Κατερίνα Αγγελάκη Ρουκ: Η ζωή θέλει κόπο, όχι κόλπο!

Το ραντεβού μας ήταν απογευματινό για να πάμε για καφέ και γλυκό, σε ένα από τα αγαπημένα της μέρη, το «Φίλιον» στη Σκουφά. Την ήξεραν όλοι εκεί και μέχρι να καθίσουμε άκουσε πάνω από δέκα φορές να τη χαιρετάνε και να την αποκαλούν κάποιοι «κυρία Ρουκ» και άλλοι «Κατερίνα».

«Κατερίνα με φώναζαν μάλλον οι πιο κοντά στην ηλικία μου.  Άλλωστε είναι μαγαζί που έχει αρκετούς ηλικιωμένους, αλλά μην τους το πεις».

«Όταν οι άνθρωποι συναντιούνται, αυτό δεν σημαίνει πως είναι κιόλας μαζί. Εδώ, όμως, οι άνθρωποι δίνουν την αίσθηση ότι είναι και μαζί. Ακριβώς. Άκου τι έγινε... Πριν λίγες μέρες πέρασα έξω από δυο τρία μαγαζιά που ήταν γεμάτα από νέους. Όλοι κοίταζαν τα κινητά τους ή κάτι έγραφαν σε αυτά, και σχεδόν κανένας δεν μιλούσε με κανέναν. Μου έκανε τόση εντύπωση».

Μόλις σας είδα σκέφτηκα ότι ο άνθρωπος στη ζωή του στην πραγματικότητα γεμίζει ένα εκμαγείο με τις πράξεις του, με τη δημιουργία του, και στο τέλος, όταν σπάσει αυτό το εκμαγείο, αποκαλύπτεται το σχήμα που έδωσε ο ίδιος στη ζωή του. Τώρα, κοντά στα ογδόντα σας, μπορείτε να υποθέσετε, παρότι ακόμη το γεμίζετε, τι σχήμα θα έχει το εκμαγείο της δικής σας ζωής;
Δεν έχω ιδέα. Θα δουλεύω μέχρι το τελευταίο δευτερόλεπτο, οπότε το δευτερόλεπτο που θα σπάσει το δικό μου εκμαγείο εγώ δεν θα είμαι πια εδώ για να μάθω. Από τις πράξεις μας φτιάχνεται όλη μας η ζωή. Βέβαια υπάρχει το ταλέντο, η θέληση, η λαχτάρα για ζωή, αλλά όλα αυτά αποδεικνύονται από τις πράξεις μας. Και τελικά είναι αδύνατον να ξεχωρίσεις τι είναι ιδέα στη ζωή και τι είναι πράξη, γιατί στο τέλος γίνονται όλα μία πραγματικότητα. Η πράξη, η ανάσα, η εξέλιξη της ζωής, η φαντασία, η έλλειψη δύναμης ή θέλησης, όλα αυτά είναι ένα. Δεμένα. Το ένα επηρεάζει το άλλο. Αλλά εσύ δεν το αντιλαμβάνεσαι.

Στην πραγματικότητα, τη δική σας δύσκολη μοίρα την κάνατε σκεπτόμενη και συνεργό σας. Δεν την είδατε ως ανταγωνιστή και ως εχθρό.
Γεννήθηκα με ένα ελάττωμα, τραύμα το οποίο, αν δεν το πολεμούσα, θα ήμουν δούλος του όλη μου τη ζωή. Θα ήμουν ανάπηρη. Το κακό και το καλό ταυτόχρονα είναι ότι αυτό έγινε με τη γέννησή μου, δεν ήταν ένα ατύχημα που μου έτυχε σε κάποιο σημείο της ζωής μου, οπότε όλη μου η ψυχολογία θα ήταν δεμένη γύρω από αυτό. Ήμουν ένας σπόρος που βγήκε στη γη με αυτό το «ελάττωμα», και λίγο-λίγο έφυγαν τα εισαγωγικά και στη θέση τους έμπαιναν άλλα χαρακτηριστικά.

Εκδώσατε καινούργια βιβλία. Συνεχίζετε να γράφετε.
Στην ουσία, η ζωή αυτό δεν «περιμένει» από εμάς; Να δημιουργούμε και να γερνάμε, να γερνάμε και να δημιουργούμε; Δεν περιμένει. Εύχεται. Γιατί γήρας σημαίνει σταδιακή εξασθένιση όλων των δυνάμεων, διανοητικών και φυσικών. Θέλει ιδιαίτερη τύχη και μαζί θέληση για να κρατάς όσο γερνάς.

Θεωρείτε κακή εφεύρεση τον καθρέφτη;
Φυσικά. Έχω γράψει ένα ποίημα για τον καθρέφτη. Η «Εξομολόγηση στον καθρέφτη». Να σας το διαβάσω; Μου δείχνει το αντίτυπο του βιβλίου της που είχα μαζί μου.

Το παίρνει και διαβάζει με έναν εκπληκτικό τρόπο, και θεατρικά σα να είναι μόνη της στο μαγαζί.

Υπάρχει μία λέξη που την ακούτε συχνά να τη χρησιμοποιεί αυτή η γενιά, και σας θυμώνει ότι δεν γνωρίζει το περιεχόμενό της και τη χρησιμοποιεί με μία ευκολία;
Δεν είναι η λέξη, είναι ολόκληρη η γλώσσα που έχει τόσες λέξεις αγγλικές, και ο φόβος ότι η ελληνική γλώσσα θα γίνει «καρέτα-καρέτα» κάποτε. Είδος προς εξαφάνιση. Η Ελλάδα αυτή τη στιγμή δεν έχει κάτι να προσφέρει σε έναν νέο με ταλέντο. Ένα παιδί με ταλέντο θα πρέπει να φύγει στο εξωτερικό και να περιμένει να βελτιωθούν εδώ οι συνθήκες για να επιστρέψει. Δηλαδή υπάρχει το «εξ’ από δω» στην κυριολεξία.

Υπήρξε κάποια στιγμή που υποψιαστήκατε ή διαισθανθήκατε ότι αυτή η κατάσταση έρχεται, ή σας αιφνιδίασε κι εσάς;
Όχι, με αιφνιδίασε η σημερινή κατάσταση των πραγμάτων. Βεβαίως είχα συνηθίσει να ζω σε μια κοινωνία που υπήρχαν μεγάλες και για άλλους φοβερές δυσκολίες, αλλά αυτό τώρα είναι κάτι διαφορετικό.
Από την άλλη όμως μοιάζει σαν ο νεοέλληνας να μη θέλει να βάλει κόπο σε ό,τι κάνει. Θέλει όλα να τα κατακτήσει άκοπα... Δεν νομίζω ότι υποσυνείδητα έχει συνδυάσει το χρήμα με τη σκληρή δουλειά και τον κόπο. Νομίζει ότι έρχεται έτσι, εξ ουρανού. Εκ κόλπου. Ο Έλληνας νομίζει ότι η ζωή θέλει κόλπο, όχι κόπο...

Μου φαίνεται ότι η μεγάλη πλειοψηφία των νεοελλήνων ζει εγκλωβισμένη μεταξύ τρόμου και δικαιολογίας, γι’ αυτό πορευόμαστε λίγο σαν κακομοίρηδες. Δεν ξέρω αν συμφωνείτε σ’ αυτό.
Απόλυτα. Ένας λαός μεγαλώνει και η επιτυχία είναι συνώνυμο μιας εφεύρεσης, ενός κόλπου δηλαδή. Και όσο πιο κολπατζής είσαι, τόσο βρίσκεις τον τρόπο. Βέβαια το κόλπο δεν είναι απαραίτητα ανέντιμο...

Προσπαθώ να σας σκεφτώ να βρίσκεστε ακούσια σε ένα σκηνικό βίας. Σε μια δημόσια υπηρεσία και ξαφνικά εμφανίζονται αυτοί του Ρουβίκωνα... Ποια θα ήταν η αντίδρασή σας;
Δεν μπορώ να με φανταστώ να είμαι σε ένα τέτοιο χυδαίο σκηνικό. Όπως δε μπορώ να φανταστώ να πετάω.

Η βία σάς είναι τόσο ξένη;
Φυσικά. Και ούτε την έχω υποστεί ποτέ.

Είναι μια χονδροειδής προσέγγιση των πραγμάτων...
Κυρίως ζωώδης.

Είναι κυρίως χαρακτήρας;
Βέβαια. Είναι και με ποιους γονείς μεγαλώνεις, τι ακούς ακόμα κι όταν δεν καταλαβαίνεις τι λένε ακριβώς.

Είναι σαν τα βιβλία;
Έχει γράψει ο Νίτσε ότι από τα βιβλία δεν μπορείς ποτέ να μάθεις τίποτα περισσότερο από τις εμπειρίες που ήδη έχεις. Στα βιβλία δίνεις σημασία σε αυτά που ο χαρακτήρας σου και οι εμπειρίες σού επιβάλλουν. Εσάς ποιο βιβλίο σας έχει τακτοποιήσει πιο πολύ τη σκέψη; Αυτός που με σημάδεψε από πολύ νωρίς είναι ο Καβάφης. Επειδή από πολύ μικρή ήμουν εξοικειωμένη με τα γραπτά, δεν θυμάμαι πότε διάβασα πρώτη φορά Καβάφη. Μου φαίνεται σα να τον ήξερα από πάντα. Κι αυτό που με τρέλαινε στον θαυμασμό, ήταν ότι κάθε λέξη είχε σοφία και ουσιαστική ποίηση. Δεν πρόδιδε η μία την άλλη. Σαν δίδυμες αδερφές: Η σοφία και η ποίηση.

Στη δική σας ποίηση δεν προσπαθείτε να γίνετε γλωσσοπλάστης ή να φτιάξετε μια λέξη που να εντυπωσιάσει. Επιλέγετε κανονικές λέξεις, όπως μιλάμε μεταξύ μας, και τις βάζετε στη σοφή θέση.
Δεν ξέρω. Όμως πρέπει να έχεις κι ένα γούστο, όπως έχεις για όλα. Δηλαδή, είναι ορισμένες λέξεις που δεν μου αρέσουν. Τώρα σκέφτομαι τυχαία τη λέξη «τζάμι». Θα βάλω «γυαλί». Δεν θα έβαζα ποτέ τη λέξη «κουρμπέτι», δε βάζω ποτέ αργκό λέξεις. Πρέπει να υπάρχει η καλαισθησία των συλλαβών. 

Ποια είναι εκείνη η διαδικασία που μια κοινή λέξη την κάνετε να αποκτά ξαφνικά ένα εξαίσιο νόημα;
Την έμπνευση εγώ την αισθάνομαι σα να μπαίνω σε ένα δωμάτιο. Δεν εξαρτάται από μένα να μπω, απλά μπαίνω, και όταν είμαι εκεί μέσα, η καρέκλα, ο τοίχος, η κλειδαριά, οτιδήποτε με εμπνέει. Γράφω και οι λέξεις έρχονται η μία μετά την άλλη και μετά, όταν ξαναδιαβάζω το ποίημα, σκέφτομαι «Α! αυτό ήθελα να πω;».

Οι ποιητές απευθύνεστε κυρίως στο μέλλον και γι’ αυτό είστε σκληροί με το παρόν.
Η Αχμάτοβα έγραψε εκείνον τον συγκλονιστικό στίχο «Αυτή είμαι. Σας εύχομαι μίαν άλλη καλύτερη». Εκπληκτικής ακρίβειας πρόταση που μόνο ένας ποιητής μπορεί να  βρει.
Και αντικειμενική αυτοσυνείδηση...! Κι εγώ θα έγραφα υστερόγραφο: «Κι άμα τη βρείτε, να μου γράψετε».

Όταν ερχόμασταν μου είπατε για το γκράφιτι που θα θέλατε να γράψετε σε έναν τοίχο στα Εξάρχεια: «Ήταν ωραία κάποτε εδώ». Θα βάζατε και κάποια υποσημείωση;
Θα έβαζα: «Κάποτε δεν ήμουνα εδώ». Άλλος τόπος, άλλη ζωή.

Έχετε φανταστεί ποτέ τη ζωή σας χωρίς να γράφετε ποιήματα;
Όχι! Και δεν ξέρω πώς θα είχα αντικρύσει ή χειριστεί την αναπηρία μου αν δεν έγραφα ποιήματα. Νομίζω ότι υποσυνείδητα χρησιμοποίησα την ποίηση για φάρμακο. Για να αντέξω  την αναπηρία μου. Και τώρα που με τα γεράματα στερεύει η ποίηση, με χαρά είδα ότι μεταφράζεται σε κάτι άλλο. Οι διάλογοι, και οι μονόλογοι που έβγαλα τελευταία, που δεν είναι ποίηση, αλλά είναι έμπνευση. Κι αυτό με βοηθάει πάρα πολύ!

Σας γνωρίζω κάποια χρόνια και όσο πάτε γλυκαίνετε απέναντι στα πράγματα. Γλυκαίνει η ματιά σας...
Ίσως γιατί πλησιάζω στην έξοδο.

Ναι, αλλά η ύπαρξη είναι καλύτερη από την ανυπαρξία.
Ε, ακριβώς αυτό ήθελα να σου πω. Η ζωή για όλα. Δεν υπάρχει άλλος Θεός... Ζωή. Η ζωή είναι θεά και ο θεός είναι ο χρόνος. Ζευγάρι: Ο χρόνος και η ζωή. Δεν χωρίζουνε ποτέ.

Και όποιος χάνει χρόνο, χάνει ζωή...
Η ζωή προχωράει και παρακάμπτει αυτούς που περιμένουν...