Κώστας Γαβράς: «Ο λαός έχει πάντα δίκιο. Ακόμη κι όταν κάνει λάθος»

Αεικίνητος, με ατέλειωτη ενέργεια και πάθος, ο 86χρονος Κώστας Γαβράς στην ταινία του «Ενήλικες στην αίθουσα» κινηματογραφεί σαν να είναι εικοσάρης. Η ταινία, που είναι βασισμένη στο βιβλίο του Γιάνη Βαρουφάκη «Ανίκητοι ηττημένοι», αφηγείται την προσπάθεια δύο αντρών –στην πραγματικότητα ενός– να αλλάξουν τη μοίρα μιας χώρας. Η εποχή είναι εκείνη των διαπραγματεύσεων της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ με τους δανειστές κατά τη διάρκεια του πρώτου εξαμήνου του 2015. Το κρίσιμο ερώτημα σε σχέση με το φιλμ είναι ένα: Πόση αλήθεια υπάρχει στα καρέ της ταινίας του Γαβρά;

«Είναι φοβερά τα όσα άκουσα στις μυστικές ηχογραφημένες συζητήσεις του Βαρουφάκη από τις συζητήσεις του Eurogroup, όπου άλλα λέγονται πίσω από τις κάμερες κι άλλα μπροστά από αυτές. Προσπάθησα να δώσω με ακρίβεια αυτό το κλίμα με τη διγλωσσία των ευρωπαίων πολιτικών και τις απάνθρωπες πιέσεις προς την ελληνική κυβέρνηση».

Είστε ακόμη αριστερός;
Η Αριστερά απέτυχε. Είμαι ακόμη αριστερός αλλά δεν μπορώ να μη δω αυτό που συμβαίνει. Κι αυτό που είδαμε στις πρόσφατες εκλογές στην Ελλάδα, στη Γαλλία και αλλού είναι ότι ο λαός δεν θέλει την Αριστερά να τον κυβερνήσει.

Για ποιο λόγο πιστεύετε ότι συμβαίνει αυτό;
Οι ίδιοι οι αριστεροί πολιτικοί πρέπει να κάτσουν και να αναλύσουν αυτή την κατάσταση και να βρουν νέες μεθόδους προσέγγισης των λαϊκών στρωμάτων. Και κυρίως να εντοπίσουν τι άλλαξε στη σχέση τους με τους ψηφοφόρους που τους γύρισαν την πλάτη. Εκείνο που δεν μπορεί να αλλάξει στη φιλοσοφία της Αριστεράς είναι η ιδεολογία της και εκεί πρέπει να ανασυνταχθεί.

Σε ποιο συγκεκριμένο τμήμα της ιδεολογίας της αναφέρεστε;
Στην κοινωνική δικαιοσύνη. Στους αγώνες της για ισότητα και ελευθερία. Σε κείνο που παλεύει για να ζουν όλοι ίσοι χωρίς να υπάρχουν οι τεράστιες διαφορές των λίγων πλουσίων που τα έχουν όλα και στους αμέτρητους φτωχούς που δεν έχουν τίποτε. Τα λέω απλά, αλλά αυτή είναι η αλήθεια. Οι μέχρι πρότινος μέθοδοι των κομμάτων της Αριστεράς απέτυχαν όχι μόνο γιατί δεν διορθώθηκαν αυτές οι αδικίες αλλά αποδείχτηκε ότι οι υποσχέσεις τους έμειναν στα λόγια. Ό,τι είχε γίνει και παλιότερα –και χειρότερα φυσικά– με τους σοσιαλιστές. Η ανάληψη της εξουσίας από το ΠΑΣΟΚ γέννησε φαινόμενα αισχροκέρδειας όπου ακόμη και παραδοσιακά στελέχη του κόμματος, όπως ο Τσοχατζόπουλος, οδηγήθηκαν στη φυλακή επειδή καταχράστηκαν δημόσιο χρήμα. 

Ποιος είναι ο κύριος λόγος που ο Σύριζα έχασε τις τελευταίες εκλογές;
Ο μόνος τρόπος που έχει ο πολίτης για να τιμωρεί τους πολιτικούς είναι η ψήφος του. Το γεγονός ότι ο ελληνικός λαός ψήφισε για πρώτη φορά Αριστερά σήμαινε πολλά. Κυρίως οι Έλληνες περίμεναν να μπει ένα τέλος στην πολιτική σαπίλα που είχαν προκαλέσει οι προηγούμενες κυβερνήσεις ΝΔ και ΠΑΣΟΚ τα τελευταία 20-30 χρόνια. Αλλά όταν είδαν ότι και ο ΣΥΡΙΖΑ ψηφίζει τα μνημόνια που είχε φέρει η ΝΔ απογοητεύτηκαν και αντέδρασαν ρίχνοντάς τους από την εξουσία.

Ξαναφέρνοντας τη ΝΔ στην εξουσία. Ξέρετε, υπάρχει μια φράση στην ταινία μου που λέει: «Ο λαός έχει πάντα δίκιο. Ακόμη κι όταν κάνει λάθος». Τώρα, ο κύριος Μητσοτάκης ψηφίστηκε για να αλλάξει τα πράγματα. Του δίνουν την ευκαιρία να κάνει κάτι σωστό και μακάρι να τα καταφέρει διορθώνοντας τα σφάλματα του παρελθόντος.    

Για τον Τσίπρα ποια είναι η γνώμη σας;
Είμαι κάπως μπερδεμένος μαζί του. Ο καθημερινός Τσίπρας, ένας συνηθισμένος απλός άνθρωπος, ίσως είναι και συμπαθής αλλά αυτό δεν με ενδιαφέρει ως καλλιτέχνη. Ο πολιτικός Τσίπρας είναι άλλη περίπτωση. Ο Τσίπρας είχε δύο μεγάλα ατού, όταν ανέλαβε την εξουσία. Τη νομιμότητα που του έδωσε η κάλπη και το ηθικό πλεονέκτημα που του έδινε το παρελθόν του, καθώς δεν είχε καμιά σχέση με τα φαγοπότια και τις αμαρτίες των προηγούμενων. Κέρδισε μέσα σε λίγους μήνες δύο εκλογές και αυτό του προσέδωσε απόλυτη κυριαρχία και νομιμότητα για να αλλάξει την Ιστορία. Το μεγάλο λάθος του ήταν που έκανε πράγματα αντίθετα από ό,τι υποσχέθηκε. Που υπέγραψε το μνημόνιο και μετέτρεψε το Όχι του δημοψηφίσματος σε Ναι. Εκεί ο Έλληνας ένιωσε προδομένος. 

Από τις σημειώσεις του Βαρουφάκη που διαβάσατε τι σας εντυπωσίασε περισσότερο;
Όταν διάβασα εκείνη τη φράση «σήμερα ο Αλέξης μού είπε ότι νιώθει σαν ξιφίας» έπαθα σοκ. Το βρήκα καταπληκτικό, γιατί δείχνει πως εκείνος που έχει την απόλυτη εξουσία στην πραγματικότητα είναι τόσο μόνος. Όλες οι κρίσιμες, σοβαρές αποφάσεις περνούν από εκείνον. Και εκείνος πρέπει να κρίνει μόνος του τι είναι σωστό και τι όχι. 
Στο τέλος, πάντως, με τη σκηνή του Χορού τον παρουσιάζετε σαν θύμα των πιέσεων και ανήμπορο να αντιδράσει στις αποφάσεις των ισχυρών. Ναι, βεβαίως. Είναι ίσως η πιο τραγική σκηνή και για αυτό έβαλα τον Χορό αυτό. Είναι η στιγμή που ο Τσίπρας χάνει το ηθικό πλεονέκτημα που τον έκανε νικητή μέχρι τότε στα μάτια του ελληνικού λαού. Βέβαια παραμένει νόμιμος, καθώς παίρνει το μνημόνιο και πάει στη Βουλή για να ψηφίσει το κοινοβούλιο. Εκεί υπάρχει το τρομερό 73% των βουλευτών που δέχεται τα αντιλαϊκά αυτά μέτρα. Είναι κρίμα γιατί θα μπορούσε αυτό το 73% να ενωθεί για πρώτη φορά και να ζητήσει να σταματήσει αυτός ο στυγνός εκβιασμός της Ευρώπης προς την Ελλάδα. Αλλά, δυστυχώς, δεν έγινε κάτι τέτοιο.  

Έχετε δηλώσει πως από την αρχή της ελληνικής κρίσης θέλατε να κάνετε μια ταινία για το θέμα αυτό. Πώς καταλήξατε στη συγκεκριμένη ιδέα και ποια είναι η γνώμη σας για το πώς έφτασε η Ελλάδα στην κατάσταση αυτή;
Η Ελλάδα έφτασε ως εδώ λόγω των προηγούμενων κυβερνήσεων. Αυτό δεν μπορεί να το αρνηθεί κανείς. Το ελληνικό χρέος ανέβαινε με τις ευλογίες των παλιών που δεν έκαναν τίποτα για να το σταματήσουν. Παράλληλα ευθύνη έχει και η Ευρώπη, που συντηρούσε το χρέος για δικό της όφελος. Πόσα πολεμικά εμπορεύματα ευρωπαϊκών χωρών (Γαλλίας, Γερμανία κ.ά.) συνέχιζαν να πωλούνται στη χώρα μας, αν και ήταν ήδη καταχρεωμένη; Η ιδέα να μιλήσω για το θέμα προέκυψε όταν έμαθα ότι ο Βαρουφάκης ετοιμάζει ένα βιβλίο για τις μέρες των διαπραγματεύσεων που μας είχαν συγκλονίσει όλους.

Πριν τον γνωρίσετε από κοντά τι γνώμη είχατε σχηματίσει για εκείνον;
Είχα αρνητική εικόνα. Είχε κάνει κι αυτή την άθλια φωτογράφιση στο «Paris Match». 

Για αυτό τι σας έχει πει;
Είχε μετανιώσει. Όπως μου είπε, ήταν από τα χειρότερα πράγματα που είχε κάνει.

Και ενώ είχατε αυτή την αρνητική γνώμη τι άλλαξε και τον προσεγγίσατε;
Το γεγονός πως ήταν ο μόνος που παραιτήθηκε μετά από εκείνο το φιάσκο. Εδώ, λέω, κάτι γίνεται. Κι όταν έμαθα για το βιβλίο που ετοιμάζει, μου ήρθε η κεντρική ιδέα του έργου. Και δεν συμφωνώ με εκείνους που λένε ότι είναι μια ταινία για τον ίδιο. Είναι μια ταινία για την Ελλάδα με έμφαση στις σκληρές διαπραγματεύσεις της περιόδου εκείνης. Οι σκηνές και οι διάλογοι που περιγράφουμε είναι ρεαλιστικές πέρα ως πέρα.  

Ο Σόιμπλε παρουσιάζεται στο φιλμ ως ο κακός της ιστορίας. Είναι όντως έτσι;
Κάποιος θα μπορούσε να πει ότι είναι ένας σκληρός πολιτικός που υπερασπίζεται τα συμφέροντα του γερμανικού λαού.  Ακριβώς αυτό δείχνουμε, δεν είναι ο κακός του φιλμ. Μάλιστα μπορεί κάποιος να τον θαυμάσει για την αφοσίωση και το σθένος του στην χώρα του. Το μειονέκτημά του είναι ότι έχει διαφορετική αντιμετώπιση στα υπόλοιπα κράτη της Ευρώπης και φυσικά στην Ελλάδα. Τι νόημα έχει η «Ενωμένη Ευρώπη», όταν υπάρχουν δύο μέτρα και δύο σταθμά για κάποια κράτη της; 

Με το «Ζ» κάνατε ταινία μετά από 5 χρόνια από τη δολοφονία Λαμπράκη; Εδώ ούτε 3 δεν πέρασαν από τα γεγονότα που προηγήθηκαν της υπογραφής του μνημονίου. Πιστεύετε ότι η απόσταση από ένα ιστορικό γεγονός δυσκολεύει την κρίση σας γύρω από αυτό;
Αναμφισβήτητα. Όσο πιο νωπές και φρέσκιες οι εικόνες τόσο και πιο δυνατός, ζωντανός και ωφέλιμος ο διάλογος που μπορεί να γίνει γύρω από το γεγονός.

Σε μια συνέντευξη του κυρίου Βαρουφάκη αναφέρεται ότι δεχτήκατε πιέσεις για να μην κάνετε την ταινία.
Όχι, δεν συνέβη κάτι τέτοιο. Αν μάλιστα συνέβαινε θα πείσμωνα ακόμη περισσότερο για να την κάνω.