Η Τασμανία του Πάολο Τζορντάνο είναι ένα μυθιστόρημα για το μέλλον που φοβόμαστε και ονειρευόμαστε, αυτό που δε θα έχουμε, αυτό που μπορούμε ν’ αλλάξουμε, αυτό που χτίζουμε.
— Το 2008 ήσασταν ο νεότερος συγγραφέας που κέρδισε το βραβείο Strega — μεταξύ πολλών άλλων βραβείων εκείνης της χρονιάς. Τι έχει αλλάξει στη ζωή σας από τότε; Πώς έχετε εξελιχθεί ως συγγραφέας; Για παράδειγμα, ποιες διαφορές παρατηρείτε όσον αφορά το περιεχόμενο και την αφηγηματική τεχνική μεταξύ του μυθιστορήματος «Η μοναξιά των πρώτων αριθμών» και της «Τασμανίας»; Ήμουν είκοσι τεσσάρων ετών όταν τελείωσα τη συγγραφή του «Η μοναξιά των πρώτων αριθμών». Σχεδόν πριν από τη μισή μου ζωή: γεννήθηκα το 1982… Μακάρι να μπορούσα να θυμηθώ ακριβώς ποιος ήμουν τότε, πώς ένιωθα για τα πράγματα… Είναι δύσκολο. Αυτό που μπορώ να συμπεράνω συγκρίνοντας εκείνο το βιβλίο με την «Τασμανία» είναι η σταδιακή μετατόπιση του βλέμματός μου: από το να κατευθύνεται προς τα μέσα, στις προσωπικές μου εμπειρίες, στα συναισθήματά μου, σταδιακά μετατοπίστηκε σε όσα συμβαίνουν έξω από εμένα. Πιστεύω ότι το να μεγαλώνω, το να ωριμάζω, σήμαινε για μένα το να νοιάζομαι όλο και λιγότερο για τον εαυτό μου και όλο και περισσότερο για όσα υπάρχουν έξω από εμένα. Όχι από αίσθημα υψηλής αποστολής, το υπογραμμίζω… Μάλλον από πλήξη συνέβη η μετατόπιση του ενδιαφέροντος. Υπό αυτή την έννοια, ο αφηγητής και η ποσότητα των αυτοβιογραφικών στοιχείων στην «Τασμανία» δεν πρέπει να παραπλανούν. Ο εαυτός σε αυτό το μυθιστόρημα είναι πάνω απ’ όλα ένας συλλέκτης εμπειριών άλλων ανθρώπων. Είναι ένας εαυτός που ακούει και καταγράφει. Ένα εγώ-αυτί.
— «Η μοναξιά των πρώτων αριθμών» έχει σημαδέψει μια ολόκληρη γενιά αναγνωστών στην Ιταλία. Ξαναδιαβάζοντάς το σήμερα (αν ξεφυλλίζετε τα παλιά σας βιβλία...) υπάρχουν στοιχεία που σας φαίνονται ξεπερασμένα; Οι παρομοιώσεις. Θα ήθελα να αφαιρέσω σχεδόν όλες τις παρομοιώσεις από εκείνο το βιβλίο. Θα το κάνω αργά ή γρήγορα. Σταμάτησα να πιστεύω στις παρομοιώσεις εδώ και πολύ καιρό. Δεν νομίζω ότι το συναίσθημα του βιβλίου είναι ξεπερασμένο, αλλά οι παρομοιώσεις είναι.
— Έχετε σπουδάσει φυσική και η επιστήμη είναι συχνά παρούσα στα βιβλία σας. Πιστεύετε ότι η επιστημονική σκέψη έχει υποχωρήσει στην κοινωνία στο σύνολό της; Έχουμε λιγότερη εμπιστοσύνη και σεβασμό για το επιστημονικό και ορθολογικό πνεύμα σήμερα; Ή μήπως ήταν πάντοτε έτσι; Παρατηρούμε ότι οι θεωρίες συνωμοσίας και η μαγική σκέψη κερδίζουν έδαφος και στις δύο πλευρές του Ατλαντικού· στις Ηνωμένες Πολιτείες με σαφώς πιο γκροτέσκο τρόπο. Βρισκόμαστε σίγουρασε μια εποχή —εδώ και κάμποσο χρόνια— όπου το παράλογο επικρατεί. Δεν γνωρίζω τους λόγους. Την ίδια στιγμή πάντως, θα μπορούσαμε να πούμε ότι ένα συγκεκριμένο είδος επιστημονισμού —όχι επιστημονικής σκέψης— κυριαρχεί ολοένα και περισσότερο στον πολιτισμό και την κοινωνία μας. Δεν πρόκειται για επιστημονική σκέψη με την υπερβατική έννοια, για το είδος εκείνο της έρευνας που επιδιώκει να προωθήσει τη γνώση του σύμπαντος και της ανθρώπινης ύπαρξης πέρα από τα όρια, απλώς και μόνο για τη συγκίνηση, για τον ίλιγγο που προσφέρει· πρόκειται για σκέψη που συνδέεται με την τεχνολογική ανάπτυξη και, πιο συγκεκριμένα, με το κέρδος. Αυτό είναι που με ανησυχεί περισσότερο: η ολοένα και πιο διαδεδομένη ιδέα ότι κάθε προσπάθεια της ανθρώπινης διάνοιας πρέπει να συνοδεύεται από κερδοφορία. Αυτή η ιδέα μολύνει τώρα πολλά πανεπιστήμια και ερευνητικά κέντρα που καταδυναστεύονται από την ανάγκη για χρηματοδότηση. Κόντρα σε όλα αυτά, αντιπαραθέτω την ανάγκη για ποιητική σκέψη, που δεν έχει κανένα στόχο εκτός από την αναζήτηση της ομορφιάς και του μυστηρίου. Σε ηλικία δεκαεννέα ετών, επέλεξα να σπουδάσω φυσική γι’ αυτόν ακριβώς τον λόγο. Σήμερα επιλέγω να γράφω κάθε μυθιστόρημα γι’ αυτόν τον λόγο.
— Γράφετε επίσης δοκίμια και άρθρα. Αισθάνεστε τον κίνδυνο ο «μαχόμενος» συγγραφέας να εκληφθεί περισσότερο ως σχολιαστής παρά ως αφηγητής; Πρόκειται για δυαδική ταυτότητα που απαιτεί διαχείριση και ισορροπία. Είναι πολύ δύσκολη αυτή η διαχείριση — για μένα τουλάχιστον. Αυτή τη στιγμή είμαι αναγκασμένος να μοιράζω τις μέρες μου στα δύο. Το πρωί είναι για την ελευθερία του μυθιστορήματος, το οποίο μερικές φορές ισχυρίζεται ότι μένει έξω από τα τρέχοντα γεγονότα. Το απόγευμα αφιερώνεται σε πιο δημοσιογραφική, πιο επίκαιρη δραστηριότητα. Όταν κάνω το ένα νιώθω λίγο ανεπαρκής για το άλλο, λίγο ένοχος. Αλλά προσπαθώ να μην το πολυσκέφτομαι. Εξάλλου, όταν η μία δραστηριότητα επηρεάζει την άλλη, μπορούν να συμβούν ενδιαφέροντα πράγματα. Η «Τασμανία» γράφτηκε με τέτοια πρόθεση: να αφήσει όλο το συναίσθημα του παρόντος να διαποτίσει το βιβλίο. Και αντιστρόφως, να αφήσει το ατομικό συναίσθημα να διαποτίσει τα τρέχοντα γεγονότα.
— Στα βιβλία σας, συνδυάζοντας μυθοπλασία και στοχαστικά δοκίμια, εκφράζετε ανησυχία (και αγωνία!) για την πολιτική, για τις παγκόσμιες κρίσεις και, προπάντων, για την πυρηνική απειλή. Κατά τη γνώμη σας, έχει αλλάξει ο πόλεμος στην Ουκρανία τον τρόπο με τον οποίο οι Ευρωπαίοι αντιλαμβάνονται την πυρηνική απειλή ή μήπως βρισκόμαστε σε μόνιμη κατάσταση εθελοτυφλίας; Γίνεται πολύς λόγος αυτές τις μέρες για τον ευρωπαϊκό εφησυχασμό. Σε λίγο κλείνουν τέσσερα χρόνια από την εισβολή στην Ουκρανία. Είναι ένας από τους μεγαλύτερους πολέμους της σύγχρονης εποχής — πόλεμος μεγάλης κλίμακας. Και στο μεταξύ, έχουν ανοίξει κι άλλα μέτωπα. Φαίνεται ότι ο πόλεμος είναι η νέα μας κανονικότητα. Η γενιά μου δεν το περίμενε αυτό. Ήμασταν εντελώς απροετοίμαστοι. Οι σκέψεις για την πυρηνική ενέργεια συνδέονται στενά με όλα τούτα. Πολλά από όσα συμβαίνουν καθορίζονται από τις ισορροπίες και τις ανισορροπίες της πυρηνικής αποτροπής, συμπεριλαμβανομένης της απροθυμίας μας να παρέμβουμε ενεργά στη σύγκρουση στην Ουκρανία (μια χώρα που είχε απογυμνωθεί από όλες τις πυρηνικές της κεφαλές και που τώρα δέχεται επίθεση από μια πυρηνική δύναμη). Πράγματι, το είδος της ειρήνης που διήρκεσε επί δεκαετίες μάς είχε νανουρίσει μπροστά στον πυρηνικό κίνδυνο. Μας είχε κάνει να ξεχάσουμε ότι ζούμε ακόμα στα βάθη της πυρηνικής εποχής.
— Σε ευρωπαϊκό επίπεδο, πιστεύετε ότι θα αποκτήσουμε ποτέ κοινή συνείδηση ή μήπως το όνειρο της ομοσπονδίας είναι μάταιο; Θα παραμείνουμε προσκολλημένοι σε μια καθαρά εθνική και εθνικιστική φάση; Σίγουρα βρισκόμαστε στην πιο ευνοϊκή στιγμή για να το πετύχουμε αυτό. Αλλά, δυστυχώς, μια πραγματική ομοσπονδία φαίνεται πολύ μακριά από τις καρδιές και τα μυαλά των Ευρωπαίων. Υπάρχουν όμως πολλά σημαντικά ενδιάμεσα βήματα που πρέπει και μπορούν να γίνουν. Αν αποτύχουμε εδώ, δεν νομίζω ότι θα υπάρξει άλλη ευκαιρία.
— Στα βιβλία σας, εμφανίζεται συχνά ως φόντο η Ρώμη. Αλλά, παρά τη συναισθηματική σας σύνδεση με την πόλη, ο αφηγητής στην «Τασμανία» αναζητεί καταφύγιο σε ένα πολύ απομακρυσμένο μέρος, «στην άκρη του κόσμου»... Ζω στη Ρώμη σχεδόν δέκα χρόνια. Αλλά δεν την έχω κατανοήσει ακόμα λογοτεχνικά. Είναι μια πόλη γεμάτη ιστορία και πολλά επίπεδα αφήγησης. Την αγαπώ, αλλά δεν έχω βρει ακόμη τον δικό μου τρόπο για να αφηγηθώ την ιστορία της.
— Υπάρχουν κάποια ζητήματα για τα οποία έχετε αλλάξει γνώμη τα τελευταία δέκα χρόνια; Όχι πολλά. Δεν μπορώ να σκεφτώ κανένα, για να είμαι ειλικρινής. Θα έλεγα, αν μη τι άλλο, ότι πολλά θέματα έχουν προστεθεί στις σκέψεις μου, κι ότι είναι λίγο πολύ ευπρόσδεκτα.
— Πιστεύετε ότι οι περισσότεροι Ιταλοί συγγραφείς αποφεύγουν να θίγουν ζητήματα που διχάζουν; Ότι θέλουν να ικανοποιούν το κοινό τους; Επηρεάζει ο λαϊκισμός τον λογοτεχνικό κόσμο; Δεν το νομίζω. Εδώ και μερικά χρόνια εργάζομαι για τη δημιουργία ενός νέου Ιταλικού Κέντρου PEN και βλέπω έντονη επιθυμία να ενώσουμε τις δυνάμεις μας και να συμμετάσχουμε σε συζητήσεις για τέτοια ζητήματα. Υπάρχει επίσης πολλή πνευματική και καλλιτεχνική μοναξιά. Αν μη τι άλλο, λείπουν οι προσβάσιμοι και ουσιαστικοί χώροι έκφρασης. Είναι αυτονόητο ότι η εκδοτική βιομηχανία στο σύνολό της, ιδιαίτερα τα βιβλία και οι εφημερίδες, διέρχονται κρίση εδώ και πολύ καιρό. Θα μπορούσαμε να την ονομάσουμε και παρακμή. Και στην παρακμή, το να νιώθεις θάρρος και δύναμη να πάρεις θέση είναι πολύ πιο δύσκολο.
— Υπάρχουν πρόσφατες μεταρρυθμίσεις ή πολιτικές αποφάσεις στην Ιταλία που κρίνατε απολύτως λανθασμένες, αλλά οι οποίες, κατά τη γνώμη σας, έχουν δεχθεί ελάχιστη κριτική από το κοινό; Όλα τα τελευταία διατάγματα ασφαλείας, τα οποία, με πολλή πονηριά, επιχειρούν να περιορίσουν την ελευθερία της έκφρασης και της διαφωνίας. Πολλές από τις μεταρρυθμίσεις που επηρεάζουν τα σχολεία και τα προγράμματα σπουδών… Υπάρχει σαφής πολιτιστική ατζέντα από την ακροδεξιά κυβέρνηση, η οποία, ωστόσο, δεν προκαλεί μεγάλο ενδιαφέρον και είναι αόρατη σε όσους δεν ασχολούνται άμεσα με τον πολιτισμό. Το πάγωμα της χρηματοδότησης των ταινιών, οι ολοένα και πιο τιμωρητικοί κανονισμοί κατά των ΜΚΟ που δραστηριοποιούνται στη θάλασσα σε επιχειρήσεις έρευνας και διάσωσης… Θα μπορούσα να συνεχίσω…
— Άραγε, στην Ιταλία, η μορφή του «δημόσιου συγγραφέα» είναι λιγότερο κεντρική από ό,τι στο παρελθόν; Κατά τη γνώμη μου, αυτή η οντότητα βρίσκεται σε άνοδο. Με δυσκολία, αλλά σε άνοδο. Για πολύ καιρό, οι μυθιστοριογράφοι είχαν υποβιβαστεί σε έναν ρόλο που θα μπορούσα να χαρακτηρίσω «διακοσμητικό». Έγραφαν τα βιβλία τους και τα προωθούσαν στην αγορά ψυχαγωγίας· λιγότερο στην αγορά της πληροφορίας. Εξέφραζαν «συναισθήματα», συγκινήσεις… Έτσι ήταν το τοπίο της λογοτεχνίας όταν ξεκίνησα. Όταν ξεκινάς προσαρμόζεται σε μια ατμόσφαιρα στην οποία δεν αποφασίζεις τίποτα. Τώρα μου φαίνεται ότι πολλοί ζητούν πιο κεντρική θέση για τα βιβλία, ακόμη και για τα μυθιστορήματα, στο πλαίσιο του δημόσιου διαλόγου.
— Πώς αξιολογείτε την κατάσταση των ιταλικών μέσων ενημέρωσης τις τελευταίες δεκαετίες; Τι έχει αλλάξει όσον αφορά την αισθητική, την αξιοπιστία και τη διαχείριση της πόλωσης; Η συνήθεια της συνεχούς αντιπαραβολής δύο αντίθετων απόψεων έχει υποβαθμίσει τους χώρους της πληροφόρησης. Αυτό έχει εξαπλωθεί από τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης στην τηλεόραση και από την τηλεόραση στις εφημερίδες και σε κάθε άλλο μέσο. Τα τελευταία χρόνια, έχουμε δώσει βήμα και άφθνο χρόνο στους αρνητές της κλιματικής αλλαγής, στους αρνητές του COVID-19 και στη ρωσική προπαγάνδα. Και δεν το έχουμε κάνει από σεβασμό προς μια υψηλή αρχή της ελευθερίας της έκφρασης, αλλά με στόχο να οξύνουμε τη σύγκρουση και, ως εκ τούτου, την τηλεθέαση, την ακροαματικότητα, τη συμμετοχή στα ηλεκτρονικά δίκτυα. Κι εκτός αυτού, με την πάροδο του χρόνου, πολλές περιθωριακές, εξτρεμιστικές και ψευδείς θέσεις έχουν γίνει το επίκεντρο της συζήτησης: οι συνωμοσιολόγοι και οι προπαγανδιστές έχουν το ισχυρότερο κίνητρο να επιμένουν στις δημόσιες διαμάχες. Επιμένουν ακόμα κι όταν όλοι οι άλλοι γύρω τους έχουν κουραστεί.
— Πράγματι, δεν υπάρχει περιθώριο για περίπλοκες αντιπαραθέσεις στα ιταλικά talk shows και στις συζητήσεις στα μέσα ενημέρωσης. Οι τόνοι έχουν ανέβει υπερβολικά. Το ίδιο συμβαίνει φυσικά και στην Ελλάδα: φλυαρία, παραληρήματα, ανοησίες, φληναφήματα, φτωχή γλώσσα, γραμματικά και συντακτικά λάθη… Είναι οδυνηρό… Ναι, ακριβώς αυτό προσπαθούσα να εξηγήσω παραπάνω. Και συνεχίζοντας έτσι, χάνουμε την αίσθηση της πραγματικότητας. Κατά τη γνώμη μου, η δουλειά που έχουν οι συγγραφείς, ειδικά σήμερα, είναι να αποκαταστήσουν την αίσθηση της πραγματικότητας. Ήταν έτσι σε κάθε εποχή; Δεν ξέρω. Ξέρω όμως ότι, μερικές φορές, τα καταφέρνουμε πολύ καλύτερα δημιουργώντας έργα μυθοπλασίας.
— Σας φαίνονται αγεφύρωτα τα ιδεολογικά ρήγματα στην Ιταλία σήμερα σε σύγκριση με τον 20ό αιώνα; Σύμφωνα με την εικόνα που έχουμε απέξω, οι Ιταλοί δεν ενδιαφέρονται πλέον για την πολιτική, επικρατεί ένα είδος απάθειας. Είναι αλήθεια αυτό; Έστω, εν μέρει; Το υψηλό ποσοστό αποχής από όλες τις εκλογές το αποδεικνύει. Όμως, τα τελευταία δύο χρόνια, οι άνθρωποι συζητούν παντού για τη γεωπολιτική. Είναι παράξενο φαινόμενο. Έχω την εντύπωση ότι είμαστε πολύ λιγότερο ελεύθεροι από όσο θέλουμε να πιστεύουμε. Η προσοχή μας, οι ανησυχίες μας, οι συζητήσεις μας καθοδηγούνται από την τεχνολογία. Σε σύγκριση με είκοσι χρόνια πριν, είμαστε πολύ λιγότερο ελεύθεροι να επιλέγουμε τι θέλουμε να σκεφτούμε.
Ο βραβευμένος Σουηδός μεταφραστής γράφει στην Athens Voice για το Φεστιβάλ Λογοτεχνίας του Μπέργκεν της Νορβηγίας αλλά και για τη λογοτεχνία εν καιρώ πολέμου στην πολύπαθη Ουκρανία
Μια συζήτηση με τη Φωτεινή Τσαλίκογλου για το Απόλυτο Κακό, τα ανείπωτα τραύματα του Εμφυλίου και τη λογοτεχνία ως τρόπο να κοιτάξουμε κατάματα όσα δεν αντέχουμε
13°
