Ο Γιάννης Κυριόπουλος μιλάει στην ATHENS VOICE

Τολμά να μιλήσει για πρώτη φορά! Ο Γιάννης Κυριόπουλος δεν έχει πει λέξη μέχρι χθες ακόμη για την υπόθεση, στην οποία τον εμπλέκουν προστατευόμενοι μάρτυρες, τους οποίους γνωρίζουν… μόνο λίγοι!

Ο ομότιμος καθηγητής Οικονομικών της Υγείας της Εθνικής Σχολής Δημοσίας Υγείας (ΕΣΔΥ) είδε πριν από πολλούς μήνες το όνομά του να φιγουράρει μαζί με άλλα ονόματα στη δικογραφία για την ποινική υπόθεση της πολυεθνικής φαρμακευτικής εταιρείας Novartis Hellas. Αντέδρασε με μια οργισμένη γραπτή δήλωσή του και, έκτοτε, τήρησε σιωπή.

Ο Γιάννης Κυριόπουλος μιλά μετά από πολλούς μήνες, σήμερα, στην ATHENS VOICE για την εν λόγω ποινική υπόθεση, τα επικοινωνιακά κόλπα και την ουσία και κάνει μεταξύ άλλων λόγο για «πλάνη». Με την προσήνεια και τη βαθιά ανθρωπιά που χαρακτηρίζουν τον κορυφαίο στην Ελλάδα στα Οικονομικά της Υγείας, τον Γιάννη Κυριόπουλο, δεν έχουμε παρά να τον ευχαριστήσουμε για τη συνέντευξη.

Η Γενική Επιθεωρήτρια Δημοσίας Διοίκησης παρέδωσε στην Εισαγγελία Διαφθοράς το πόρισμα για την τιμολόγηση των φαρμάκων, το οποίο εντάσσεται στην υπόθεση της φαρμακευτικής εταιρείας Novartis Hellas. Από την εμπειρία σας, πιστεύετε ότι τα φάρμακα στη χώρα μας τιμολογούνται κάτω από ένα γκρίζο και ύποπτο καθεστώς;

Το ζήτημα της Novartis Hellas «ως καθεαυτό» βρίσκεται σε διαδικασία που δεν επιτρέπει κάποια συζήτηση «βάθους». Αυτή δεν είναι εφικτή παρά μόνον σε «ψυχρό χρόνο». Παρά ταύτα, είναι προφανές ότι έχει γίνει κατανοητή -επί της ουσίας- η υπόθεση αυτή καθώς και ο ρόλος των πρωταγωνιστών της. Κυρίως των «αφανών», επί του παρόντος, δραστών της υπόθεσης. Από την οποία είμαι βέβαιος ότι όλοι μπορεί να βγούμε σοφότεροι. Όσον αφορά στην τιμολόγηση των φαρμάκων είναι ευρύτερα γνωστό ότι τα φάρμακα είναι από τα λίγα αγαθά γενικά και ειδικότερα στις υγειονομικές αγορές όπου η τιμολόγηση και αποζημίωσή τους είναι σαφής και διαφανής. Αυτό οφείλεται αφενός στο γεγονός ότι είναι καλώς προσδιορισμένα και τυποποιημένα προϊόντα και αφετέρου στη πρακτική ότι η τιμή τους προσδιορίζεται με αυστηρούς κανόνες με βάση διεθνή κριτήρια. Αυτό βέβαια δεν αποτρέπει πλήρως την εμφάνιση παρατυπιών και λαθροχειριών αλλά δεν είναι αυτές που χαρακτηρίζουν συνολικά τη φαρμακευτική αγορά. Η αμφισβήτηση του συστήματος τιμολόγησης και αποζημίωσης αναφέρεται περισσότερο σε θέματα πολιτικής ουσίας και λιγότερο ή σχεδόν καθόλου σε ζητήματα διαφθοράς. Αυτά αφορούν κυρίως στις πρακτικές συνταγογράφησης και σπανιότερα στη μεροληψία των πολιτικών αποφάσεων. Σε κάθε περίπτωσην η συγκεκριμένη συζήτηση εμπεριέχει, στην παρούσα φάση, υψηλή δοσολογία «πολιτικής παθολογίας» που εμποδίζει την κατανόηση του προβλήματος και την αποδοτική άσκηση της φαρμακευτικής πολιτικής.

Οι προστατευόμενοι μάρτυρες της υπόθεσης Novartis Hellas έχουν υποδείξει διάφορους παράγοντες στην υπόθεση, τουλάχιστον όσον αφορά, λένε, παράνομες χρηματοδοτήσεις εκ μέρους της εταιρείας. Ποιο είναι το σχόλιό σας;

Δεν χρειάζεται να προσθέσω ακόμη ένα σχόλιο στην πλημμυρίδα των όσων έχουν ήδη κατατεθεί δημοσίως και υπηρετούν τις επικοινωνιακές ανάγκες της πολιτικής συγκυρίας. Τα πραγματικά δεδομένα αποκαλύπτονται σταδιακά. Καθώς επίσης και η αξιοπιστία όλων των εμπλεκομένων μερών. Η υπόθεση αυτή δεν αποτελεί απλά μια πλάνη. Τα στοιχεία του δόλου που υποκρύπτονται και αποκρύπτουν την αλήθεια οδηγούν βαθμιαία σε οδυνηρές εξελίξεις για τους «παίκτες» και τους «σκηνοθέτες» της υπόθεσης αυτής. Δυστυχώς, όμως, θα παραμείνουν για καιρό τα τραύματα στην αξιοπιστία του υγειονομικού τομέα και του διαλόγου για την ανασυγκρότησή του. Και κυρίως οι πληγές από την απώλεια του δημοκρατικού κεκτημένου.

Με ποιον τρόπο, κατά τη γνώμη σας, μπορεί να λυθούν τα ζητήματα διαφθοράς στον υγειονομικό τομέα;

Το ζήτημα της διαφθοράς στον υγειονομικό τομέα δεν έχει τα μεγέθη και τη «θεαματικότητα» που εμφανίζεται σε άλλους τομείς της οικονομικής και κοινωνικής ζωής. Ακόμη και τα «μεγάλα» θέματα που εμφανίσθηκαν στην πρόσφατη περίοδο λαμβάνουν σιγά-σιγά τις πραγματικές διαστάσεις τους. Προς απογοήτευση των ευφάνταστων «συγγραφέων» αλλά και του «φιλοθεάμονος» τμήματος του κοινού.
Οι παρατηρούμενες παρεκκλίσεις στον υγειονομικό τομέα είναι διαφορετικής φύσης και αιτιολογούνται από την ύπαρξη δομικών στρεβλώσεων που δυσχεραίνουν τη θέσπιση σταθερών κανόνων. Και εμποδίζουν τη θεμιτή και νόμιμη αναζήτηση της βελτίωσης και της μεγιστοποίησης των εισοδημάτων των επαγγελματιών υγείας σε συνθήκες διαφάνειας.
Στο πλαίσιο αυτό, σημαντικό ρόλο έχει η απουσία κουλτούρας «δημοσίου χώρου» και «δημοσίου συμφέροντος».
Συνεπώς το πραγματικό ηθικό και αισθητικό πρόβλημα που παράγεται από τον μεγάλο όγκο των ιδιωτικών πληρωμών και παραπληρωμών συγκροτεί την πραγματική συνολική αρνητική εικόνα στο σύστημα υγείας. Δεδομένου ότι τα φαινόμενα αυτά έχουν μεγάλη έκταση, οι απαντήσεις δεν μπορεί να βασιστούν σε ένα «κυνήγι μαγισσών». Που εξάλλου δεν έχει ουσιαστικό αποτέλεσμα, όπως έχει δείξει η εμπειρία. Πρέπει να εστιαστεί στις μείζονες διαρθρωτικές αλλαγές που αιωρούνται από μακρού. Και εμποδίζονται από το ιατροτεχνολογικό σύμπλεγμα και τις αντιμεταρρυθμιστικές «φράξιες» του πολιτικού συστήματος.

Υπάρχει πρόβλημα «ηθικοποίησης» στο σύστημα υγείας, όπως ισχυρίζεται το Υπουργείο Υγείας, και σε τι ακριβώς είναι αυτό; Πώς μπορεί να αντιμετωπισθεί αυτό το θέμα;

Προφανώς μια πολιτική για την αποκατάσταση της ηθικής και αισθητικής εικόνας του συστήματος υγείας είναι ευκταία και αναγκαστική για το κύρος και την αξιοπιστία του. Η κυρίαρχη πολιτική «ηθικοποίησης» -πλην του απαξιωτικού της φορτίου- δεν είναι παραγωγική. Αποσκοπεί στην επικοινωνιακή και πολιτική «πίεση» και ως εκ τούτου συμβάλλει στη συσκότιση και απόκρυψη των κοινωνικών αιτιών του προβλήματος. Δεν αναφέρεται στην ανάγκη αλλαγής της «κουλτούρας» πράγμα που ούτως ή άλλως είναι δυσχερές από τη περίπλοκη φύση του. Αλλά ούτε και στην αναγκαιότητα των διαρθρωτικών αλλαγών για τον έλεγχο και τη διαχείριση των ιδιωτικών πληρωμών και παραπληρωμών. Που είναι πραγματικά η πηγή της μεγάλης καταστροφικής δαπάνης και της πτωχοποίησης των νοικοκυριών από την ασθένεια και η βάση ανάδυσης των μεγάλων κοινωνικών ανισοτήτων στην υγεία. Με παθητικό τρόπο το πολιτικό σύστημα έχει αποδεχθεί την ενδημική παρουσία αυτών των φαινομένων ως «διορθωτή τιμών και εισοδημάτων». Ενώ η σωστή απάντηση στο πρόβλημα είναι η μεταρρύθμιση.

Τελικά, κύριε καθηγητά, η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Υγείας ασχολήθηκε πολύ περισσότερο με το θέμα της Novartis Hellas και μόνο ακροθιγώς με τη δημιουργία του νέου συστήματος της δημόσιας πρωτοβάθμιας φροντίδας υγείας; Φαίνεται ότι είμαστε ακόμη στο μηδέν, σε αυτόν τον τομέα…

Πράγματι η υπόθεση της Novartis απορρόφησε το μέγιστο μέρος του «δυναμικού» της κυβέρνησης σε βάρος των άλλων πεδίων δραστηριότητας. Βεβαίως ο αντίλογος ότι όφειλε να διαμορφώσει ένα «καθαρό πεδίο» στη γενική πολιτική σκηνή αλλά και στον υγειονομικό τομέα έχει ήδη λάβει κάποιες απαντήσεις. Θα ακολουθήσουν και άλλες με την πρόοδο των νομικών και πολιτικών διαδικασιών που διερευνούν τα θέματα αυτά.
Στο πλαίσιο αυτό η κυβέρνηση περιορίστηκε αναγκαστικά σε τρία πεδία. Το πρώτο σχετίζεται με τον ασφυγκτικό έλεγχο των μηχανισμών του κράτους στο τομέα της υγειονομικής περίθαλψης. Το δεύτερο, στην υγειονομική κάλυψη του -χωρίς ασφαλιστική κάλυψη- πληθυσμού, με την εισαγωγή ενός «ημιπρονοιακού» σχήματος για τη βελτίωση του υφιστάμενου, που εισήχθη από τη προηγούμενη κυβέρνηση. Το τρίτο αναφέρεται στην απόπειρα μεταρρύθμισης της πρωτοβάθμιας φροντίδας με την προσπάθεια δημιουργίας των ΤοΜΥ. Πράγμα που δεν δικαίωσε τις προσδοκίες των εμπνευστών της και δημιούργησε σύγχυση στους πολίτες και αίσθημα ματαίωσης στους επαγγελματίες υγείας.
Εν κατακλείδι, οι άξονες της κυβερνητικής πολιτικής για την «ηθικοποίηση» του υγειονομικού τομέα και τη «μεροληψία» υπέρ του κρατικού τομέα υγείας, δεν επιβεβαιώθηκαν. Απλά πλην της «πολεμικής» ρητορικής ακολουθήθηκε η πεπατημένη της πειθαρχίας στην τυπική εφαρμογή των μνημονιακών δεσμεύσεων.

Είναι μοιραίο να μην αποκτήσει ποτέ αυτή η χώρα αξιόπιστη δημόσια πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας;

Προφανώς όχι. Η χώρα διαθέτει τους ανθρώπινους και τεχνολογικούς πόρους για να έχει μια προσιτή και αποτελεσματική πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας. Και υπό ορισμένες προϋποθέσεις μπορεί να απεγκλωβίσει οικονομικούς πόρους για τη στήριξη ενός αξιόπιστου μεταρρυθμιστικού εγχειρήματος. Η δυσχέρεια απεμπλοκής από τη μεταρρυθμιστική αδράνεια συνιστά ένα σοβαρό πολιτικό πρόβλημα.
Είναι γνωστό ότι κατά τη διάρκεια των τελευταίων δεκαετιών οι απόπειρες μεταρρύθμισης στη πρωτοβάθμια φροντίδα κατέρρευσαν. Δεν υπάρχει ένα «ηγεμονικό» πρότυπο οργάνωσης και χρηματοδότησης του εγχειρήματος. Που εκφράζει τη διαφορετικότητα των προτιμήσεων των πολιτών. Όμως στην εποχή των δικτύων και των οιονεί αγορών ο δρόμος οδηγεί στα «δίκτυα ολοκληρωμένης φροντίδας» σύμφωνα με τα οποία συναντούνται και πραγματοποιούν ανταλλαγές «όλοι οι προμηθευτές» έναντι «όλων των χρηστών» διαμέσου της θέσπισης συμβολαιακών αγορών. Στις οποίες πρέπει να κυριαρχεί η ελεύθερη επιλογή από μέρους των χρηστών. Εξάλλου μόνον αυτή η εξέλιξη μπορεί να μεταφέρει «όλη την εξουσία» σε αυτούς, που αποτελεί την εγγύηση της καλής λειτουργίας της πρωτοβάθμιας φροντίδας.

Εάν η εμπλοκή του Παγκοσμίου Οργανισμού Υγείας (ΠΟΥ) στην δημιουργία της νέας πρωτοβάθμιας φροντίδας υγείας είχε αυτά τα απογοητευτικά αποτελέσματα στη χώρα μας, ποια συμπεράσματα οφείλουμε να βγάλουμε σχετικά με την αξιοπιστία και την τεχνογνωσία του ιδίου του ΠΟΥ;

Ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας δίνει της κατευθυντήριες γραμμές και δεν εκπονεί τα κυβερνητικά προγράμματα. Υπό την έννοια αυτή οι συστάσεις του έχουν γενικό χαρακτήρα και δεν εξειδικεύονται ανά χώρα. Αυτή είναι μια ευθύνη που αναλαμβάνουν οι τοπικές αρχές. Παρά ταύτα οφείλει να προστατεύει τις αξίες και τις αρχές της πολιτικής υγείας και δι’ αυτής τη φήμη και το κύρος του. Μερικές φορές αυτό δεν συμβαίνει. Αλλά όμως δεν αλλάζει την αξία και το βάρος αναζήτησης της συνεργασίας.

Ποια είναι κατά τη γνώμη τα μεγάλα ζητήματα του συστήματος υγείας που πρέπει να αντιμετωπιστούν σήμερα. Ποιες μεταρρυθμίσεις πρέπει να γίνουν; 

Στη συζήτηση για την υγειονομική μεταρρύθμιση που γίνεται στη χώρα, κυριαρχούν οι επιχειρησιακές διαστάσεις και οι αποσπασματικές ρυθμίσεις. Απουσιάζουν η στρατηγική προσέγγιση και η μελέτη των αναγκαίων διαρθρωτικών αλλαγών. Σε αυτή τη κατεύθυνση, οι προτεραιότητες υποδεικνύουν: πρώτον, τη συγκρότηση του ΕΟΠΥΥ ως ενιαίου μοναδικού τρίτου πληρωτή με την εισαγωγή προοπτικού συστήματος αποζημίωσης των προμηθευτών και δεύτερον τη μείωση της καταστροφικής δαπάνης των νοικοκυριών που ευθύνεται για την πτωχοποίηση και τις κοινωνικες ανισότητες στην υγεία. Με αυτές τις προϋποθέσεις, είναι δυνατή μια νέα ισορροπία ανάμεσα στη δημόσια υγεία και την ιατρική περίθαλψη που θα κινητοποιήσει τις ευκταίες και επιθυμητές, για τους πολίτες, αλλαγές. Με αυτό το τρόπο θα απελευθερωθούν και θα κινητοποιηθούν οι εγκλωβισμένες δημιουργικές δυνάμεις του υγειονομικού τομέα.