Ολιβιέ Πυ: «Πιστεύω στην τέχνη που είναι αγνή ομορφιά»

Το βλέμμα του, ζωηρό και παιγνιώδες, σκανάρει κάθε λεπτομέρεια στον χώρο καθώς οι τεχνικοί «χτίζουν» το σκηνικό του Πιερ-Αντρέ Βάιτς με τις μαυρόασπρες επιφάνειες, τις αμερικανικές σημαίες και τις χρωματιστές ταμπέλες εμπορικών κολοσσών στο φόντο. Παρά την ενέργεια, όμως, που συνεπάγεται η προετοιμασία, ο Ολιβιέ Πυ εμφανίζεται προσηνής, γελά συχνά και εκτοξεύει πνευματώδεις ατάκες με κάθε ευκαιρία. Τρία χρόνια μετά τον «Βότσεκ», ο Γάλλος κορυφαίος σκηνοθέτης, επί εννέα χρόνια καλλιτεχνικός διευθυντής του περίφημου Φεστιβάλ της Αβινιόν και πλέον επικεφαλής του παρισινού Théâtre du Châtelet, συνεργάζεται ξανά με την Εθνική Λυρική Σκηνή ανοίγοντας την 1η Ιουνίου την αυλαία του Φεστιβάλ Αθηνών Επιδαύρου με μια νέα παραγωγή της «Μαντάμα Μπαττερφλάι». «Η Ιταλίδα προγιαγιά μου λάτρευε τον Πουτσίνι, κοιμόταν με το πορτρέτο του. Η Τόσκα και η ΜπατΤερφλάι ήταν η μουσική της εποχής της, όπως θα ήταν για μένα η ντίσκο. Τις τραγουδούσε στα γαλλικά κι εγώ μαζί της. Ανακάλυψα την όπερα μέσω του Πουτσίνι» μου αναφέρει. Κι όμως, μετά από 48 σκηνοθεσίες στο λυρικό θέατρο είναι η πρώτη φορά που καταπιάνεται με το ρεπερτόριο του συνθέτη του ιταλικού βερισμού και μάλιστα με μια από τις πιο δημοφιλείς δημιουργίες του. Διάσημη για τις υπέροχες άριες και τη δραματική θεατρικότητά της, η «γιαπωνέζικη τραγωδία» του Τζάκομο Πουτσίνι αντλεί υλικό από μια πραγματική ιστορία και αφηγείται τον μοιραίο έρωτα της νεαρής γκέισας Τσο-Τσο-Σαν για τον Πίνκερτον, υποπλοίαρχο του Ναυτικού των ΗΠΑ, που την εγκαταλείπει με την ίδια να οδηγείται τελικά στην αυτοκτονία. 

Μέσα από ποιο πρίσμα βλέπετε το έργο; Έχετε αναφερθεί στην πολιτική διάστασή του.
Η Μαντάμα Μπαττερφλάι θεωρείται γενικώς ένα μελόδραμα χωρίς πολιτικό βάθος που εξελίσσεται σε μια φανταστική Ιαπωνία. Αν αφαιρέσουμε το βερνίκι του «τοπικού χρώματος», είναι η ιστορία ενός Αμερικανού χωρίς ηθικούς φραγμούς που αγοράζει ένα παιδί δεκαπέντε ετών και το καταστρέφει. Κάτω από τις ανθισμένες κερασιές, η ποταπότητα, η βία, η άρνηση του ιαπωνικού πολιτισμού, η λαγνεία και ο αλκοολισμός είναι οι πραγματικοί κινητήρες του έργου. Χρειάστηκε να διασχίσω μια μεγάλη διαδρομή για να ανακαλύψω την πολιτική διάστασή του και να επιστρέψω σε αυτό το είδος όπερας. Πάντα νόμιζα ότι το συγκεκριμένο έργο θα ήταν βαρετό για τους Ιάπωνες. Όταν όμως επισκέφθηκα την Ιαπωνία, αντιλήφθηκα ότι συνέβαινε το αντίθετο. Έχουν μεγάλο θέμα με τον αμερικανικό τρόπο ζωής, με το τι συνέβη κατά τη διάρκεια του πολέμου. Μπορεί να συναντήσεις Ιάπωνες στην ηλικία μου που αρνούνται να μιλήσουν αγγλικά λόγω όσων έχουν συμβεί. Το σεπούκου του Μισίμα δεν σήμαινε κάτι διαφορετικό: σήμαινε την άρνηση του αμερικανικού τρόπου ζωής και την επανοικειοποίηση του ιαπωνικού πολιτισμού ως αναπαλλοτρίωτη ελευθερία. Ο Πουτσίνι αποδείχθηκε προφητικός ως προς το πώς η παγκοσμιοποίηση εξαφανίζει τους τοπικούς πολιτισμούς και κλείνει όλους τους πληθυσμούς μέσα στον καπιταλισμό και τον καταναλωτισμό, στην αμερικανική εκδοχή τους.

Ποια είναι η Τσο-Τσο-Σαν, η ηρωίδα του έργου;
Είναι μια αφελής έφηβη, όπως ήμουν και εγώ στην ηλικία της, όταν ήμουν ερωτευμένος με την αμερικανική κουλτούρα και τον λάθος άνθρωπο. Στην πορεία διαπιστώνει πόσο λάθος έκανε που απαρνήθηκε την οικογένεια και την κουλτούρα της. Στο τέλος είναι πολύ δυνατή.

Δώστε μας μια εικόνα για το σκηνικό, τα κοστούμια. Σε ποια εποχή «τοποθετείτε» την Μπαττερφλάι;
Αν υπάρχει κάποια συγκεκριμένη χρονική στιγμή είναι η δεκαετία του ’50, μετά τον πόλεμο, καθώς η υπόθεση εκτυλίσσεται στο Ναγκασάκι. Τα κοστούμια παραπέμπουν στο στιλ του χορού Butoh, που είναι κυριολεκτικά ο χορός του σκότους. Το σκηνικό είναι αρκετά απλό, με μια μεγάλη μαύρη στρογγυλή σκηνή και μια γέφυρα.

Γιατί ανεβάζετε την ορχήστρα στη σκηνή του Ηρωδείου;
Είναι ένα ανοικτό θέατρο οπότε σκέφθηκα ότι θα ήταν καλό για την ακουστική να έχουμε τις φωνές μπροστά και την ορχήστρα στο βάθος. Θα είναι, βέβαια, πιο δύσκολο για τον διευθυντή της ορχήστρας, καθώς θα έχει τους τραγουδιστές πίσω του. Το έχω επιχειρήσει άλλη μια φορά, στη δεύτερη πράξη της «Άλκηστης» του Γκλουκ στην Όπερα Γκαρνιέ στο Παρίσι, αλλά για εντελώς διαφορετικό λόγο.

Οι καλλιτεχνικές επιλογές έχουν πάντα πολιτική διάσταση για σας;
Ελπίζω όχι, γιατί διαφορετικά κάνεις πολιτική και όχι τέχνη. Αν δεις την Μπαττερφλάι και δεν κλάψεις, δεν είναι η Μπαττερφλάι. Πρέπει να αποπνέει συναίσθημα, αλλά η πολιτική διάσταση επίσης φέρει συναίσθημα. Θα μπορούσα να πω ότι κάθε καλό έργο είναι πάντα πολιτικό αλλά ένα πολιτικό έργο δεν είναι πάντα καλό.

Τι θεωρείτε ως πιο επείγον σήμερα; Ποια είναι τα θέματα στον κόσμο μας που σας προβληματίζουν περισσότερο και τα οποία θα θέλατε να αντικατοπτρίζονται στη δουλειά σας;
Πρέπει να αγωνιστούμε για την Ευρώπη, γι’ αυτό το ζήτημα της Ουκρανίας είναι πραγματικά σημαντικό γιατί η έκβασή του –δεν ξέρω αν και πώς θα τελειώσει– θα αλλάξει την Ευρώπη. Πρέπει να δημιουργήσουμε τις Ηνωμένες Πολιτείες της Ευρώπης για να φέρουμε μια ισορροπία στον κόσμο με άλλες αξίες. Μοιραζόμαστε τόσα κοινά όσον αφορά τη δημοκρατία και τα ανθρώπινα δικαιώματα, ο πολιτισμός δεν έχει να κάνει μόνο με τα χρήματα, διαφέρουμε από την Κίνα, τις ΗΠΑ, τη Ρωσία – ωστόσο πιστεύω ότι μια άλλη Ρωσία από αυτή του Πούτιν θα έπρεπε να ανήκει στην Ευρώπη.

Πώς θα ορίζατε τη δουλειά και τη διαδρομή σας στην τέχνη;
Λυρική, όχι μόνο στην όπερα, στα πάντα. Έχω ασχοληθεί με πολλά διαφορετικά πράγματα, με τη συγγραφή, τη σκηνοθεσία, την ηθοποιία, τον κινηματογράφο, αλλά κατά βάθος είμαι ένας λυρικός ποιητής. Όταν μιλώ σε νέους ηθοποιούς τους λέω ότι πρέπει να παίζουν όπως οι τραγουδιστές της όπερας. Τον τρόπο για να παρουσιάσεις την ανθρώπινη κατάσταση δεν τον βρίσκεις σε ένα τηλεοπτικό σόου. Θέλω από τους ηθοποιούς να πηγαίνουν στα άκρα την ερμηνεία τους και είναι αρκετά εύκολο να πετύχεις κάτι τέτοιο με τους Έλληνες, πολύ περισσότερο απ’ ό,τι με τους Ελβετούς ή τους Ιάπωνες. Το θέατρο πρέπει να φέρνει την υπέρβαση, μια ιδέα του θεϊκού, κάτι το ιερό σε έναν κόσμο στον οποίο δεν υπάρχει παρά το χρήμα. Ήμουν και είμαι αρλεκίνος ως ηθοποιός, ένας ηλικιωμένος αρλεκίνος, γεγονός λυπηρό (σ.σ. γελάει). Δεν πρόκειται καθόλου για επιλογή, είναι κάτι που έχεις. O Αρλεκίνος προέρχεται από τον λαό, δεν είναι αστός, παίζει και γελά με τα πάντα και αυτή είναι η κοινωνική του εκδίκηση. Σε ό,τι κι αν πιστεύει, στον θεό, την επανάσταση, τον αγώνα, ο Αρλεκίνος δεν θέλει να βαριέται.

Τι θέλετε να υπερβείτε ως άνθρωπος και ως καλλιτέχνης;
Απλά να βρω μια σπίθα νοήματος –ίσως όχι τον θεό, ίσως ο θεός να είναι πολύ ψηλά για μένα–, κάτι που συμβαίνει ορισμένες φορές σ’ αυτή την όμορφη, τρελή δουλειά που κάνουμε. Υπάρχουν στιγμές που νιώθεις ότι συνειδητοποίησες κάτι στη ζωή – αν ποτέ καταλαβαίνουμε. Είχα αρκετές τέτοιες στιγμές, είχα μια καλή ζωή. Ο πόνος μου έγινε φως. Αυτό είναι αρκετό, αυτό αναζητούσα. Μια κάποια χαρά.

Τι είναι η τέχνη για σας; Ένας τρόπος να βρίσκετε τη χαρά;
Όταν ήμουν νέος πίστευα στην επανάσταση, στην πολιτική και το σεξ. Τώρα πιστεύω στην τέχνη που είναι αγνή ομορφιά. Σου δίνει το αίσθημα ότι ο πόνος σου φεύγει. Τα πάντα, όλα όσα θα μπορούσα να επιθυμώ, το θέατρο μου τα έδωσε. Συναντήσεις με ανθρώπους, με έργα, με πεθαμένους, με ζωντανούς, ευχαρίστηση, δουλειά. Το θέατρο υπήρξε πολύ γενναιόδωρο μαζί μου.

Στο σημείωμά σας για την παράσταση αναφέρεστε στην οικουμενική διάσταση του έργου στην εποχή μας, όταν ολόκληρος ο πλανήτης έχει πουληθεί, εξευτελιστεί και εκμηδενιστεί από τον καπιταλισμό. Ποιο είναι το παρόν και το μέλλον που προσδοκάτε και πώς μπορούμε να το κάνουμε πραγματικότητα;
Πρέπει να διαφυλάξουμε κάποιες οάσεις στις οποίες αυτή η αλήθεια δεν είναι πραγματικότητα πλέον. Τουλάχιστον έχουμε τόπους όπως η όπερα και το θέατρο όπου η βία των χρημάτων δεν καταστρέφει τα πάντα. Αυτό κάνω. Δεν έχω λύση επί του παρόντος, είμαι πολύ μεγάλος ή πολύ νέος. Ίσως η επόμενη γενιά να βρει κάποιον δρόμο. Τα πάντα είναι πιθανά. Βρίσκω την ελπίδα στους νέους ανθρώπους.

Πρόσφατα αναλάβατε τη διεύθυνση του Théâtre du Châtelet στο Παρίσι. Τα σχέδιά σας;
Οι θεατές έρχονται στο Σατλέ για να διασκεδάσουν. Είναι μουσικό θέατρο, δηλαδή παρουσιάζει μιούζικαλ, όπερα, οπερέττες, συναυλίες. Αυτό θέλω μετά από όλα αυτά τα χρόνια που πέρασα με σκοτεινά και σοβαρά έργα (σ.σ. γελώντας). Είναι ίσως το πιο όμορφο θέατρο στο Παρίσι και μπορεί να είναι αρκετά ανοιχτό στο πρόγραμμά του. Για μένα πρέπει να απευθύνεται στο ευρύ κοινό. Διαφέρει σε σχέση με το ρεπερτόριο που ανέβαζα στην Αβινιόν αλλά έχω ζήσει πολλές ζωές στη ζωή μου. Βρίσκομαι στο Σατλέ εδώ και δύο μήνες, αλλά υπάρχει καλλιτεχνικός προγραμματισμός έως το 2025. Στις προτεραιότητές μου είναι να μειώσουμε το τεράστιο έλλειμμα.

Επανέρχεστε συχνά στο θέμα του πολιτιστικού εκδημοκρατισμού, του ανοίγματος του πολιτισμού σε όλους. Πώς μπορεί να επιτευχθεί σήμερα στη Γαλλία;
Όλοι θέλουν να δουν όπερα, την Κάρμεν, την Τραβιάτα, έστω και μία φορά στη ζωή τους. Ακόμα κι αν ακούν όλη τη μέρα ραπ – παρεπιμπτόντως, ελπίζω να φέρουμε και καλούς ράπερ στο Σατλέ. Το πρόβλημα είναι ότι τα εισιτήρια είναι πολύ ακριβά, οπότε θα δουλέψουμε πάνω σε αυτό. Δεν ξέρω ακόμα πώς. Πρέπει να μειώσουμε το κόστος των παραγωγών, να αναζητήσουμε χρηματοδοτήσεις.

Πρόσεξα ότι τον Ιούνιο στο Σατλέ ανεβαίνει μια όπερα που ξεκινά με τη φωνή ενός ανθρωποειδούς. Ποιες οι σκέψεις σας για την τέχνη σε σχέση με την τεχνητή νοημοσύνη;
Είναι πολύ ενδιαφέρον. Ενδεχομένως να αρέσει στο κοινό γιατί συνδέεται με ζητήματα όπως το μετα-ανθρώπινο. Θα ήθελα να κάνω μια όπερα με ρομπότ. Η τεχνητή νοημοσύνη είναι απλά ένα εργαλείο. Το θέμα είναι πώς θα το χρησιμοποιήσουμε. Αλλά είναι ένα καταπληκτικό εργαλείο, μια επανάσταση. Ζήτησα στο ChatGPT να μου γράψει ένα δραματουργικό σημείωμα για τη «Μαντάμα Μπαττερφλάι» και ήταν καλό. Όχι αρκετά καλό ώστε να το χρησιμοποιήσω αλλά χρειάστηκε λίγα δευτερόλεπτα για να το γράψει και χωρίς λάθη. Δεν το φοβάμαι, είναι οπωσδήποτε το μέλλον.

Πού οδεύει, όμως, η ανθρώπινη δημιουργικότητα με το ChatGPT;
Πολύ καλή ερώτηση γιατί αυτή η νοημοσύνη έχει διαβάσει περισσότερα βιβλία απ’ όσα θα διαβάσω ποτέ εγώ. Διαθέτει περισσότερη γνώση και αναφορές, για οποιοδήποτε θέμα και σε κάθε γλώσσα. Σίγουρα η τέχνη δεν έχει να κάνει μόνο με τη γνώση. Αλλά μιλάμε για ένα νέο είδος γελοιοποίησης της ανθρωπότητας…

Δείτε περισσότερες πληροφορίες για τη «Μαντάμα Μπαττερφλάι» στο Ηρώδειο στο City Guide της Athens Voice