Ντόρα Μπακογιάννη «Face 2 Face» στην Κατερίνα Παναγοπούλου: Μιλά για την τοξικότητα στη Βουλή, το άρθρο 86, τη μάχη με τον καρκίνο και τη δολοφονία Μπακογιάννη
Η βουλευτής Χανίων της ΝΔ και πρώην υπουργός Εξωτερικών Ντόρα Μπακογιάννη μιλά στο Face2Face και την Κατερίνα Παναγοπούλου, για ένα πολιτικό σύστημα που —όπως λέει— κινδυνεύει να χάσει τον πυρήνα του.
Η Ντόρα Μπακογιάννη μιλά για τη Βουλή όπου «η ευγένεια και ο σεβασμός έχουν ποινικοποιηθεί», καθώς και για πολιτικό λόγο που μετατρέπεται σε περιεχόμενο στα social media.
Τι λέει για Ζωή Κωνσταντοπούλου
Στην ερώτηση για το πώς νιώθει για τον όρο «κηφήνας» που χρησιμοποίησε η Ζωή Κωνσταντοπούλου η Ντόρα Μπακογιάννη απάντησε «αυτό που νιώθω είναι ότι έχουμε πιάσει πάτο στη Βουλή των Ελλήνων. Έχουμε φτάσει σε ένα σημείο όπου η ευγένεια και ο σεβασμός έχουν ποινικοποιηθεί. Δεν υπάρχει αυτό το οποίο ζούμε. Οι ύβρεις, η χυδαιότητα, η ανταλλαγή ύβρεων μέσα στη Βουλή. Εγώ είμαι πάρα πολλά χρόνια στη Βουλή. Έχω ζήσει θυελλώδεις συζητήσεις. Αυτό το οποίο ζούμε σήμερα δεν υπάρχει. Σε λέει δολοφόνο, σε λέει παιδεραστή, σε λέει κλέφτη, σε λένε οτιδήποτε. Αυτό είναι ένα κατάντημα.
Κοιτάξτε, αυτή η λεκτική βία για την οποία έχουμε ευθύνη οι πολιτικοί, μετά μας κάνει εντύπωση γιατί τα παιδιά, λέει, βρίζουν, γιατί τα παιδιά μιλάνε άσχημα κτλ. Όταν αυτό υπάρχει στη Βουλή των Ελλήνων και κανείς δεν αντιδρά κάποια στιγμή να πει “Φτάνει, παιδιά” , αυτό το πράγμα, το οποίο συμβαίνει, είναι κατάντια. Είναι κατάντια της Βουλής. Το κάνουν για το TikTok, το κάνουν για την ατάκα, διότι θα πουλήσει η ατάκα στα social media, “άμα σε, σε βρίσω κτλ. και θα είμαι και μάγκας και θα είμαι και έτσι πολλά βαρύς”, η ζημιά που γίνεται όμως είναι τεράστια.
Εγώ θυμάμαι νεαρή βουλευτής, όταν ήμουν, έμπαινε ο Λεωνίδας Κύρκος στη Βουλή και εμείς σηκωνόμασταν. Εμείς της Νέας Δημοκρατίας. Εγώ αρνούμαι ειλικρινά σας λέω, κυρία Παναγοπούλου, αρνούμαι, αρνούμαι να μπω σε αυτόν τον ανταγωνισμό χυδαιότητας. Θεωρώ ότι θα φτύνουμε τα μούτρα μας κάποια στιγμή. Και για να μην πω ότι τα φτύνουμε ήδη, δηλαδή».
Ακόμα αναφέρεται στη Ζωή Κωνσταντοπούλου σημειώνοντας μεταξύ άλλων ότι: «Δεν θα της απαντήσω ποτέ, διότι δεν είμαι διατεθειμένη να μπω σε αυτόν τον ανταγωνισμό χυδαιότητας. Και επειδή έχω φτάσει και σε μια ηλικία, είμαι εβδομήντα χρονών, δεν έχω καμία διάθεση να γίνω κάτι που δεν ήμουν ποτέ στη ζωή μου. Δεν έχω σκοπό να ψάξω το λεξιλόγιο, το οποίο ποτέ δε χρησιμοποίησα, και να το μάθω σήμερα».
Άρθρο 86
Όταν συζητάμε σήμερα για το άρθρο 86, συμφωνούμε όλοι ότι πρέπει να αλλάξει. Εγώ έχω δώσει μάχη εδώ και είκοσι χρόνια για το 86. Το άρθρο ογδονταέξι χρησιμοποιήθηκε διαχρονικά για την προστασία υπουργών. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία γι’ αυτό και γι’ αυτό πρέπει να αλλάξει».
«Υπάρχουν αδυναμίες στην λειτουργία των θεσμών ναι και για αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό να υπάρξει αναθεώρηση του Συντάγματος, όταν συζητάμε λοιπόν σήμερα και και συμφωνούμε όλοι για το Άρθρο 86 του Συντάγματος συμφωνούμε όλοι και λέμε όλοι ότι το Αρθρο 86 πρέπει να αλλάξει. Εμένα με την οποία μιλάτε έχω δώσει μάχη εδώ και είκοσι χρόνια για το 86, είκοσι χρόνια, είχα πει τότε στον Βαγγέλη Βενιζέλο ότι θα έρθει η ώρα που θα μας λιθοβολούν στον δρόμο για το Άρθρο 86.»
«Το Άρθρο 86 χρησιμοποιθήκε διαχρονικά για την προστασία Υπουργών δεν υπάρχει καμία αμφιβολία για αυτό και για αυτό πρέπει να αλλάξει. Διαχρονικά το Άρθρο 86 υπάρχει για αυτό υπάρχει για να προστατεύονται οι Υπουργοί, το αμελλητί που είχε βάλει ο Βαγγέλης Βενιζέλος μέσα τι σημαίνει ότι εάν εγώ βρω το όνομα της Ντόρας ως εισαγγελέας κατεβάζω το μολύβι και το στέλνω στη Βουλή. Αυτό τι σημαίνει ότι δεν έχει γίνει έρευνα από τον αρμόδιο ανακριτή ή εισαγγελέα, άρα η Βουλή δεν ξέρει γιατί αποφασίζει, πρέπει να μπορεί η δικαιοσύνη να κάνει την δουλειά της και αφού κάνει την δουλειά της η δικαιοσύνη σε επίπεδο ανωτάτου δικαστού λέω εγώ, εάν η κυρία Μπακογιάννη έχει κάνει ένα αδίκημα τότε το φέρνω στην Βουλή και είναι στοιχειοθετημένο. Αυτή λοιπόν είναι η μεγάλη διαφορά μας και η Νέα Δημοκρατία ήταν το κόμμα το οποίο έφερε την μη παραγραφή δηλαδή εάν σήμερα ένας Υπουργός της ΝΔ κάνει κάτι στο διηνεκές θα μπορεί να διωχθεί».
Για τη Μαρία Καρυστιανού
Αναφορικά με την πρόταση της κυρίας Καρυστιανού να τίθεται στην κρίση του λαού η ατζέντα των συναντήσεων του Πρωθυπουργού με τον Ταγίπ Ερντογάν. Η κυρία Μπακογιάννη απέρριψε κατηγορηματικά τη θέση αυτή, αναφέροντας: «Να σας πω, μιλάμε για την εξωτερική πολιτική. Να μείνουμε στα σοβαρά; Κάντε μου τη χάρη. […] Όχι, δεν είναι σοβαρή θέση αυτή. Δεν είναι σοβαρή. Θα βάλουμε σε δημοψήφισμα το τι θα πει ο Μητσοτάκης τώρα;»
Σχολιάζοντας ευρύτερα την παρουσία της Μαρίας Καρυστιανού στο δημόσιο στερέωμα και την απήχησή της στο εκλογικό σώμα, η κυρία Μπακογιάννη αναγνώρισε το ηθικό βάρος της ιδιότητάς της, αλλά έθεσε το πλαίσιο της πολιτικής αντιπαράθεσης:
«Η κυρία Καρυστιανού έχει ένα μεγάλο συναισθηματικό κεφάλαιο, το οποίο το κατανοώ απολύτως, διότι μία μάνα που έχασε το παιδί της χτυπάει μία πολύ ευαίσθητη χορδή στις ψυχές των ανθρώπων. Από εκεί και πέρα όμως, τώρα που μπαίνει στα βαθιά, δηλαδή μπαίνει στα πολιτικά, θα πάρει τις απαντήσεις τις πολιτικές ή δεν θα τις πάρει, ανάλογα με το με ποιον συζητάτε».
Κατέληξε δε υπογραμμίζοντας πως στη Δημοκρατία ο καθένας έχει το δικαίωμα να διεκδικεί την ψήφο του ελληνικού λαού και να τοποθετείται ελεύθερα.
«Δεν είμαι παπάς για να συγχωρώ», λέει ξεκάθαρα, εξηγώντας όμως πως συνειδητά δεν καλλιέργησε το μίσος στα παιδιά της, γιατί το θεωρεί «βαριά αρρώστια». Θυμάται τη δίκη, τη στιγμή που ρώτησε τον Κουφοντίνα γιατί σκότωσε, και μιλά για τη σιωπή της κοινωνίας απέναντι στα θύματα.
Η μάχη με τον καρκίνο – Το μήνυμα που θέλει να αφήσει
Ανέφερε ότι αυτή τη στιγμή το πρόβλημα υγείας που αντιμετώπισε είναι υπό έλεγχο ενώ ερωτηθείσα ποια ήταν η πρώτη της σκέψη όταν ενημερώθηκε για αυτό απάντησε: «Κοίταξτε, η πρώτη σκέψη που κάνει κανένας νομίζω είναι: “άμα πεθάνεις, τι θα γίνουν τα παιδιά σου”; Έτσι, μία μάνα έχει την ψευδαίσθηση ότι είναι απαραίτητη για τα παιδιά της πάντοτε. Μπορεί να είναι εκατό χρονών και το παιδί να είναι ογδόντα και η μαμά είναι μαμά. Άρα η πρώτη σκέψη είναι πάντα αυτή. Αλλά κοιτάξτε, εγώ είμαι αρκετά φιλοσοφημένη σε όλα αυτά. Δηλαδή, μετά τη δολοφονία του Παύλου, τα έχω πολύ φιλοσοφήσει και είμαι πάρα πολύ ευγνώμων ότι μπόρεσα να ζήσω, να δω παιδιά, να δω εγγόνια και τα λοιπά και τα λοιπά.
Και εντάξει, αντιμετωπίζεις τα πράγματα με την απόφαση να το πολεμήσεις και η εμπειρία έχει δείξει ότι επειδή ο καρκίνος είναι μια περίεργη αρρώστια, η ψυχολογία σου έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία. Άρα, σε όσους με ακούνε αυτή τη στιγμή και έχουν περάσει τις δυσκολίες μιας θεραπείας καρκίνου και έχουν πέσει και τους έχει πάρει κάτω βόλτα, ας πάρουν ένα μήνυμα αισιοδοξίας, διότι πολεμιέται και πολεμιέται επιτυχώς. Και σήμερα στην Ελλάδα έχουμε εξαιρετικούς γιατρούς, έχουμε εξαιρετικές θεραπείες. Η Ελλάδα είναι από τις λίγες χώρες που δεν τσιγκουνεύεται το σύστημα υγείας, ακριβά φάρμακα. Μας τα δίνει τα φάρμακα αυτά το ελληνικό σύστημα υγείας. Μάλιστα, τώρα μας τα φέρνουν και στο σπίτι, όπως λέει ο Άδωνις[…]
Έχουν γίνει άλματα στο σύστημα υγείας. Εγώ επειδή πηγαίνω σε δημόσιο νοσοκομείο, μπορώ να σας το βεβαιώσω. Έχουν γίνει άλματα. Είμαστε στο τέλειο; Όχι. Χρειαζόμαστε ακόμα μία πορεία, αλλά από πώς ξεκίνησε και πώς φτάσαμε σήμερα».
Δεν μπορούμε να βάλουμε Καραμανλή – Σαμαρά στο ίδιο τσούβαλι
Σε άλλο σημείο της συνέντευξής της ρωτήθηκε γιια το τι πιστεύει ότι έχει συμβεί με τους δύο πρώην πρωθυπουργούς της Νέας Δημοκρατίας, τον κύριο Καραμανλή και τον κύριο Σαμαρά, οι οποίοι ασκούν σφοδρή κριτική αμφότεροι στον νυν πρωθυπουργό της Νέας Δημοκρατίας.
Η δική μου πολιτική εκτίμηση είναι ότι του βγήκε ο Μητσοτάκης πιο δυνατός από ό,τι τον φανταζόταν. Δηλαδή, πίστευε ότι ο Μητσοτάκης θα ήταν του χεριού του και ο Μητσοτάκης κατάφερε να κερδίσει τρεις, τέσσερις απανωτές εκλογές. Έδωσε στη Νέα Δημοκρατία δύο τετραετίες κυβέρνηση.
Ο κύριος Καραμανλής κάνει τις γενικότερες αναλύσεις του για την εξωτερική πολιτική. Και αυτός δε νομίζω πως ενθουσιάζεται με τον Μητσοτάκη σε προεδρικό επίπεδο. Δεν ξέρω (γιατί). Αλλά εν πάση περιπτώσει, για τον κύριο Καραμανλή δεν πιστεύω ότι θα κάνει ζημιά στη Νέα Δημοκρατία ποτέ»,
Κληθείσα να σχολιάσει αν ο κύριος Σαμαράς θα κάνει ζημιά στη ΝΔ απάντησε. «Δεν το ξέρω τι θα κάνει. Δεν ξέρω αν τελικά θα κάνει κόμμα ή δεν θα κάνει κόμμα. Έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία να είσαι αξιόπιστος σε αυτά που λες. Όταν λες, παραδείγματος χάρη, ότι είναι κακό να διαγράφεις ανθρώπους, είναι χρήσιμο να θυμάσαι τι είχες κάνει εσύ. Όταν λοιπόν έχω διαγράψει ανθρώπους , και ο ένας και ο άλλος, ε εντάξει παιδιά, ας μην κάνουμε τώρα κριτική. Εγώ ήμουν πάντα εναντίον των διαγραφών. Πάντα. Διαχρονικά εναντίον των διαγραφών.
Όταν αποφασίστηκε ότι υποψήφιος θα είναι ο Κυριάκος Μητσοτάκης για την προεδρία της ΝΔ
«Το συζητήσαμε οικογενειακά και ήταν σαφές ότι ο Κυριάκος το επιθυμούσε πιο πολύ από εμένα. Δεν με αιφνιδίασε. Τις λεπτομέρειες δεν τις θυμάμαι. Αυτό που θυμάμαι είναι ότι το συζητήσαμε. Είναι σαφές ότι ο Κυριάκος το επιθυμούσε περισσότερο από εμένα και είναι επίσης σαφές ότι εγώ είχα βγει τραυματισμένη από την προηγούμενη εκλογή. Προσωπικά, δηλαδή. Δεν ήξερα αν έχω τις αντοχές να ξαναμπώ σε τέτοιου είδους μάχη.
Άρα ο Κυριάκος και τελικώς, για να πω και τη σούμα όπως πιστεύω, ευτυχώς. Ήταν πολύ πιο σωστό να πάει ο Κυριάκος, να πάει νέα γενιά και απεδείχθη κιόλας εκ των υστέρων ότι ο άνθρωπος αυτός, που τότε δεν τους γέμιζε το μάτι και πάρα πολλοί τον υποτίμησαν, τελικά αυτός ο άνθρωπος απέδειξε ότι ορθώς τον εμπιστεύτηκε τότε η βάση της Νέας Δημοκρατίας».
Μεταξύ άλλων η ίδια αναφέρθηκε και στο πως έμαθε ότι δεν θα γίνει Υπουργός, λέγοντας «Το διάβασα στην Καθημερινή, όχι δεν μου το είπε πιο πριν, κυκλοφορούσε πολύ ως φήμη. Τίποτα δεν έκανα, στεναχωρήθηκα διότι ήταν μία διάψευση μίας πολύ μεγάλης πορείας, διότι εγώ είχα μία μεγάλη πορεία πίσω μου και κατά κάποιον τρόπο ακύρωνε ακριβώς την αυτονομία μου, γιατί για αυτήν την αυτονομία εγώ πάλεψα πάρα πολύ, ήμουν Βουλευτής Ευρυτανίας, μετά Βουλευτής Αθήνας και μετά ευτυχώς πολύ γρήγορα βρήκα τις ισορροπίες μου, έγινα Βουλευτής στα Χανιά και ήμουνα πολύ ευτυχής με τον τρόπο τον οποίο μπορούσα να στηρίξω την κυβέρνηση και χωρίς τίτλους».
Οικογένεια, παιδιά και «πολιτικές οικογένειες»
«Είμαστε μία οικογένεια. Από την άλλη μεριά είμαστε αυτόνομες προσωπικότητες όλοι. Με ενοχλεί πάρα πολύ όταν ο καθένας έχει μια πορεία πίσω του και έχει αποδείξει στη ζωή του τι έχει κάνει, έχει εκλεγεί, πόσες φορές έχει εκλεγεί ή έχει διαχειριστεί την εξουσία, όπως την έχει διαχειριστεί, και μετά μπαίνουμε όλοι κάτω από ένα καλούπι που λέγεται οικογένεια. Ναι, είμαστε οικογένεια, αλλά έχουμε αυτόνομες πορείες και είναι πάρα πολύ μειωτικό να θεωρήσω ότι οποιαδήποτε κουβέντα λέει ένα μέλος της οικογένειας πρέπει να αποδείξει κάτι ή να ακυρώσει κάτι».
Θα είναι ξανά υποψήφια;
«Θα το σκεφτώ. Δεν έχω ακόμα αποφασίσει. Το πότε μπαίνεις και το πώς μπαίνεις και πώς βγαίνεις από την κοινοβουλευτική διαδικασία είναι μια πολύ προσωπική απόφαση. Την οποία δεν την έχω λάβει ακόμα. Την οποία παίρνεις πάντοτε σε συνάρτηση με τις ανάγκες της παράταξης και του κόμματός σου».
