει ο Αίσωπος. Άρα, λοιπόν, πρέπει να είμαστε πάρα πολύ αυστηροί με τις συμπεριφορές αυτές, δηλαδή με αυτού του τύπου τις αθλιότητες, τις οποίες πρέπει να τις υπενθυμίζουμε για λόγους παιδαγωγικούς.

Δημοσιογράφος: Εννοείτε το «γέρνουν τα υποβρύχια», έτσι;

Ευ. Βενιζέλος: Το «γέρνουν τα υποβρύχια» δεν είναι μονοκομματικό, ξέρετε πόσοι το έχουν πει; Δεν είναι δηλαδή μία ιστορία που την έλεγε ο ΣΥΡΙΖΑ κατά της κυβέρνησης Σαμαρά-Βενιζέλου, την έχουν πει και άλλοι πριν. Και μόνον τα υποβρύχια; Για πάρα πολλά θέματα. Αλλά, από την άλλη μεριά, πρέπει να τηρήσουμε το νόμο ο οποίος υπάρχει, να τροποποιηθεί όπου νομίζουν ότι πρέπει να τροποποιηθεί, να υπάρχει απόλυτη διαφάνεια, απόλυτος έλεγχος της Βουλής, απόλυτος έλεγχος του Ελεγκτικού Συνεδρίου και βεβαίως να γίνονται έξυπνες κινήσεις, δηλαδή όχι με άγχος και χωρίς σχεδιασμό, έξυπνα συστήματα, αξιοποίηση  των υφισταμένων συστημάτων…

Δημοσιογράφος: Τώρα, αυτά που βλέπετε, επειδή περάσατε από το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας και νομίζω ότι έχετε βαθιά γνώση και των ανθρώπων, της ανθρωπογεωγραφίας, και των συνθηκών και των ισορροπιών. Αυτή τη στιγμή βλέπετε η Κυβέρνηση να έχει σχέδιο στα εξοπλιστικά ή το διαμορφώνει τώρα; Και εάν έχει λεφτά, θέλω να σας ρωτήσω.

Ευ. Βενιζέλος: Τα λεφτά δεν είναι το θέμα, το θέμα είναι σε τι ποσοστό του ΑΕΠ θέλεις να κινηθούν οι εξοπλιστικές σου δαπάνες, γιατί καμιά φορά συγχέουμε τις αμυντικές δαπάνες, οι οποίες έχουν μέσα λειτουργικά, μισθούς κ.λπ., με τις εξοπλιστικές δαπάνες. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι, λόγω της οικονομικής κρίσης, κάναμε δραστικούς περιορισμούς, αλλά οι δραστικοί περιορισμοί σου επιτρέπουν και σου επιβάλλουν να είσαι πιο καλά οργανωμένος, πιο εύστοχος, να κάνεις πιο έξυπνες επιλογές, πιο διορατικές, να καταλάβεις ότι η ακριβότερη επιλογή δεν είναι αναγκαστικά και η καλύτερη επιλογή και, βέβαια, πρέπει να βλέπεις τις ιδιαιτερότητες του χώρου και πρέπει να ακούς αυτούς που θα χειρισθούν το οπλικό σύστημα στην πράξη.

Δημοσιογράφος: Έχετε εμπιστοσύνη στους ανθρώπους και στην Κυβέρνηση σήμερα, στη διαχείριση αυτού του θέματος;

Ευ. Βενιζέλος: Εμπιστοσύνη έχω, καταρχάς, στις ένοπλες δυνάμεις και σε όλους τους επαγγελματίες, και εμπιστοσύνη έχω σε όλους τους δημοκρατικά εκλεγμένους και νομιμοποιημένους εντολοδόχους του ελληνικού λαού. Δεν μπορώ να κινηθώ εκτός του πλαισίου της δημοκρατικής νομιμότητας και του σεβασμού στην ιστορία και το ήθος των ενόπλων δυνάμεων.

Δημοσιογράφος: Κύριε Βενιζέλο, σας ευχαριστώ για τη μακρά και ενδιαφέρουσα συνομιλία.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ σας ευχαριστώ όλους σας και όσους είχαν την υπομονή να μας ακούσουν. Να είστε καλά.

Δημοσιογράφος: Καλή σας ημέρα.