Mε τον Κωστή Παπαγιώργη γνωριστήκαμε σε ένα oτο-στοπ τον Ιούνιο του 1995 στην Άνδρο. Σταμάτησε το σαβαραλάκι και μπήκα μέσα με προορισμό το λιμάνι 8 η ώρα το πρωί. Οδηγούσε ο Θανάσης Καστανιώτης, ο Κωστής ήταν συνοδηγός. Θυμάμαι εκείνο το πρωινό σαν νάταν χθες. Κάτσαμε σ ένα καφενείο στο λιμάνι οι τρεις μας, υπήρχε κέφι και γέλιο στην ατμόσφαιρα, χωρίσαμε μετά από τρεις ώρες. Είχα γνωρίσει έναν άλλο Παπαγιώργη. Εξωστρεφή, γελαστό, έκανε πλάκα, έλεγε ανέκδοτα και ιστορίες γι αγρίους. Καμία σχέση με ότι είχα στο μυαλό μου για τον συγγραφέα του «Ζώντες και τεθνεώτες».
Ένα μήνα μετά, ζήτησα να τον συναντήσω για να κάνουμε μια συνέντευξη για το περιοδικό «Γυναίκα» στο οποίο δούλευα. Το παρακάτω κείμενο δημοσιεύτηκε στην «Γυναίκα» τον Αύγουστο του 1995. Ήταν αποτέλεσμα όχι μίας αλλά σειράς συναντήσεων που είχα μαζί του στο σπίτι του στα Εξάρχεια, στο καφενείο, σε ένα παγκάκι στον λόφο του Στρέφη, έξω από τη βιτρίνα του Καστανιώτη, σ ένα εστιατόριο στη Σκουφά. Από τότε γίναμε φίλοι, όχι κολλητοί, αλλά κάθε φορά που συναντιόμασταν θεωρούσαμε υποχρέωση να κάνει ο ένας τον άλλο να γελάσει, όπως τότε στην Άνδρο. Μόνο έτσι θα θελα να θυμάμαι τον Κωστή, σαν τον «φιλόσοφο που γελά», αυτός εξάλλου ήταν και ο τίτλος που έβαλα στο άρθρο μου στην «Γυναίκα». Το κείμενο που ακολουθεί είναι μεγάλο, αλλά όσοι αντέξουν να το διαβάσουν μέχρι τέλους θα μάθουν σίγουρα πράγματα άγνωστα γι αυτόν τον τόσο σπουδαίο μας συγγραφέα και μεταφραστή που δεν είναι πια κοντά μας.
Ο φιλόσοφος που γελά
Περιοδικό «Γυναίκα», Αύγουστος 1995
Λένε πως είναι ο μόνος που παράγει σήμερα πρωτότυπη σκέψη στην Ελλάδα, αλλά δεν θα τον συναντήσετε στις αίθουσες διαλέξεων Το πιθανότερο είναι να τον δείτε σε κάποιο ταβερνείο, σκυλάδικο, γήπεδο ή μπαρ. Ο Κωστής Παπαγιώργης δεν είναι το πρότυπο του σκυθρωπού φιλόσοφου, είναι ένα απλός, γελαστός άνθρωπος του παρόντος, που δεν θεωρεί ντροπή να λες ότι περνάς καλά.
Υπάρχουν, φαντάζομαι, πολλοί λόγοι που θα ήθελε κάποιος να συναντήσει τον Κωστή Παπαγιώργη. Τόσοι όσες περίπου είναι και οι ιστορίες που κυκλοφορούν για το μεγαλείο και τη σπατάλη του βίου του. Βέβαια, ένας προσεκτικός και φανατικός αναγνώστης των βιβλίων του – κι έχει πολλούς τέτοιους ο Παπαγιώργης – μπορεί να καταλάβει μέσες-άκρες τον άνθρωπο που βρίσκεται πίσω από την πένα, γιατί τα θέματά του είναι βιώματα, πρώτα τα έζησε και μετά τα έγραψε υπό μορφή εξομολογητικών δοκιμίων. Ο ίδιος περιγράφει τη δουλειά του γλαφυρότερα: «Στην αρχή γράφεις με το χέρι στη βιβλιοθήκη, ενώ μετά με το χέρι στην καρδιά. Αν κάτι μας γοητεύει στα βιβλία, είναι το άρωμα της ζωής, όχι της βιβλιοθήκης. Συνδύασα ακαδημαϊκά διαβάσματα και σκέψεις με την καθημερινή αμεσότητα. Αν βαραίνει κάτι είναι ο τρόπος, το ύφος του γραψίματος. Οι ιδέες είναι παλιές. Εγώ αυτό ζήλευα: το βιβλίο που θα ‘ναι σώψυχο πράμα, που θα σου μιλάει. Ε, αυτό έκανα: έγραψα το ευαγγέλιο της ξεφτίλας μου. Προσωπικά στράφηκα στα κουσούρια μου σαν τον τζογαδόρο που τα έχασε όλα και μετά παίζει το ρολόι του, το σταυρουδάκι του, τα ρούχα του…»
Ωστόσο, άλλο τα εξομολογητικά δοκίμια και άλλο οι αυτοβιογραφικές εκμυστηρεύσεις. Αν εξαιρέσει κανείς δυο αυτοβιογραφικά κομμάτια από τον όγκο του έργου του που δημοσίευσε σε ανύποπτο χρόνο σε κάποια λογοτεχνικά περιοδικά (υπάρχουν και τα δυο αυτούσια στο βιβλίο Σιαμαία και Ετεροθαλή, με τίτλο το ένα Βιβλιολάτρες και το άλλο Curriculum Vitae) και κάποιες σκόρπιες συνεντεύξεις, ο Παπαγιώργης σπάνια αυτοβιογραφείται και πολύ σπανιότερα γράφει στο πρώτο ενικό «για να μη θίγεται ο αναγνώστης», όπως λέει. «Θα προτιμούσα», γράφει, «να κόψω τρία δάχτυλα παρά να γράψω για τα παιδικά μου χρόνια που ήταν χαζοευτυχισμένα, όπως των περισσοτέρων. Η παιδική ηλικία θα είχε νόημα αν γεννιόμασταν γέροι και πεθαίναμε βρέφη, αλλά όπως είναι τώρα δεν την καταλαβαίνω. Έζησα, πάντως, στο λιμάνι της Κύμης από το ’50 ως το ’60 και ήμουν δασκαλοπαίδι. Αυτό τα λέει όλα». Επιστροφή στην Αθήνα, εφηβικά χρόνια στο Χαλάνδρι και τα πρώτα προβλήματα άρθρωσης, δηλαδή επικοινωνίας, που του χάλασαν τη ζωή και του αναποδογύρισαν τον χαρακτήρα. Μου έλεγε τις προάλλες που τον συνάντησα: «Για πολλά χρόνια δεν πέρασα καλά και ήταν αυτό το πρόβλημα. Δεν μίλαγα, δεν σπούδασα, δεν πήγα φαντάρος, δεν εργαζόμουν, δεν είχα φίλους, δεν είχα γκόμενες, δεν είχα λεφτά, στο Παρίσι που πήγα το ’68 έγινα ψιλοκλεφτάκος για να εξασφαλίζω τα βιβλία μου. Αυτό, βέβαια, με βοήθησε γιατί μ’ έκανε συγγραφέα, αλλά μου μπέρδεψε και άσχημα τη ζωή. Για πολλά χρόνια ένοιωθα ένα φοβερό αίσθημα αποτυχίας επειδή όλα μού πήγαιναν ανάποδα. Ύστερα δεν υπολόγισα κι αυτό που έπαθα με τα γράμματα. Στο Παρίσι επιχείρησα να υποδουλωθώ σε διάφορα μεγάλα πνεύματα, άρχισα να διαβάζω τα πάντα, λες και μου είχαν πει ότι σε μερικά χρόνια θα τυφλωνόμουν και έπρεπε να προλάβω. Πήγα εκεί και την ψώνισα και νόμιζα ότι θα κάνω έργο θεωρητικό. Μετά ήρθα στην Ελλάδα κι έγραφα για τον Χάιντεγκερ και τον Καντ, ενώ η φύση μου ήταν άλλη, ενός παιδιού βαρεμένου, το οποίο θα μίλαγε έτσι όπως μίλησε τελικά. Αλλά ώσπου να γίνει η στροφή, τράβηξα πολλά».
Τώρα πια αποφεύγει να μιλάει για την εποχή του Παρισιού, γιατί όπως ισχυρίζεται, «δεν έχω σπουδαίες αναμνήσεις και δεν πέρασα καλά». Ευτυχώς, όμως, έγραψε μερικές υπέροχες σκέψεις για εκείνα τα χρόνια. Αντιγράφω: «…Επειδή δεν έκανα ‘σπουδές’, επειδή το τυπικό του σχολείου, του όποιου σχολείου, με εξαιρούσε, γιατί εκεί γίνονταν δεχτοί μόνο όσοι πλήρωναν με το πανίσχυρο νόμισα του προφορικού λόγου, αναγκάστηκα, σαν Ροβινσώνας ναυαγισμένος στο αρχιπέλαγος της σιωπής, να τα κάνω όλα μόνος μου. Στασίασα, πήρα την εξουσία του εαυτού μου στα χέρια μου. Έγινα από μόνος μου σχολείο και πανεπιστήμιο, χωρίστηκα σε δάσκαλο και μαθητή με μια μονάχα επιθυμία. Αφού το στόμα μου ήταν χτισμένο παράθυρο, έπρεπε να βρω μια διέξοδο προς τον κόσμο. Μιλούσα γράφοντας, αλλά δεν μπορούσα να γράφω μιλώντας… Άρχισα να γράφω με το μολύβι στο στόμα. Αυτό είναι η γραφή: ένας υπάκουος Ααρών που σου δανείζει το στόμα του για να μιλήσεις. Και να πεις τι; Δεν είχα ιδέα, είχα όμως ένα ένστικτο κηπουρού ο οποίος στήνει τις καλαμωτές για τα αναρριχητικά φυτά. Κάποια χαράματα βρέθηκα να τρέχω σαν παλαβός στα αγριοχώραφα της Κορίνθου – κάπως έτσι τελείωσα το στρατιωτικό μου. Κάποιο σούρουπο βρέθηκα να παίζω μπουνιές στη Μεσογείων με κάποιον ναυτικό που μόλις είχε γυρίσει από την Κίνα – έτσι κάπως έκλεισε ο πρώτος μου έρωτας. Τέλος, με μια βαλίτσα από χαρτόνι και με ελάχιστα χρήματα βρέθηκα κάποια μέρα του ’68 στο τραίνο για τη Γαλλία – κάπως έτσι άρχισα να κάνω το Παρίσι μου. Χαμένος, όπως όλοι οι έφηβοι, δεν μπορούσα να καταλάβω ποιος έπαιζε με τη ζωή μου, ποιο στυγνό χέρι με είχε κλειδώσει μέσα στο σώμα μου. Έτσι αποφάσισα να γίνω επαγγελματίας αναγνώστης για να μάθω. Έτρωγα τα βιβλία με την οκά, αλλά η αδύνατη μνήμη μου δεν συγκρατούσε τίποτα. Αν η μνήμη είναι το στομάχι της ψυχής, όπως πιστεύει ο Αυγουστίνος, τότε είμαι στομαχικός βαριάς μορφής. Κυριολεκτικά ζω για να ξεχνάω. Από την άλλη, αυτό που είχα διαλέξει, η ‘φιλοσοφία’, μιλάει μια γλώσσα αλλόκοτη… Το μόνο μου πλεονέκτημα ήταν ότι είχα όλα τα βιβλία σπίτι μου, ασκούσα βλέπεις ένα από τα ακατοχύρωτα επαγγέλματα που προστατεύει ο θεός Ερμής. Είχα μια σοφίτα-βιβλιοθήκη που αριθμούσε χιλιάδες τόμους, τσαλαβουτούσα σε διάφορες θεωρίες και πίστευα στο μέλλον. Αλλά είχα αποκτήσει από τότε την ψυχολογία του απόβλητου. Τι κάνεις στο Παρίσι; Όποιος ήθελε να με πιλατέψει – και Πιλάτοι υπήρχαν πολλοί – μου έκανε αυτή την ερώτηση. Εννοείται πως όλοι εκεί είχαν πιστοποιητικά σοβαρότητας ατράνταχτα: άλλοι ‘σπούδαζαν’, άλλοι ήταν πολιτικοί εξόριστοι, άλλοι πούλαγαν νιάτα. Μακριά από τους αδελφικούς μου φίλους που είχαν μείνει στην Αθήνα, ένιωθα την ανάγκη να κάνω γνωριμίες. Και έκανα. Η τύχη με βοήθησε να πέσω απάνω σε τρεις Ραστινιάκ των Γραμμάτων. Ήταν εγγράμματοι νέοι, με δυνατή νοημοσύνη, αγάπη παράφορη για τις φιλολογικές συζητήσεις και ιδιαίτερα ήθη. Αυτοί με δίδαξαν πολλά: πρώτα να γράφω, ύστερα να νιώθω υπεροψία για τη σχέση μου με τα βιβλία, αλλά το πιο μεγάλο μάθημα ήταν η μελέτη της ψυχολογίας τους… Η στενότητα με εξωθούσε σε μεγάλες προσηλώσεις και σε ιταμές αποστροφές. Αηδίασα τους φοιτηταράδες με τις αποδείξεις τραπέζης, που ζούσαν σαν ευνούχοι σε μια κατάσταση μητρικής τηλεθωπείας, τους χαρισματικούς που – απαξάπαντες – κάποτε θα κυβερνούσαν την Ελλάδα και πόζαραν από τα είκοσι για υπουργοί, μα πάνω απ’ όλα ένιωσα τον ρόλο των καθηγητών. Αυτοί μοίραζαν τα χαρτιά…»
Επιστρέφοντας στην Ελλάδα ασχολείται με τις μεταφράσεις φιλοσοφικών δοκιμίων, μεταφράζει Σαρτρ, Φουκώ, Ντεριντά, Μοντεσκιέ, για βιοποριστικούς καθαρά λόγους, αλλά σήμερα δεν τις λογαριάζει στον προσωπικό του λογαριασμό. «Αυτά είναι για ανθρώπους που δεν έχουν τι να πουν», λέει, κι ας έχουν θεωρηθεί οι καλύτερες στο είδος τους από Έλληνες και Ευρωπαίους διανοούμενους. Παρουσιάζει στη συνέχεια τρία βιβλία «μαθητείας και σχολιασμών» όπως η Οργή του Θεού ή ο Νομοθέτης που Αυτοκτονεί. «Καλά ήταν αυτά, αλλά δεν ήταν για μένα, εγώ γούσταρα τα βιβλιαράκια», θα πει και θα κάνει τη μεγάλη στροφή. Στη ζωή και στα γραπτά του. «Βούτηξα μέσα στο αλκοόλ και του παραδόθηκα εντελώς. Μου συνέβη το μελοδραματικό: γνώρισα τον θάνατο και επέζησα. Από τότε άρχισα να γράφω ένα δοκίμιο πάνω στις αδυναμίες μου. Βρήκα τον προορισμό μου που λένε. Το μεγάλο μου μεράκι ήταν να γράψω εγκόλπια με νοσηρό περιεχόμενο». Και τα έγραψε. Αφού ασχολήθηκε με τον Χάιντεγκερ και τον Πλάτωνα, άνοιξε το παράθυρο των παθών του. Έγραψε για τη μέθη όταν τη βίωσε (Περί Μέθης), για τον θάνατο όταν πέθανε η μητέρα του (Ζώντες και Τεθνεώτες), για τη φιλία όταν έχασε τον φίλο του Χρήστο Βακαλόπουλο (Γεια σου Ασημάκη), για τη ζηλοτυπία (Ίμερος και Κλινοπάλη), για τη μισανθρωπία (Κόκκινη Αλεπού), για τις μνησικακίες (Ντοστογέφσκι) και πρόσφατα για τη συμπάθεια (Τα Μυστικά της Συμπάθειας).
Κατά περίεργο τρόπο, με το αλκοόλ ο Παπαγιώργης αποκόμισε ένα ελευθέρας όχι μόνο για τη γραφή του αλλά και για τη φωνή του. Ξαφνικά η γλώσσα του λύθηκε. Χρεώθηκε βέβαια μια κίρρωση ήπατος και κάτι περίεργες μελαγχολίες, αλλά τη ζωή του την γλέντησε μέχρι τα άκρα. Συμπερασματικά, με δικά του λόγια: «Προσωπικά είμαι περήφανος που σπούδασα τον Πλάτωνα, τον Καντ και τον Χέγκελ – αλλά είμαι απείρως πιο περήφανος που πέρασα χρόνια στα ταβερνεία, στα σκυλάδικα, στα κωλάδικα, στα γήπεδα και στα μπαρ». Βεβαίως, πολλοί ακόμα αναρωτιούνται σε ποιο φιλολογικό «βασίλειο» ανήκει η περίπτωση Παπαγιώργη. Άλλοι τον θεωρούν συγγραφέα, άλλοι δοκιμιογράφο, άλλοι παραλλαγή του Άσιμου και του Μπουκόφσκι, άλλοι διεστραμμένο (!) κάποιοι άλλοι «τον σπουδαιότερο εν ζωή Έλληνα διανοούμενο που παράγει πρωτότυπη σκέψη, χωρίς να μηρυκάζει απλώς τη σκέψη άλλων», κάποιοι τρίτοι «έναν τρυφερό και ταλαιπωρημένο άνθρωπο». Πιστεύω πως είναι φυσικό να υπάρχει αυτή η σύγχυση, γιατί η περίπτωσή του είναι η μοναδική που συνδυάζει τα φαινομενικώς ασυνδύαστα. Μιλάει και ο άνθρωπος που σπούδασε, όχι μόνο οι σπουδές του. Γράφει το ίδιο άνετα για τον Χέγκελ και τον Βουτυρίτσα, για τον Κάφκα και το απέναντι σκυλάδικο. «Δεν είμαι διηγηματογράφος, ούτε δοκιμιογράφος», λέει ο ίδιος. «Δεν είναι έτσι τα δοκίμια. Μου πάει βέβαια το δοκιμιακό ύφος, το οποίο όμως είναι εξομολογήσεις. Είμαι ο μόνος ίσως που κάνει εδώ αυτή τη δουλειά. Αυτό είναι μια ανακάλυψη, ένα είδος για να μιλήσω με τον δικό μου τρόπο. Θα έλεγα ότι έκανα λίγο λογοτεχνικό το δοκίμιο. Δεν είναι και κανένας φοβερός έπαινος, αλλά είμαι ο μόνος νομίζω που το κάνει αυτό, κι αυτή η ιδιοτυπία νομίζω κάνει τα βιβλία μου να αρέσουν σε κάποιους. Καταφέρνω να δίνω έναν αφηγηματικό τόνο στα κείμενά μου, σαν να πρόκειται για λογοτεχνικά σχεδιάσματα». Και για να αστειευτεί, καταλήγει: «Θα μπορούσα να είμαι βοηθός μυθιστοριογράφου! Τίτλο που τον θεωρώ πολύ τιμητικό και πολύ του γούστου μου».
Βρεθήκαμε στο σπίτι του στα Εξάρχεια, συντροφιά με μια όμορφη γυναίκα. Μιλήσαμε χαλαρά κι αφήσαμε την κουβέντα να πάει όπου ήθελε. Μου φάνηκε ότι μιλάει πολύ πιο χαρούμενα απ’ ότι στα γραπτά του. Και παρά τη διαβεβαίωσή του πως «η ψυχή μου είναι ταλαιπωρημένη αυτόν τον καιρό, περνώ τις κλειστές μου και τις αγοραφοβίες μου», εγώ τον βρήκα «έναν γελαστό άνθρωπο του παρόντος». Μαζί με την κουβέντα μας ανταλλάξαμε και μερικές γραπτές σημειώσεις, «επειδή στα προφορικά είμαι νούλα», μου δικαιολογείται, το οποίο βεβαίως είναι ψέμα τεράστιο! Μακάρι ο νεοελληνικός λόγος να διέθετε δυο-τρεις ακόμα τέτοιες «νούλες». Όπως έγραφα και στην αρχή, υπάρχουν πολλοί λόγοι που θα ήθελα κάποιος να συναντήσει τον Παπαγιώργη. Μερικοί έρχονται να τον βρουν για μια φράση μόνο, επειδή ίσως συναντούν σ’ αυτήν ένα κομμάτι του εαυτού τους. Ο ίδιος άλλωστε έχει πει ότι «τα πάντα στη ζωή μπορούν να πάρουν υπόσταση με τη μορφή μιας φράσης». Εγώ ήρθα να τον βρω γιατί αρχίζει το καλοκαίρι. Και κάθε τέτοια εποχή, ανοίγω τη σελίδα 99 κι ανασηκώνω τη φράση του «στα λιμάνια ξεχνάς το πράσινο». Αύριο θα πάρω το πλοίο για τα Χανιά…
-Αν και «ανεπάγγελτος», όπως λέτε, όλοι σάς αναγνωρίζουν ότι χειρίζεστε εξόχως επαγγελματικά τη γλώσσα. Ωστόσο, γιατί γράφετε ότι «αν βάλεις στην άκρη τη νέα ελληνική που την ξέρω μέσες-άκρες, δεν κατέχω καμία γλώσσα»;
-Σας εξομολογούμαι πως όταν ακούω να λένε για κάποιον ότι «ξέρει καλά ελληνικά», ανακατεύομαι. Τέτοιο πράγμα δεν υπάρχει. Ο συγγραφέας, για κάθε θέμα μαθαίνει μια ειδική γλώσσα. Όχι μονάχα λέξεις, αλλά συντακτικές ανάσες, γραμματικά τεχνάσματα, γενικά μια ιατρική του νοήματος που δεν υπάρχει στα λεξικά. Δεν είναι, δηλαδή, σαν τον φαρμακοποιό που έχει όλα τα καταπότια στα ράφια του και ανάλογα με τα συμπτώματα των ασθενών απλώνει το χέρι του στο ράφι και δίνει το ειδικό φιαλίδιο. Ποτέ η γλώσσα δεν δίνεται έτοιμη κι όλη μαζί. Προσωπικά, για να γράψω για τους νεκρούς, έκατσα και παρακολούθησα τους ελιγμούς του Παπαδιαμάντη, για να γράψω για τη μισανθρωπία σπούδασα τον σαρκασμό στη γλώσσα του Αριστοφάνη. Δεν αναφέρομαι στις λίγες λέξεις που αποκόμισα (χαυνοπολίτης, σπουδαρχίδης, κρουνοχυτροληραίος και τα τοιαύτα), όσο στον τόνο που μπολιάζει το μυαλό. Για τον Όμηρο πάλι, έκανα κάτι που σπάνια επιχειρούν οι ανά την επικράτεια μορφωμένοι, κι ας μην το ομολογούν ̇ διάβασα λέξη προς λέξη τα δυο μας έπη.
Ένα βιβλίο, πρέπει να πούμε, δεν γράφεται με όλη τη γλώσσα, αλλά μόνο με κάποια τρίμματά της. Αν, λοιπόν, κάποιος ξέρει άπταιστα όλες τις ελληνικές «γλώσσες», κόβω το κεφάλι μου πρώτον ότι δεν «γράφει» και δεύτερον ότι είναι καθηγητής…
-Τι κάνει ζωντανή μια γλώσσα κατά τη γνώμη σας;
-Η ευστοχία της. Δεν συμμερίζομαι την τρέχουσα άποψη που επιμένει ότι οι νέοι μιλούν με 500 το πολύ λέξεις. Το ουσιώδες είναι τι λένε, όχι πόσες λέξεις χρησιμοποιούν. Όταν άκουσα κάποτε αλογομούρηδες να μιλάνε τη διάλεκτο του ιπποδρόμου έμεινα! Ήταν εκπληκτικό. Η ανάγκη πλάθει γλώσσα, όχι η γλώσσα ανάγκη. Εν πάση περιπτώσει τη φράση «τα παίρνω στο κρανίο» νομίζω θα τη ζήλευε και ο Αριστοφάνης. Όταν βλέπω κήνσορες οχυρωμένους πίσω από μια έτοιμη γλώσσα παρμένη από βιβλία, ξέρω το δράμα τους: έχουν τις λέξεις, αλλά τους λείπουν τα πράγματα. Αντίθετα, αν βλέπεις ανθρώπους ζόρικα μπλεγμένους με τη ζωή, και αφασικοί να είναι, κάτι θα λένε.
-Συμφωνείτε μ’ όλους αυτούς που υποστηρίζουν διαρκώς πανικόβλητοι ότι «η γλώσσα μας φτωχαίνει απελπιστικά»;
-Πέρα από το φιλολογικό βάρος της διαπίστωσης, προσωπικά έχω να πω ότι η καθημερινή ζωή δεν έχει ανάγκη πολλές λέξεις για να βγει πέρα. Αν εγώ μιλούσα όπως γράφω, κανείς δεν θα μου έκανε την τιμή να κάτσει στο τραπέζι μου.
-Εσείς, ανάμεσα σε ένα τραπέζι με ακαδημαϊκούς και σ’ ένα άλλο με λαϊκούς ανθρώπους, ποιο από τα δυο θα διαλέγατε να καθίσετε;
-Η λύση νομίζω έχει δοθεί από τους σερβιτόρους στις ταβέρνες, που συχνά προτείνουν το απλούστερο: «Δεν ενώνουμε τα τραπέζια;»
-Το κοινό σας έχει, πιστεύετε, περισσότερη σχέση με ένα ευρύτερο κοινό ή με ένα κοινό ειδημόνων;
-Δεν είμαι επιστήμονας να γράφω για κύκλους ειδημόνων. Όλη μου η φροντίδα και το μεράκι ήταν να γράψω για το πανανθρώπινο βίωμα – μέθη, ζήλια, φθόνος, συμπάθεια, μισανθρωπία, πόλεμος, νεκροί – με τρόπο, όμως, που δεν βρίσκεται σε όλα τα μυαλά και όλα τα στόματα. Άλλο το κοινό βίωμα, άλλο ο κοινός νους. Έχω την πεποίθηση πως αν κατάφερα να κλέψω κάποιους αναγνώστες από άλλους, καθιερωμένους συγγραφείς, το οφείλω στο απλό γεγονός ότι μίλησα ιδιότυπα για πράγματα που θεωρούνται περίπου κοινοί τόποι. Στατιστικά τώρα, τι να σας πω, μου έχουν μιλήσει καθηγητές, φοιτητές, αλητόβιοι, αλητόβιες, γραμματισμένοι και αγράμματοι. Τι σημασία έχει;
-Όταν ετοιμάζετε ένα βιβλίο, σκέφτεστε καθόλου πως θα είναι τελικά ο αναγνώστης που θα το διαβάσει;
-Αυτό υπονοεί ότι προγραμματίζω τι θα γράψω, ενώ η αλήθεια είναι άλλη. Κατά ευτυχή ή ατυχή σύμπτωση, από το ’86 και δώθε, περίπου επί μια δεκαετία, έγραψα για μια σειρά προβλήματα που αντιμετώπισα, ορισμένα με δεινές συνέπειες. Το αστείο είναι ότι, λόγω διαβασμάτων, είχα προετοιμαστεί να γράψω διαφορετικά πράγματα. Να κάνω περισπούδαστες αναλύσεις και να γίνω διαχειριστής ιδεών με ογκώδη συγγράμματα. Ευτυχώς, ο διάβολος έβαλε το χεράκι του και σώθηκα. Όσο για τον «συνομιλητή» του συγγραφέα, αυτόν τον δαίμονα της αναμονής, που τρέφεται τάχα μου με αριστουργήματα, είναι μύθος. Μύθος, βέβαια – σκέτη μπλόφα – είναι και η άποψη ότι ο συγγραφέας γράφει για την πάρτη του. Αντίθετα πιστεύω ότι ο γραφιάς κάθεται μπροστά σ’ ένα πελώριο τζαμωτό απ’ όπου περνά όλος ο δρόμος. Όλα τα μάτια των περαστικών είναι στραμμένα πάνω του. Αφ’ ης στιγμής καταλάβεις ότι είσαι έρμαιο των άλλων, καταλαβαίνεις ότι ο σνομπισμός μιας υποθετικής αυτονομίας είναι για γέλια.
-Πως κατά τη γνώμη σας, μπαίνει ένας αναγνώστης σ’ ένα βιβλίο;
-Ο αναγνώστης διαβάζει και συναντά ανακουφιστικά σε όλα τα βιβλία τον εαυτό του. Διαφορετικά γιατί να κατατρίβεται σε ξένες ιστορίες; Δια της εμφύτου συμπαθείας και έσωθεν ομοψυχίας, όλοι μοιάζουμε σαν δίδυμα, τρίδυμα ή πολύδυμα… Άρα δεν τίθεται ζήτημα: ο αναγνώστης – σαν τα ζώα που πάντα ξέρουν που θα βρουν νερό – προσανατολίζεται μέσα στα βιβλία και βρίσκει το μύχιο που τον βασανίζει. Ο καλός αναγνώστης, άλλωστε, μόνο ένα πράγμα μπορεί να πει στον εκλεκτό του συγγραφέα: με ξέρεις απ’ έξω κι ανακατωτά! Πιθανώς γι’ αυτό οι βιογραφίες των μεγάλων συγγραφέων περιττεύουν. Όλα τα ξέρουμε από τα βιβλία τους.
-Αν τα βιβλία σας δεν είχαν την επιτυχία που έχουν, θα συνεχίζατε το γράψιμο;
-Η ανταπόκριση του κοινού συχνά είναι βάλσαμο, ειδικά για ανθρώπους σαν κι εμάς, με μόνιμη κρίση ταυτότητας, κοινωνικά ψιλοανένταχτους, υπεράριθμους από κούνια και χωρίς ιδιαίτερη αυτοπεποίθηση. Ξέρω, πάντως, πολλούς που γράφουν χωρίς να έχουν την έξωθεν καλή μαρτυρία. Θα πιστεύετε βέβαια πως είναι απελπισμένοι που περιμένουν τη χαρμόσυνη καμπάνα. Αμ, δε… Ο ψυχισμός του γραφιά είναι αλλόκοτος μπαξές! Ο πιο αποτυχημένος στιχοποιός, αντί να δεχτεί ότι γράφει κρυάδες και σούπες, μεταμφιέζεται σε αδικημένη μεγαλοφυΐα και τη βγάζει καθαρή. Η Ελλάδα – κι αυτό είναι σοβαρό που θα πω – με τόση κρίση στον επαγγελματικό προσανατολισμό, στέλνει ακούσια πολλά παιδιά στο γράψιμο, με αποτέλεσμα έναν απίθανο θίασο ποικιλιών. Λίγη επαφή αν έχετε με κύκλους των γραμμάτων, θα ξέρετε ότι σε κάθε τετράγωνο κάποιος κοιλοπονάει το αριστούργημα…
-Ετοιμάζετε κάτι καινούργιο αυτή την εποχή;
-Με τα Μυστικά της Συμπάθειας ουσιαστικά σταμάτησα. Τουλάχιστον έκλεισα έναν κύκλο. Βέβαια, τώρα αντιμετωπίζω κάτι προβλήματα ψυχικής υγείας που δεν με αφήνουν να πιάσω τα βιβλία, ούτε να πλησιάσω τη γραφομηχανή. Ελπίζω, όμως, ότι θα είναι παροδικό. Αν στηθώ και πάλι στα πόδια μου, σκέφτομαι να γράψω πια όχι ηθικά ζητήματα, αλλά αισθητικά. Για τη μεταφορά, για το φλωμπερικό ύφος, για την κωμωδία, την τραγωδία. Αλλά και να μην τα γράψω, δεν χάλασε ο κόσμος. Άλλωστε, αφού όλα μας τα γραφτά θα καούνε, γιατί να κουράσουμε τη φωτιά;
-Ως λάτρης των παροιμιών, σας θυμίζω τη ρήση που λέει: όποιος δεν είχε κάστρο, βλέπει φούρνο και θαυμάζει. Θέλω να πω ότι αν ο άνθρωπος – όποια κι αν είναι η δουλειά του – δεν ξέρει τις βαθμίδες της κλίμακας, χάνει τα νερά του και παραλογίζεται. Γεγονός είναι ότι η λίγη δουλειά αρρωσταίνει τον άνθρωπο. Τον κάνει να νομίζει ότι είναι θαυματοποιός. Ύστερα από χρόνια και από πολλή δουλειά, έχει κανείς τη δυνατότητα να καταλάβει ότι τα καλά είναι χαλεπά. Θα σας φανεί φιλολογική μπαλαφάρα αν σας πω ότι τα μεγάλα βιβλία γράφτηκαν όλα προ Χριστού, αλλά αυτή είναι η αλήθεια. Υπ’ αυτή την έννοια, το να λέει κάποιος ότι γράφει βιβλιαράκια δεν είναι κακομοιριά, αλλά μάλλον ασυγχώρητος κομπασμός.
-Εκτός από τους Βιβλιολάτρες και το Curriculum Vitae, σπάνια διαβάζει κανείς στα γραπτά σας προσωπικές εξομολογήσεις.
-Πρέπει να μη συγχέουμε το αυτοβιογραφικό με το εξομολογητικό. Έγραψα κάποτε για τις κλοπές των βιβλίων, επειδή ήθελα να πω ένα προσωπικό ανέκδοτο. Απ’ ότι φάνηκε, το ανέκδοτο έπιασε. Όσο για την εξομολόγηση, είναι η μόνιμη ανάγκη της ζωής μου. Στα πάντα είμαι εξομολογητικός. Έτσι έφτιαξα και χάλασα φιλίες, ειδύλλια, δουλειές κ.λπ. Σπάνια σεβάστηκα τα λεγόμενα «μυστικά», τα οποία όλοι ξέρουμε ότι λέγονται, αργά ή γρήγορα. Ουσιαστικά ό,τι έγραψα είναι περιφράσεις μυστικών που τα έζησα συχνά περισσότερο απ’ ό,τι επέτρεπε η φύση μου. Μάλιστα, δεν καταλαβαίνω τους συγγραφείς που δεν εξομολογούνται. Αυτό, άλλωστε, με έκανε να στραφώ από τα βιβλία της φιλοσοφίας στη λογοτεχνία. Δεν λείπουν κι από αυτήν φυσικά τα εξομολογητικά βιβλία, στυλ Ρουσώ, Αυγουστίνου, Νίτσε, αλλά η λογοτεχνία είναι άλλο πράγμα. Οι λογοτέχνες πιστεύω ότι ξέρουν περισσότερα για τη ζωή από τους φιλοσόφους.
-Μια και κάνουμε λόγο για προσωπικά, ας πούμε και ολίγα ιδιωτικά. Το όνομά σας αναφέρεται συχνά στον Τύπο, εσείς ο ίδιος είστε πολυγραφότατος, ωστόσο αποφεύγετε τα μουρμουρητά της δημοσιότητας.
-Αν μαντεύω σωστά, θα εννοείτε την τηλεόραση. Πολλοί φίλοι μού έχουν μιλήσει για μια εκπομπή στο γυαλί. Πέρα από το απλό γεγονός ότι στα προφορικά είμαι νούλα, υπάρχει και ο φόβος ότι η τηλεόραση σε κάνει κάτι άλλο από αυτό που είσαι. Μπαίνεις στον θίασο των γνωστών ρητόρων που λύνουμε και δένουμε. Αν είσαι πολιτικός, τραγουδιστής, αθλητής, πρέπει να βγεις στην τηλεόραση, αλλά αν γράφεις, τι νόημα έχει; Ας μην ξεχνάμε ακόμα ορισμένα συμπαθή άτομα που επειδή ήταν από τζάκια, έπρεπε ντε και καλά να γίνουν διάσημα, έστω και από τηλεοπτικού άμβωνος. Σκεφτείτε ότι ο Ζήσιμος Λορεντζάτος ή ο ποιητής Νίκος Παναγιωτόπουλος δεν βγήκαν όχι στην τηλεόραση, αλλά ούτε καν συνέντευξη έχουν δώσει ποτέ σε κάποιο έντυπο. Προσωπικά έχω και μια ακόμα δυσκολία. Ως την ώρα, έχω την πολυτέλεια να κυκλοφορώ σε δημόσιους χώρους χωρίς να μου ρίχνονται. Τι θα γίνει, όμως, αν η φάτσα μου γίνει γνωστή από το γυαλί; Πάει, καταστράφηκα.
-Τι κάνετε αυτό τον καιρό, που «ξοδεύεστε»;
-Πέρασα περίπου 15 χρόνια σε ταβερνεία, καφενεία, σκυλάδικα, κωλάδικα και τα ευχαριστήθηκα από βάθους καρδίας. Τώρα, όμως, είμαι στη σύνταξη μετά πολλών επαίνων. Καιρός του σκυλοζήν, καιρός του οικουρείν. Ακόμα δεν μπορώ να το πιστέψω, αλλά κάθομαι πια επί εικοσιτετραώρου βάσεως μέσα στο σπίτι, αγαπάω τη γυναίκα μου, εργάζομαι για τα προς το ζην, βλέπω ελάχιστους φίλους και έχω την ευτυχία καθημερινά να μου κάνει όμορφη πλάκα ένας πατέρας 85 ετών και ένα παιδί 10 χρονών. Τι άλλο να θέλω;
-Ωστόσο, πριν από δυο χρόνια σε μια συνέντευξή σας στο περιοδικό Ρεύματα, δείχνατε έναν απαισιόδοξο χαρακτήρα, λέγοντας ότι «δεν κάνω σχέδια, δεν έχω το παραμικρό όραμα, δεν σκέφτομαι τίποτα, σχεδόν έχω καταργήσει το μέλλον…»
-Παλιά, ομολογώ, είχα κάποια κλίση στα μαύρα χρώματα. Τι πειράζει; Εγώ είχα τα γένια, εγώ και τα χτένια. Τώρα, σιγά σιγά η παλέτα βγάζει και άλλες αποχρώσεις. Δεν είναι ντροπή να ομολογεί κανείς ότι περνάει καλά και ότι είναι ευτυχισμένος.
-«Παραμένει ανεπάγγελτος και τύποις άγαμος», είναι η φράση που επαναλαμβάνεται στα σύντομα βιογραφικά των βιβλίων σας. Γιατί θεωρείτε τόσο απαραίτητη την αναφορά σ’ αυτές τις δυο ιδιότητές σας;
-Το επάγγελμα και ο γάμος είναι πολύ σοβαρά πράγματα για όποιον ασχολείται με τη συγγραφή. Αν ο χρόνος της ημέρας δεν έχει κάποια εξωτερικά πλαίσια (πρέπει να ξυπνήσεις πρωί, να πας στη δουλειά, να κοιμηθείς νωρίς κ.λπ.), ένας άνθρωπος που είναι επιρρεπής στις καταχρήσεις παθαίνει μεγάλα χουνέρια. Μιλάω από πείρα, γιατί εγώ δεν εργάστηκα ποτέ στη ζωή μου σε κανονική εργασία. Εξ άλλου, η εργασία σε βγάζει λίγο από το καθημερινό μαράζι. Μπορείς από το πρωί ως το βράδυ να πιλατεύεις τον εαυτό σου και να περιμένεις να κατεβάσει ιδέες; Έτσι κι αλλιώς, η χρόνια σχέση με το εγώ μας μάς δηλητηριάζει σιγά σιγά… Αν δε, η ανεργία συνοδεύεται και από αγαμία, τότε τα πράγματα δυσκολεύουν πάρα πολύ.
-Η ανοησία του κόσμου δεν σας ενοχλεί ποτέ;
-Από την ανοησία – τη δική μου και των άλλων – έμαθα τα περισσότερα πράγματα. Κανείς δεν είναι υποχρεωμένος να είναι ευφυΐα. Η ανοησία δεν είναι ενοχή. Αρχίζει, όμως, να ενοχλεί, όταν φοράει τη λεοντή και πλαστογραφεί τα πάντα γύρω της χωρίς καμία επίγνωση. Ο βλάκας ενοχλεί όχι για τη βλακεία του, η οποία είναι άξια συμπάθειας, αλλά γιατί θέλει να πουλήσει τη βλακεία του για ιδιοφυΐα. Πώς να είσαι, λοιπόν, φίλος με έναν άνθρωπο που αν του πεις την αλήθεια, θα σε μισήσει; Αν δε, υπολογίσουμε τους ανόητους που εγκωμιάζουν τους ανόητους, έχουμε μια εικόνα των δημοσίων ηθών.
Φυσικά, δεν υπάρχουν ξεκάθαροι όροι. Πριν από τα 35 με 40 ο άνθρωπος είναι πολύ δύσκολο να έχει ξεκάθαρη σχέση με τον εαυτό του και τους άλλους.
-Ποιο είναι το σοβαρό ζητούμενο της εποχής μας;
-Συγγνώμη, αλλά αυτές οι ερωτήσεις δεν μου πάνε καθόλου…
-Ας το θέσω αλλιώς. Πρέπει να μας ενοχλεί η μετριότητα, να την αγνοούμε, τι λέτε;
-Η μετριότητα δεν είναι κάτι στατικό, αμετακίνητο. Μπορεί να βελτιωθεί. Και βελτίωση σημαίνει πάντα να μάθεις ποιος είσαι. Κάθε μετριότητα έχει δικαίωμα στη ζωή. Όταν διεκδικεί, όμως, το πρωτείο, κάνει εχθρούς και στήνει παγίδες στον εαυτό της. Γενικά, οι βλάκες είναι το μεγάλο πρόβλημα κάθε δημοκρατίας, και κάθε μεγαλείου, βέβαια, όπως μας έμαθε ο Φλωμπέρ στο Μπουβάρ και Πεκυσέ…
-Τηλεόραση βλέπετε;
-Τηλεόραση βλέπω πολύ και χωρίς καμία τύψη, να εξηγούμαστε. Όχι μόνο τα ματς, αλλά και συζητήσεις, σώου και λοιπές σαχλαμάρες. Πρέπει να παραδεχθούμε ότι ο άνθρωπος γενικά βαριέται, δεν έχει τι να κάνει και φυσικό είναι να καταφεύγει στην εύκολη λύση του γυαλιού. Αλλά είναι γελοίο να ελπίζει κανείς σε μια καλή και ποιοτική τηλεόραση. Το εμπόδιο δεν είναι μόνο τα ιδιωτικά κανάλια, η ελεύθερη αγορά και όλα τα γνωστά. Αν φανταστούμε μια τηλεόραση που θα ξεκινά το πρωί με υπέροχες μουσικές της κλασικής φιλολογίας, θα περνά σε επιστημονικές αναλύσεις μεγάλων προβλημάτων, θα συνεχίζεται με εκπληκτικές ταινίες και θα καταλήγει με φιλοσόφους, διανοητές ή δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο, που καταλήγουμε; Να κάνουμε την τηλεόραση πανεπιστήμιο… Τρίχες, δηλαδή! Ωστόσο, πρέπει να το πάρουμε απόφαση ότι η τηλεόραση υπάρχει κυρίως ως μέσον, άσχετο με το τι εκπέμπει. Όταν 24 ώρες την ημέρα το γυαλί δεν σβήνει, αυτό υποδηλώνει μια μικρή ή μεγάλη αλλαγή στο ήθος του πολίτη. Είναι ένα από τα βίτσια αυτού του αιώνα. Αλλά είναι γελοίο να προφητεύουμε τον όλεθρο για τον τηλάνθρωπο. Ο άνθρωπος, γενικά, δεν έχει συγκεκριμένη φύση, προσαρμόζεται στα πάντα. Κατά συνέπεια ούτε το γυαλί μπορεί να τον διαλύσει.
-«Η βαθύτερη τάση μας είναι το τραγούδι, όχι η μουσική», λέτε κάπου. Ταξιδεύει, πιστεύετε, κανείς καλύτερα με τους ήχους ή με τις λέξεις;
-Δεν θυμάμαι που ακριβώς το λέω αυτό, το αναγνωρίζω, όμως, γιατί έχει πιστεύω ειδική σημασία. Στα πανηγύρια, στις γιορτές, στα τσιμπούσια και στα ξεφαντώματα, τι είναι εκείνο που θερμαίνει τις καρδιές, η μουσική ή το τραγούδι; Η απορία είναι απλοϊκή, αλλά δεν στερείται βαθύτητας. Ποιος είπε ότι η μουσική ξεχωρίζει από το τραγούδι; Ωστόσο, ξέρουμε όλοι ότι η σοβαρή δυτική μουσική είναι μια εκπληκτική εκπνευμάτωση του μέλους με απίθανα αποτελέσματα. Με απλούστερα λόγια, το τραγούδι ανήκει στην κοινότητα, στο κοινό αίσθημα της ομάδας, ενώ η Μουσική, με τεράστιο Μ κεφαλαίο, αυτονομείται προς τα ύψη, είναι απόκοσμη, προαπαιτεί ωριμασμένη ατομικότητα, η οποία αφήνει πίσω της τα γλωσσικά νοήματα για να αναδυθεί μέσα σε έναν ανώτερο κόσμο. Πίσω από ένα κομμάτι του Μπαχ ποιος μιλάει; Ο Θεός, αποκρίνονται οι ειδικοί. Δεν έχω αντίρρηση. Πώς να τα βάλεις με τον Θεό;
Πάντως, ως νεοελληνική κοινωνία, αντιμετωπίζουμε μονίμως το πρόβλημα του πως θα περάσουμε από την κοινοτική συμπεριφορά στην εξατομίκευση. Η μεγάλη δημιουργία θέλει αυτόνομο άτομο, μια ψυχή που ξεκόβει από τα κοινά δεδομένα της κοινωνίας, πιο σωστά υπονοεί έναν ευγενή κανίβαλο που καταβρόχθισε τους πάντες και τώρα κάθεται σε μια γωνιά και χωνεύει.
Δεν ξέρω πως θα ωριμάσει η κοινωνία μας, πάντως, για την ώρα ένας άνθρωπος που τραγουδάει είναι πιο «δικός» μας από έναν άλλο που, σιωπηλός, ακούει Μπαχ.
-Γιατί λέτε πως η Καλλιδρομίου είναι ο ωραιότερος δρόμος της Αθήνας;
-Δεν εκφράζομαι ρυμοτομικά…
Το λέω επειδή έζησα εκεί πολλά χρόνια και, μολονότι οι δρόμοι δεν έχουν πόρτα, παράθυρα και στέγη, θεωρώ την Καλλιδρομίου σπίτι μου. Ανέκαθεν δεν μου άρεσαν οι άνθρωποι που αλλάζουν κάθε βράδυ μαγαζί. Πιστεύω απολύτως στο στέκι, στην παρέα, δηλαδή, που ριζώνει κάπου επί χρόνια. Όπως ο πιστός έχει την εκκλησία της κοινότητας, η παρέα έχει το στέκι της, όπου φέρεται και παραφέρεται.
-Λένε, όμως, ότι η μοναξιά είναι αναγκαία για έναν συγγραφέα, όπως και η φτώχεια…
-Δεν δοξάζω τη μοναξιά και τη φτώχεια. Απλώς, το δράμα του συγγραφέα είναι ότι ξεκινά από το τίποτα – πριν γράψει τι είναι; ένα τίποτα – και πασχίζει να γίνει κάτι. Σε αυτό το πέρασμα από το μηδέν στο είναι, όπου συμβαίνουν πολλά δράματα και άπειρες κωμωδίες, η ανέχεια, αντί να εμποδίζει, βοηθάει γιατί κάνει τον γραφιά να σκυλιάζει. Τον ευεργετεί, δηλαδή, γιατί ο άνθρωπος που σκυλιάζει προικίζεται με ισχυρή όσφρηση και βρίσκει ασφαλέστερα τα κατατόπια του εγώ του. Είμαι σαφής;
-Τι θα λέγατε στον Ντοστογέφσκι αν τον είχατε μπροστά σας;
-Μπορεί να έγραψα για τον Ντοστογιέφσκι, αλλά ο άνθρωπος που θα μου πήγαινε για παρέα είναι ο Νικολάι Γκόγκολ.
-Θα θέλατε να «κατοικείτε» μέσα σε ένα βιβλίο;
-Για όνομα της Παναγίας! Τα βιβλία είναι για να τα διαβάζουμε, όχι να τα κατοικούμε. Ας αφήσουμε τον καθένα στην ελευθερία του, ήτοι να είναι χάλια, ψεύτης, δυστυχισμένος, ευτυχισμένος, μισερός, αδύναμος! Αυτή είναι η δύναμη του καθενός. Αν κατοικήσεις μέσα στην τελειότητα, απλώς θα έχεις μια πολυτελή σαρκοφάγο. Μακριά από μας…
8°
