Ξενοφών Μπρουντζάκης: Για τους αρχαίους δεν υπήρχε ως «πρόβλημα» το ζήτημα της ταυτότητας

Συναντώ τον Ξενοφώντα Μπρουντζάκη στο καφέ Διόσκουροι, στην Πλάκα, ένα Σάββατο μεσημέρι. Αφορμή το νέο του βιβλίο «Δέκα ομόφυλα ζευγάρια από τον κόσμο των μύθων» (εκδ. Οξύ), μια μελέτη επάνω στη σεξουαλικότητα, όπως αυτή απεικονίζεται στην αρχαία ελληνική μυθολογία, και την έρευνα που προηγήθηκε της συγγραφής. Πρόκειται για το πρώτο μέρος μιας σειράς από μελέτες με γενικό τίτλο «Υστερόγραφα, μικρά δοκίμια από τη ρωγμή των αφηγήσεων», τις οποίες ο συγγραφέας σκόπευε να ολοκληρώσει και να δημοσιεύσει εδώ και πολλά χρόνια.

Γεννημένος στην Τήνο το 1959, ο Ξενοφών Μπρουντζάκης είχε πάντα μεγάλη αγάπη για την αρχαιότητα αλλά και για τη λογοτεχνία. Απόδειξη τα εννέα βιβλία που έχει γράψει, ξεκινώντας το 1989 με το πεζογράφημα «Μια κοινή περιπέτεια σώματος» (εκδ. Καστανιώτη), οι πάμπολλες συνεργασίες του με λογοτεχνικά περιοδικά («Δέντρο», «Γράμματα και Τέχνες», «Διαβάζω», «Εντευκτήριο»), τα άρθρα του, που έχουν δημοσιευθεί κατά καιρούς σε εφημερίδες και περιοδικά («Ελευθεροτυπία», «Έθνος», «Athens Voice», «Εφημερίδα των Συντακτών» κ.ά.). Επίσης, ο Μπρουντζάκης έχει συνεργαστεί με διάφορους εκδοτικούς οίκους ως διευθυντής σειρών και επιμελητής εκδόσεων, αλλά έχει εργαστεί και ως σεναριογράφος σε κινηματογραφικές και τηλεοπτικές παραγωγές και ως στιχουργός σε δισκογραφικές εκδόσεις. Από το 2005, εργάζεται ως συντάκτης στην εφημερίδα «Το Ποντίκι», όπου και διατηρεί τη δική του στήλη βιβλίου και είναι υπεύθυνος των ομώνυμων εκδόσεων της εφημερίδας.

— Το νέο σας βιβλίο, καθώς και η σειρά «Υστερόγραφα», στην οποία ανήκει, εστιάζει σ’ εκείνους τους μύθους της ελληνικής αρχαιότητας που δεν μας διδάσκουν στο σχολείο. Ποια είναι τα θέματα που σας κεντρίζουν περισσότερο το ενδιαφέρον και γιατί;

Από τα γυμνασιακά μου χρόνια, η αρχαιότητα ήταν για μένα μια κρυφή πυξίδα. Δεν είχε να κάνει με εντυπωσιασμούς, ούτε με κάποια «εξωτερική» καλλιέργεια. Ένιωθα ότι ήταν κάτι που διαμόρφωνε αθόρυβα τον χαρακτήρα και τη σκέψη μου. Με τα χρόνια, το ενδιαφέρον μου άρχισε να επικεντρώνεται στις λεπτομέρειες, σε αυτό που ονομάζω «ρωγμές». Αυτή η λοξή στροφή της ματιάς μου χρωστά πολλά στη λογοτεχνία. Ακόμα και τις υποσημειώσεις τις διάβαζα σαν να ήταν μικρά διηγήματα, κρυφές αφηγήσεις κάτω απ' το κύριο σώμα του κειμένου.

Εκεί, ανάμεσα στις χαραμάδες της επικής αφήγησης, πρόβαλε κάποτε το δύσμορφο πρόσωπο του Θερσίτη, εκείνου του κοινού θνητού που βρήκε το θάρρος να μιλήσει μέσα στη σύναξη των αψεγάδιαστων ηρώων και βασιλιάδων. Όταν ένας κακοσχηματισμένος φωνακλάς διακόπτει τη σιωπή των επών, κάτι ραγίζει και η ποίηση παραχωρεί βήμα στην πολιτική. Μια ανάγνωση του Θερσίτη τον θέλει ως πρώτο δημοκρατικό σύμβολο, πολιτικό εισβολέα στον ομηρικό λόγο: εμφανισιακά αποκρουστικός, ρητορικά επικίνδυνος και ίσως, ακριβώς γι’ αυτό, ο πρώτος πολίτης. Όπως και η Άλκηστις, που κατέβηκε στον Άδη αντί για τον άντρα της, δείχνοντας μια δύναμη που οι επίσημες αφηγήσεις προσπερνούν, ή ο Αρχίλοχος που ξερίζωσε με τη σάτιρά του κάθε υποκρισία.

Κι ύστερα ήταν οι ίδιοι οι θεοί. Τους έβλεπα σαν μια «καλλιτεχνική θρησκεία», θεούς γεμάτους ανθρώπινες αδυναμίες, αστείους, ψεύτες, ζηλόφθονους, μοιχούς, εκδικητικούς. Μόνο η αθανασία τούς ξεχώριζε από τους θνητούς. Και αυτή η κορυφαία σύλληψη να αποδοθεί το θείο με τα ελαττώματα της γειτονιάς μου φαίνεται ίσως η πιο καθαρή απάντηση στο γιατί ο ελληνικός πολιτισμός έμεινε διαχρονικός και μεγαλειώδης: γιατί μπόρεσε να κοιτάξει τον άνθρωπο χωρίς ψεύτικες εξιδανικεύσεις. Η σειρά «Υστερόγραφα» κινείται ακριβώς σ’ αυτή τη λογική: μικρά δοκίμια από τη ρωγμή των αφηγήσεων. Γιατί κάθε αφήγηση αφήνει κάποιον απέξω. Εκεί, στις χαραμάδες, βρίσκονται τα πιο αληθινά ίχνη. Και προσωπικά, προτιμώ να ψάχνω εκεί. Άλλωστε η ιστορία, όταν της αφαιρέσεις τα παραλειπόμενα, χάνει τη ζωντάνια της. Ενώ με τις ρωγμές, ακόμα και με λίγο χιούμορ, ξαναβρίσκει την αναπνοή της.

— Το θέμα της ομοφυλοφιλίας υπήρξε ταμπού για αιώνες, ωστόσο κατά την αρχαιότητα η αντιμετώπιση ήταν τελείως διαφορετική απ’ ό,τι είναι ακόμα και σήμερα.

Αν κοιτάξουμε την αρχαιότητα, θα δούμε ότι ο έρωτας δεν γνώριζε τέτοιους διαχωρισμούς. Ένας άνδρας μπορούσε να ποθήσει μια γυναίκα, έναν νέο, έναν φίλο. Αν το σκεφτείς, η ίδια η γλώσσα δεν μπήκε ποτέ στον κόπο να εφεύρει διαφορετικές λέξεις για να ξεχωρίσει την ετεροφυλοφιλία από την ομοφυλοφιλία. Για τους αρχαίους ήταν όλα απλώς «έρως». Αυτό από μόνο του είναι καθοριστικό, γιατί δείχνει ότι δεν υπήρχε καν ως «πρόβλημα» το ζήτημα της ταυτότητας όπως το αντιλαμβανόμαστε σήμερα.

Ο έρωτας ήταν μια μορφή κοινωνικής σχέσης με τους δικούς του κανόνες, αλλά χωρίς τη βαριά σκιά της ενοχής. Αν σχολιαζόταν, γινόταν με σκωπτικό τρόπο – το διαπιστώνουμε εύκολα από τον Αριστοφάνη μέχρι τους αγγειογράφους. Δεν σχολιαζόταν με ηθική κατακραυγή. Υπάρχει τεράστια διαφορά! Ήταν κάτι που μπορούσες να σατιρίσεις, να τραγουδήσεις, ακόμα και να γελοιοποιήσεις, αλλά όχι να το δικάσεις. Κι εδώ βρίσκεται το μεγάλο λάθος της πολιτικής ορθότητας, που νομίζει ότι μπορεί να επιβάλει κανόνες για το πώς «πρέπει» να αντιμετωπίζεις τέτοια ζητήματα, λες και ο έρωτας μπαίνει σε εγχειρίδιο χρήσης.

— Τι ρόλο έπαιξε ο χριστιανισμός σ’ αυτή τη «μεταστροφή» των ηθών;

Η μεγάλη μεταστροφή ήρθε με τον χριστιανισμό. Εκεί όπου οι Έλληνες έβλεπαν το σώμα ως κάτι φυσικό και θεϊκά ωραίο, οι χριστιανοί το φόρτωσαν με ενοχές. Το σεξ έγινε συνώνυμο της αμαρτίας, η επιθυμία παγίδα του Σατανά και η ηδονή κάτι που έπρεπε να κρύβεται. Οι πατέρες της εκκλησίας ανακάλυψαν την ενοχή όπως άλλοι ανακάλυψαν τον τροχό, με την ίδια αίσθηση ενθουσιασμού και με την ίδια βεβαιότητα ότι έτσι θα σώσουν τον κόσμο. Από τη στιγμή που το σώμα θεωρήθηκε ύποπτο, ο έρωτας μπήκε στο εδώλιο. Κι αν στην αρχαιότητα ήταν κομμάτι ενός συμποσίου, στον Μεσαίωνα κατέληξε να είναι απολογία στην Ιερά Εξέταση. Η διαφορά είναι προφανής: από το κρασί και τη λύρα… στα δεσμά και τον τροχό των βασανιστηρίων. Κι αυτό το βάρος της ενοχής, δυστυχώς, δεν το έχουμε ξεφορτωθεί ούτε σήμερα.

Για τους αρχαίους ήταν όλα απλώς «έρως»

— Στο βιβλίο σας επιλέγετε δέκα παραδείγματα ομόφυλων ζευγαριών από την ελληνική μυθολογία, για να εξετάσετε μέσω αυτών τα ήθη της εποχής αλλά και τις έννοιες των όρων έρωτας, φιλία, αγάπη και συντροφικότητα. Υπάρχει λόγος που όλοι οι ήρωες στους οποίους αναφέρεστε είναι άνδρες;

Πράγματι, στο βιβλίο παρουσιάζω δέκα παραδείγματα ανδρικών ζευγαριών. Όχι επειδή οι γυναίκες έλειπαν από την εικόνα του έρωτα, αλλά επειδή η ίδια η μυθολογία, που είναι και το κεντρικό μου πεδίο εδώ, καταγράφει κυρίως αυτές τις ιστορίες. Οι μύθοι γεννήθηκαν μέσα σε κοινωνίες που μιλούσαν περισσότερο για τις σχέσεις ανδρών με άνδρες, ιδίως στο πλαίσιο της φιλίας, της συντροφικότητας και της μάχης. Δεν είναι τυχαίο ότι πολλά από τα παραδείγματα προέρχονται από τον πόλεμο ή από την ηρωική φιλία, που αγγίζει τα όρια του έρωτα. Ας δώσουμε λίγη προσοχή σε αυτό το σημείο, γιατί έχει ενδιαφέρον. Δεν έχουμε να κάνουμε με μια ηθική ενόχληση ή με αποκλεισμό λόγω φύλου. Απλώς οι μύθοι αντανακλούν το κοινωνικό πλαίσιο της εποχής, το οποίο ήταν κυρίως ανδρικό: πόλεμος, γυμνάσιο, συμπόσια. Γι’ αυτό και οι ιστορίες περιστρέφονται γύρω από άνδρες, όχι γιατί οι γυναίκες ήταν «αόρατες στον έρωτα», αλλά γιατί δεν συμμετείχαν με τον ίδιο τρόπο σ’ αυτούς τους θεσμούς.

Βέβαια, υπάρχει και η Σαπφώ, μια εμβληματική περίπτωση γυναικείας φωνής, η οποία όμως είναι ιστορικό πρόσωπο, όχι μυθολογική φιγούρα. Αν την εντάσσαμε, θα βγαίναμε εκτός θεματικού πλαισίου του βιβλίου, που είναι οι μύθοι. Ωστόσο, η παρουσία της στο παράρτημα δείχνει ότι ο ομόφυλος έρωτας δεν ήταν μόνο ανδρικό προνόμιο, αλλά είχε και γυναικείες εκφράσεις, έστω κι αν αυτές δεν βρήκαν τον δρόμο να αποτυπωθούν στους ίδιους τους μύθους. Με λίγα λόγια, δεν πρόκειται για μια «ανδρική μονομέρεια» εκ μέρους μου, αλλά για μια αντανάκλαση του ίδιου του μυθολογικού υλικού.

— Κάτι το οποίο αξίζει να αναφερθεί είναι ότι σε πολλούς μύθους (μερικούς από τους οποίους αναφέρετε και στο βιβλίο σας) δεν γίνεται λόγος μόνο για ομόφυλα ζευγάρια μεταξύ θνητών, αλλά και μεταξύ θεών και θνητών, όπως, για παράδειγμα, εκείνο του Δία και του Γανυμήδη, ή εκείνο του Ποσειδώνα και του Πέλοπα. Γιατί, κατά τη γνώμη σας, συμβαίνει αυτό;

Στους ελληνικούς μύθους οι θεοί ερωτεύονται θνητούς γιατί ο μύθος μεγεθύνει ό,τι συμβαίνει και στον κόσμο των ανθρώπων: δύναμη, ομορφιά, προστασία, ανταμοιβή. Όταν ένας θεός «διαλέγει» έναν θνητό, του χαρίζει κύρος και προνόμια – ο αδύναμος κερδίζει κοινωνική άνοδο, αναγνώριση, μια θέση ψηλότερα. Ο έρωτας λειτουργεί ως μηχανισμός κοινωνικής κινητικότητας, πάντα όμως με κόστος.

Ο Γανυμήδης είναι το πιο γνωστό παράδειγμα: ο Δίας τον ανεβάζει στον Όλυμπο, του δίνει αθανασία και ρόλο δίπλα στους θεούς. Είναι σαν να λέει ο μύθος: «Η εύνοια της κορυφής μπορεί ν’ αλλάξει τη ζωή σου». Με τον Ποσειδώνα και τον Πέλοπα, η εύνοια παίρνει πολιτική διάσταση. Ο θεός τού χαρίζει το θρυλικό άρμα, του ανοίγει τον δρόμο για να βασιλέψει, κι έτσι θεμελιώνεται μια δυναστεία. Μόνο που η ανύψωση συνοδεύεται από σκιά: η οικογένεια των Ατρειδών κουβαλάει για αιώνες τις συνέπειες αυτής της αρχικής εύνοιας. Ο μύθος, λοιπόν, και νομιμοποιεί και προειδοποιεί.

— Ποια είναι η διαφορά μεταξύ της «παιδεραστίας» στην αρχαία Ελλάδα και της «ομοφυλοφιλίας» στη σύγχρονη κοινωνία;

Είναι δύο εντελώς διαφορετικά πράγματα. Στην κλασική Αθήνα, η παιδεραστία δεν νοούνταν ως «σεξουαλικός προσανατολισμός», αλλά ως ένας θεσμός. Ένας ενήλικος πολίτης (ο εραστής) συνδεόταν με έναν έφηβο (τον ερωμένο) μέσα σε ένα πλαίσιο που είχε και ερωτική διάσταση αλλά και παιδαγωγικό χαρακτήρα. Θεωρείτο ως ένας τρόπος με τον οποίο η πόλη μυούσε τους νέους στην ανδρεία, στη φιλία, στη συμμετοχή στα κοινά. Ο Πλάτων μιλά γι’ αυτό στον «Φαίδρο» και στο «Συμπόσιο», όπου ξεχωρίζει τον έρωτα που οδηγεί στην αρετή από τον απλό σωματικό πόθο.

Η σημερινή ομοφυλοφιλία, αντίθετα, αφορά την έλξη και τη σχέση μεταξύ ενηλίκων του ίδιου φύλου, ως έκφραση ταυτότητας και προσωπικής επιλογής. Δεν έχει να κάνει με διαφορά ηλικίας ή με παιδαγωγικό ρόλο, αλλά με συναινετικό δεσμό μεταξύ ίσων. Γι’ αυτό είναι σημαντικό να μην μπερδεύουμε τους όρους. Η παιδεραστία ήταν θεσμός της αρχαιότητας, με συγκεκριμένες σκοπιμότητες, αντίθετα η ομοφυλοφιλία σήμερα είναι κάτι τελείως διαφορετικό, που αφορά την ελεύθερη σχέση ενηλίκων.

Όσο πιο μακριά βάζουμε το σώμα από την αλήθεια, τόσο πιο μακριά φεύγουμε απ’ αυτήν

— Αν και τα τελευταία χρόνια έχουν γίνει σημαντικά βήματα για να καταπολεμηθεί η προκατάληψη απέναντι στους ομοφυλόφιλους, υπάρχουν κατά τη γνώμη σας διαφορές στον τρόπο με τον οποίο οι πρόγονοί μας αντιλαμβάνονταν όχι μόνο την ερωτική επιθυμία αλλά και το ίδιο το γυμνό σώμα σε σύγκριση με εμάς;

Ναι, οι διαφορές είναι μεγάλες. Οι αρχαίοι έβλεπαν το γυμνό σώμα ως κάτι φυσικό, όμορφο και κοινωνικά αποδεκτό. Στους Ολυμπιακούς Αγώνες οι αθλητές αγωνίζονταν γυμνοί, τα γυμνάσια ήταν χώροι εκπαίδευσης και συνάντησης, οι ανδριάντες στόλιζαν τις πόλεις. Το σώμα δεν ήταν ντροπή, ούτε κάτι που έπρεπε να κρυφτεί. Αντίθετα ήταν φορέας κάλλους, δύναμης και αρετής. Και μόνο το ότι οι λέξεις «γυμνάσιο» και «γυμναστήριο» σημαίνουν κυριολεκτικά «τόπος του γυμνού», δείχνει πόσο βαθιά είναι ριζωμένη αυτή η στάση στη γλώσσα μας. Με λίγα λόγια, οι πρόγονοί μας έβλεπαν το σώμα ως αφετηρία για να φτάσουν στο «κάλλος» και την «αλήθεια». Εμείς, αντίθετα, συχνά το αντιμετωπίζουμε με καχυποψία, ως κάτι που πρέπει να περιοριστεί ή να ελεγχθεί. Και αυτή είναι μια μεγάλη απώλεια, γιατί όσο πιο μακριά βάζουμε το σώμα από την αλήθεια, τόσο πιο μακριά φεύγουμε απ’ αυτήν.

— Η σεξουαλικότητα ήταν βέβαια και ένα από τα αγαπημένα θέματα των αρχαίων ζωγράφων. Αναζητήσατε αγγεία και άλλα έργα τέχνης που βοήθησαν στη μελέτη σας;

Ναι, φυσικά! Η εικονογραφία της σεξουαλικότητας στην αρχαία Ελλάδα είναι πλούσια και πολλές φορές πολύ πιο αποκαλυπτική από τα ίδια τα κείμενα. Οι σκηνές σε αγγεία, ανάγλυφα και γλυπτά δείχνουν ότι ο έρωτας, ετερόφυλος ή ομόφυλος, δεν ήταν περιθωριακό θέμα, αλλά μέρος της καθημερινότητας και της δημόσιας μνήμης. Τώρα, για να πούμε και την αλήθεια, δεν χρειάζεται να είσαι ειδικός για να το διαπιστώσεις αυτό, αρκεί μια βόλτα σε τουριστικές περιοχές της Ελλάδας. Οι ίδιες παραστάσεις που μελετούν οι αρχαιολόγοι και οι ιστορικοί φιγουράρουν εδώ και δεκαετίες σε σταντ περιπτέρων, σε καρτ ποστάλ και σε σουβενίρ με «ερωτικά αγγεία».

Αυτό σε απαλλάσσει από την αυστηρή μελέτη, καθώς το μάτι σου πέφτει πάνω τους, θέλοντας και μη. Αλλά, αν αφήσουμε στην άκρη το χιούμορ, η αξία αυτών των παραστάσεων είναι τεράστια. Δεν μας δείχνουν μόνο το πώς αντιλαμβάνονταν οι αρχαίοι τη σεξουαλικότητα, αλλά και το πώς τη συνέδεαν με την παιδεία, τη θρησκεία, ακόμα και με την πολιτική ζωή. Με λίγα λόγια, η τέχνη λειτουργεί ως δεύτερη βιβλιοθήκη: συμπληρώνει τα κενά που αφήνουν τα κείμενα και μας δίνει μια πιο σωματική, πιο άμεση αίσθηση του κόσμου τους.

— Ποια θα είναι η επόμενη μελέτη με την οποία θα ασχοληθείτε; Έχετε ξεκινήσει να γράφετε ή βρίσκεστε ακόμα στο σημείο όπου συλλέγετε υλικό προς ανάγνωση και επεξεργασία;

Συγκεντρώνω ήδη υλικό για διάφορα θέματα, αλλά η αλήθεια είναι ότι έχω έτοιμη μια μικρή μελέτη για τον Αρχίλοχο. Είναι ένας ποιητής που με γοητεύει, γιατί κινείται ανάμεσα στον ψόγο και την αποθέωση, ανάμεσα στη σκληρότητα της σάτιρας και στη λυρική τρυφερότητα. Μας επιτρέπει να δούμε έναν κόσμο λιγότερο «ηρωικό» και πιο ανθρώπινο, γεμάτο αντιφάσεις. Τον κρατώ, όμως, για αργότερα. Προς το παρόν θέλω να ολοκληρώσω τη δεύτερη μελέτη που θα ακολουθήσει στη σειρά των «Υστερόγραφων» και αφορά τα διαζύγια στην αρχαία Αθήνα.

Είναι ένα θέμα συναρπαστικό, γιατί πίσω από τους νομικούς κανόνες κρύβεται η καθημερινή εμπειρία του χωρισμού, η θέση της γυναίκας μέσα στην κοινωνία, αλλά και η σκληρή πραγματικότητα των δικαστηρίων. Μέσα από υποθέσεις που σώζονται στους λόγους του Αντιφώντα, του Λυσία ή του Δημοσθένη, βλέπει κανείς όχι μόνο τη λειτουργία του νόμου, αλλά και τον τρόπο που η προσωπική ζωή συναντούσε τη δημόσια σφαίρα. Είναι μια μελέτη που βρίσκεται σε αναμονή και νομίζω ότι θα έχει μεγάλο ενδιαφέρον.