Γιάννης Μεϊμάρογλου: Η Ελλάδα δεν έχει περιθώριο να πατά σε δύο βάρκες

Ανήκοντας στη γενιά του Πολυτεχνείου και έχοντας συμμετάσχει ενεργά στον αντιδικτατορικό αγώνα, ο Γιάννης Μεϊμάρογλου κουβαλά μια διαδρομή που διασταυρώνεται με τις μεγάλες πολιτικές και κοινωνικές στιγμές της Μεταπολίτευσης. Γεννημένος στην Αθήνα το 1951, σπούδασε Τοπογράφος Μηχανικός στο Εθνικό Μετσόβιο Πολυτεχνείο και συνέχισε με μεταπτυχιακές σπουδές στο Παρίσι, στην École nationale des ponts et chaussées και στο Institut National Informatique de Gestion.

Στη Μεταπολίτευση o Γιάννης Μειμάρογλου συμμετείχε σε πολιτικές πρωτοβουλίες της Αριστεράς και της ευρύτερης Κεντροαριστεράς, ενώ σήμερα είναι εκδότης του ηλεκτρονικού περιοδικού «Μεταρρύθμιση» και μέλος του Πολιτικού Συμβουλίου του ΠΑΣΟΚ-ΚΙΝΑΛ. Παράλληλα, ανέπτυξε επιχειρηματική δραστηριότητα στους τομείς των κατασκευών, του διεθνούς εμπορίου και της ναυτιλίας.

Στη συνέντευξή του στην Athens Voice καταθέτει την οπτική του για την άνοδο των αντισυστημικών δυνάμεων, τις αιτίες του λαϊκισμού, τις αδυναμίες του πολιτικού συστήματος, τη θέση της Ελλάδας στη Δύση και τις προκλήσεις που διαμορφώνουν το πολιτικό τοπίο μέχρι τις επόμενες εκλογές.

- Μιλάτε συχνά για «αντισυστημικό τσουνάμι» στην Ελλάδα. Πόσο σοβαρή είναι αυτή η απειλή και γιατί οι αντισυστημικές δυνάμεις – δεξιές και αριστερές – κερδίζουν έδαφος παρά τις σκληρές εμπειρίες της κρίσης;

Μόνο ως τσουνάμι μπορεί να χαρακτηρίσει κανείς τη συνεχή ενίσχυση των λεγόμενων αντισυστημικών κομμάτων, ορισμένα εκ των οποίων αγγίζουν ή ξεπερνούν δημοσκοπικά διψήφια ποσοστά, ενώ την ίδια στιγμή κυοφορούνται και νέα σχήματα με καθόλου αμελητέα, όπως διαφαίνεται, εκλογική επιρροή. Πρόκειται για μια πολύ σοβαρή απειλή, αν αναλογιστεί κανείς ότι το ένα τρίτο σχεδόν των εδράνων της επόμενης Βουλής θα καταληφθεί από τους βουλευτές αυτών των κομμάτων, κάνοντας ακόμη δυσκολότερη την υπόθεση της αναγκαίας συναίνεσης σε κρίσιμες ψηφοφορίες, όπως, για παράδειγμα, αυτές για την αναθεώρηση άρθρων του Συντάγματος. Δυστυχώς, οι σκληρές εμπειρίες της κρίσης δεν ερμηνεύτηκαν με τον ίδιο τρόπο από τους πολίτες. Το ψευτοδίλημμα «η κρίση φταίει για τα μνημόνια ή τα μνημόνια για την κρίση» ισχύει ακόμη για σημαντικό κομμάτι της κοινωνίας, οδηγώντας το σε «αντισυστημικές» επιλογές.

- Υπάρχει ουσιαστική διαφορά μεταξύ δεξιού και αριστερού λαϊκισμού ή πρόκειται για δύο όψεις του ίδιου νομίσματος; Ποια είναι τα κοινά χαρακτηριστικά τους;

Στην ουσία, ο «δεξιός» και ο «αριστερός» λαϊκισμός ταυτίζονται ως προς τη στάση και τη συμπεριφορά τους. Μια προσεκτική ματιά στην επιχειρηματολογία τους και την ορολογία που χρησιμοποιούν αρκεί για να διαπιστώσουμε αυτήν την ταύτιση. Η διάκριση σε δεξιό και αριστερό γίνεται κυρίως λόγω της πολιτικής τους προέλευσης, από το αν προέρχονται, δηλαδή, από τη μία ή την άλλη πλευρά του πολιτικού φάσματος. Από την άποψη αυτή, κάθε προσπάθεια προσέγγισης των λαϊκιστών από τα κόμματα εξουσίας, με στόχο ευκαιριακές έστω συνεργασίες, οδηγεί στην πολιτική νομιμοποίησή τους, με ό,τι αυτό σημαίνει για την κοινωνική τους απήχηση. Να σημειώσουμε ότι ο λαϊκισμός τέμνει οριζόντια το πολιτικό σύστημα και, κατά περιόδους («Αυριανισμός», «αγανακτισμένοι»), διαδραμάτισε καθοριστικό ρόλο για τις τύχες της χώρας.

Το κόμμα που εξαρχής κυριάρχησε στον χώρο της ελληνικής Αριστεράς ήταν το ΚΚΕ

- Γιατί, κατά τη γνώμη σας, τμήματα της ελληνικής Αριστεράς παραμένουν προσκολλημένα σε αντιδυτικές αντιλήψεις; Τι εννοείτε όταν χρησιμοποιείτε τον όρο «μουλάδες» και πώς ερμηνεύετε τη στάση που δείχνει ανοχή ή συμπάθεια προς αυταρχικά καθεστώτα όπως το Ιράν ή η Ρωσία;

Το κόμμα που εξαρχής κυριάρχησε στον χώρο της ελληνικής Αριστεράς ήταν —και παραμένει, παρά το συγκυριακό διάλειμμα του ΣΥΡΙΖΑ— το ΚΚΕ. Από την ίδρυσή του, το ΚΚΕ προσδέθηκε στο άρμα της Σοβιετικής Ένωσης και ασπάστηκε τη μαρξιστική-λενινιστική κοσμοθεωρία και ειδικά στη σταλινική εκδοχή της, που σφράγισε ολοκληρωτικά την πορεία του «υπαρκτού σοσιαλισμού» έως το τέλος. Η διαπαιδαγώγηση των Ελλήνων κομμουνιστών στον αυταρχισμό —με την εξαίρεση εκείνων που στην πορεία διαχώρισαν τη θέση τους— διάβρωσε το DNA τους, εξού και η συμπάθεια προς τα καθεστώτα του Πούτιν και των μουλάδων ισλαμιστών στο Ιράν, το Αφγανιστάν κ.λπ. Ο μεγαλύτερος εχθρός των αντιλήψεων αυτών είναι οι αρχές και οι αξίες της φιλελεύθερης δημοκρατίας και του δυτικού πολιτισμού, τις οποίες οι Έλληνες κομμουνιστές —και πολλοί αριστεροί— συνεχίζουν να πολεμούν με φανατισμό.

- Η άνοδος της Μαρίας Καρυστιανού και νέων αντισυστημικών σχημάτων στη δεξιά τι εκφράζει; Πόσο ανησυχητική είναι αυτή η εξέλιξη για τη δημοκρατική σταθερότητα;

Η Μαρία Καρυστιανού κέρδισε τη συμπάθεια της ελληνικής κοινωνίας ως η «μητέρα των Τεμπών», αφού μπήκε μπροστά στον αγώνα των γονιών και των συγγενών των θυμάτων της τραγωδίας, απαιτώντας την απόδοση των ευθυνών και την απονομή δικαιοσύνης. Στην πορεία υιοθέτησε —όπως και πολλοί άλλοι— όλες τις συνωμοτικές θεωρίες για το ξυλόλιο, τα μπαζώματα, τα παράνομα βαγόνια που διακινήθηκαν μέσω του διαδικτύου και όχι μόνο, και προχώρησε στη δημιουργία κινήματος που βρήκε τεράστια αποδοχή στην κοινωνία. Η μαζικότητα των κινητοποιήσεων με σύνθημα «δεν έχω οξυγόνο» την οδήγησε στην απόφαση να προχωρήσει στην ίδρυση πολιτικού κόμματος, με στόχο να εκφράσει την οργή της κοινωνίας για τη συγκάλυψη των ευθυνών και την καθυστέρηση στην απονομή της δικαιοσύνης. Η «πολιτικοποίηση» της Μαρίας Καρυστιανού την υποχρέωσε σε τοποθετήσεις επί διαφορετικών κοινωνικών και πολιτικών ζητημάτων που, μέχρι στιγμής τουλάχιστον, την κατατάσσουν στην ακροδεξιά μεριά του πολιτικού φάσματος. Και αυτή η εξέλιξη, ειδικά στην περίπτωση που θα αποδειχθεί ότι διατηρεί σοβαρό λαϊκό έρεισμα, δεν μπορεί παρά να είναι ανησυχητική για τη δημοκρατία.

- Πώς συνδέεται η «πελατειακή δημοκρατία» με την άνοδο του λαϊκισμού; Μπορεί ένα σύστημα που βασίζεται σε πελατειακές σχέσεις να αναχαιτίσει αντισυστημικές δυνάμεις;

Μιλάμε για «πελατειακή δημοκρατία», χαρακτηρίζοντας ένα πολιτικό σύστημα που θέτει ως προτεραιότητά του τη ρουσφετολογική εξυπηρέτηση της κάθε κομματικής πελατείας. Το πελατειακό σύστημα έχει εδραιωθεί στην ελληνική κοινωνία από την ίδρυση του ελληνικού κράτους και συνεχίζει να αποτελεί τροχοπέδη για κάθε αλλαγή και μεταρρύθμιση που θίγει ατομικά ή συλλογικά κεκτημένα (γι’ αυτό την ονομάζουμε και «συντεχνιακή δημοκρατία»). Το πελατειακό κράτος οικοδομήθηκε κυρίως μέσω του δημόσιου τομέα, τα ισόβια προνόμια του οποίου καμία κυβέρνηση δεν τόλμησε, έστω και έμμεσα —π.χ. αξιολόγηση— να θίξει. Όπως σπάνιες ήταν και οι περιπτώσεις κυβερνήσεων που τόλμησαν να θίξουν τα συμφέροντα των συντεχνιών, με τις περισσότερες προσπάθειες να προσκρούουν στη σθεναρή τους αντίσταση. «Πελατειακή δημοκρατία» και αντισυστημισμός βαδίζουν χέρι χέρι, αφού το χάιδεμα των αυτιών αποτελεί την πεμπτουσία του λαϊκισμού, το ακροατήριο του οποίου δεν ενδιαφέρεται παρά για την ικανοποίηση των απαιτήσεων και τη δικαίωση των προσδοκιών του, όσο κοστοβόρες και αν είναι. Άλλωστε, αυτή είναι και μία από τις βασικές αιτίες που μας οδήγησαν στη βαθιά οικονομική κρίση.

- Έχετε μιλήσει για «εποχή των τεράτων». Πώς διαμορφώνεται η παγκόσμια ισορροπία με τον Τραμπ στον Λευκό Οίκο, τη Ρωσία του Πούτιν και την άνοδο της Κίνας; Διαθέτει η Ευρώπη την ενότητα και τη στρατηγική αυτονομία για να σταθεί μόνη της;

Αυταρχικά και δικτατορικά τέρατα υπήρχαν πάντα, σημαδεύοντας αρνητικά την ιστορία της ανθρωπότητας, ειδικά στη διάρκεια του 20ού αιώνα, που σημαδεύτηκε και από δύο καταστροφικούς παγκόσμιους πολέμους. Απέναντι στα τέρατα αυτά, οι δυνάμεις της Δύσης στάθηκαν με αποφασιστικότητα, υπερασπιζόμενες με συνέπεια τις αξίες της φιλελεύθερης δημοκρατίας. Με την εκλογή Τραμπ έγειρε, για πρώτη φορά, ο παγκόσμιος συσχετισμός των δυνάμεων υπέρ της συμμαχίας των «τεράτων», αφού οι αλλοπρόσαλλες αποφάσεις του προέδρου των Ηνωμένων Πολιτειών δημιούργησαν μια εντελώς νέα διεθνή τάξη πραγμάτων, όπου οι αρχές της φιλελεύθερης δημοκρατίας παραβιάζονται κατάφωρα ακόμη και στην ίδια του τη χώρα. Η τελευταία συνάντηση της Σαγκάης, με τη συμμετοχή της διοργανώτριας Κίνας και των ηγετών των ΗΠΑ, της Β. Κορέας, του Ιράν αλλά και πολλών άλλων, ακόμη και μετριοπαθών ηγετών, έδειξε ότι δεν υπάρχουν περιθώρια υποτίμησης του αντιδυτικού συνασπισμού. Η Ευρώπη αιφνιδιάστηκε αρχικά· στη συνέχεια όμως πήρε σημαντικές αποφάσεις σε μια σειρά τομέων, όπως στην ενέργεια, την οικονομία αλλά και την ασφάλεια, δείχνοντας άμεσα αντανακλαστικά. Η αυτόνομη πορεία της Ευρώπης, με τη συνεργασία ισχυρών συμμάχων όπως ο Καναδάς, η Ιαπωνία κ.λπ., είναι αναγκαία προϋπόθεση για την —πολύ καθυστερημένη ήδη— πορεία της προς την ολοκλήρωση.

- Η μετατόπιση του οικονομικού κέντρου βάρους προς την Ανατολή είναι αναστρέψιμη; Τι σημαίνει αυτό για τη Δύση και ειδικά για την Ελλάδα; Η παγκοσμιοποίηση λειτούργησε τελικά υπέρ ή κατά των δυτικών κοινωνιών;

Η μετατόπιση του οικονομικού κέντρου βάρους προς την Ανατολή ήταν αναμενόμενη από τη στιγμή που η παγκοσμιοποίηση άνοιξε τα σύνορα της οικονομίας προς την ανατολική πλευρά του πλανήτη, που ζούσε στη σκιά της ανάπτυξης. Άλλωστε, και η ίδια η Δύση πήρε ενεργά μέρος με τη μεταφορά υπηρεσιών και παραγωγικών δραστηριοτήτων, επωφελούμενη από τα πλεονεκτήματα της νέας αγοράς εργασίας και των μεγάλων καταναλωτικών αναγκών. Η Ανατολή παίρνει πλέον ισότιμα μέρος στον διεθνή ανταγωνισμό, κι αυτό σημαίνει ότι η Δύση πρέπει να ανταποκριθεί με επιτυχία στις νέες παγκόσμιες προκλήσεις. Ειδικά για την Ελλάδα, η αλλαγή του παραγωγικού μοντέλου είναι ζήτημα επιβίωσης, καθώς το τρίπτυχο «Τουρισμός-ναυτιλία-οικοδομή» δεν επαρκεί στις σύγχρονες συνθήκες για να της εξασφαλίσει μια ισχυρή παρουσία στην Ευρώπη και τη γεωπολιτική της γειτονιά. Η παγκοσμιοποίηση χρειάζεται ανάπτυξη και εξωστρέφεια και όχι νέα τείχη εθνικής περιχαράκωσης, η οποία θα λειτουργήσει σε βάρος των δυτικών κοινωνιών.

- Πρέπει η Ελλάδα να παραμείνει σταθερά στην πλευρά της Δύσης ή να επιδιώξει μια πολιτική ισορροπιών ανάμεσα σε Ανατολή και Δύση; Ποιοι είναι οι κίνδυνοι κάθε επιλογής και πώς εξηγείτε τη διαχρονική συμπάθεια μέρους της ελληνικής κοινωνίας προς τη Ρωσία;

Στην εξελισσόμενη σύγκρουση Ανατολής-Δύσης δεν υπάρχουν περιθώρια ισορροπιών ή αμφίσημων κινήσεων. Η Ελλάδα δεν έχει κανέναν λόγο να πατάει σε δύο βάρκες. Αντίθετα, έχει συμφέρον να παραμείνει σταθερά στην πλευρά της Δύσης, επιδιώκοντας να διαδραματίσει έναν ολοένα και πιο σημαντικό ρόλο. Η διαχρονική συμπάθεια μέρους της κοινωνίας προς τη Ρωσία οφείλεται στον αντιαμερικανισμό που αναπτύχθηκε εξαιτίας της στάσης των Ηνωμένων Πολιτειών σε κρίσιμες φάσεις της ιστορικής μας διαδρομής, αλλά και στις παραδοσιακές φιλορωσικές ιδεοληψίες της Αριστεράς. Ωστόσο, σήμερα η Ελλάδα ανήκει στην Ευρωπαϊκή Ένωση και διανύει μεταπολιτευτικά τη μακροβιότερη δημοκρατική περίοδο, στηριγμένη στις δυτικές φιλελεύθερες αξίες. Με την αποφασιστική και χωρίς αμφιταλαντεύσεις θέση της στο πλευρό της Ουκρανίας απέναντι στην παράνομη εισβολή και τα αναθεωρητικά σχέδια του Πούτιν, η χώρα μας στάθηκε στη σωστή πλευρά της ιστορίας, υπερασπιζόμενη τις αρχές του Διεθνούς Δικαίου.

Οι θυσίες της δεκαετούς κρίσης θα πιάσουν τόπο μόνο αν προχωρήσουν άμεσα οι αναγκαίες ριζικές μεταρρυθμίσεις 

- Η φιλελεύθερη δημοκρατία βρίσκεται σε κρίση διεθνώς. Τα αυταρχικά μοντέλα, όπως της Κίνας ή της Ρωσίας, εμφανίζονται πιο αποτελεσματικά; Ποιος είναι ο μεγαλύτερος κίνδυνος για τις δημοκρατίες: οι εξωτερικοί αντίπαλοι ή η εσωτερική φθορά των θεσμών;

Η φιλελεύθερη δημοκρατία δοκιμάζεται όντως, τόσο σε ευρωπαϊκό όσο και σε παγκόσμιο επίπεδο, με ορατό τον κίνδυνο να υποβαθμιστούν οι αξίες της. Η εικόνα των δημοσκοπήσεων είναι ανησυχητική, ιδιαίτερα ανάμεσα στους νέους ανθρώπους που απομακρύνονται συνεχώς από την πολιτική, έχοντας απομακρυνθεί χρονικά και από τα ιστορικά γεγονότα που έκριναν την έκβαση των αγώνων κατά του φασισμού και του αυταρχισμού. Οι ανθρώπινες ελευθερίες και τα ατομικά δικαιώματα μπαίνουν σε δεύτερη μοίρα στο όνομα μιας «αποτελεσματικότητας» που στηρίζεται στην καταπάτησή τους. Η άνοδος της ακροδεξιάς αλλά και των κάθε λογής λαϊκιστικών μορφωμάτων ανέτρεψε ή απειλεί να ανατρέψει τους συσχετισμούς σε αρκετές χώρες της Ευρώπης, του προπύργιου της φιλελεύθερης δημοκρατίας, χτυπώντας ολοένα και πιο δυνατά το καμπανάκι του κινδύνου.
Η θωράκιση και υπεράσπιση των δημοκρατικών θεσμών γίνεται άμεση και επιτακτική ανάγκη πριν να είναι πολύ αργά για τις φιλελεύθερες δυτικές δημοκρατίες που, ειδικά μετά την εκλογή Τραμπ, βρίσκονται σε άμυνα.

- Με το βλέμμα στο 2027 και τη νέα εκλογική περίοδο, μπορεί να αποφευχθεί ένα νέο πολιτικό αδιέξοδο; Τι απαιτείται ώστε να μην ακυρωθούν οι θυσίες της προηγούμενης δεκαετίας;

Με βάση τη σημερινή εικόνα των δημοσκοπήσεων, η επόμενη εκλογική μάχη οδηγείται σε πολιτικό αδιέξοδο ως προς τον σχηματισμό της νέας κυβέρνησης από τη Βουλή που θα προκύψει. Το διαφαινόμενο αδιέξοδο οφείλεται σε τρεις κυρίως λόγους: στο τοξικό κλίμα που έχει δημιουργηθεί εντός και εκτός Βουλής, στο ρευστό πολιτικό σκηνικό — με την αβεβαιότητα να επιτείνεται από τις αναμενόμενες αποφάσεις ίδρυσης νέων κομμάτων — και στην παντελή έλλειψη συναινετικής παιδείας στο πολιτικό σύστημα, ακόμη και σε σημαντικά εθνικά και κοινωνικά ζητήματα. Η προβλεπόμενη αύξηση των εκπροσώπων του λαϊκισμού στα έδρανα του κοινοβουλίου θα στενέψει ακόμη περισσότερο τα περιθώρια πολιτικών συναινέσεων. Οι θυσίες της δεκαετούς κρίσης θα πιάσουν τόπο μόνο αν προχωρήσουν άμεσα οι αναγκαίες ριζικές μεταρρυθμίσεις για την εξάρθρωση του πελατειακού κράτους και την ενίσχυση των δημοκρατικών θεσμών, που δυστυχώς δεν αποτολμήθηκαν τα τελευταία χρόνια. Η νίκη των δυνάμεων του ορθολογισμού απέναντι στον λαϊκισμό είναι βασική προϋπόθεση για τη σταθερότητα και την ομαλή αναπτυξιακή πορεία της χώρας.