Κώστας Μπακογιάννης: «Θα ήθελα ο γιος μου να μπορέσει κάποια στιγμή να καθίσει στο ίδιο τραπέζι με τον εγγονό του Κουφοντίνα»

«Θέλεις να βρεθούμε στο ΙΤ στη Σκουφά; Το ξέρεις; Είναι της πρώην γυναίκας μου, της Κάλλιας» μου είπε στο τηλέφωνο, όταν κανονίσαμε τη συνέντευξη. Συναντιόμαστε και αρχίζει αμέσως να μου μιλάει για το μαγαζί, την περιφέρεια, τη δουλειά του, την οικογένειά του, για όλα με τον ίδιο παιδικό ενθουσιασμό. Γελάει αβίαστα και μου δείχνει άνθρωπος που χαίρεται την κάθε στιγμή με έναν ιδιαίτερο τρόπο σαν να πρόκειται να είναι η τελευταία. Η αδυναμία της ζωής του, σίγουρα τα παιδιά του. Το είδα, όταν κάποια στιγμή μπήκαν στο μαγαζί ο Παύλος και η Δανάη και πετάχτηκε με λαχτάρα από το τραπέζι. Ο 39χρονος Κώστας Μπακογιάννης είναι από τους ανθρώπους για τους οποίους νομίζεις ότι ξέρεις τα πάντα, αλλά επί της ουσίας δεν γνωρίζεις τίποτα. Διότι αυτό έχει επιλέξει. Από μικρός έμαθε να έχει στραμμένα πάνω του τα φώτα της δημοσιότητας, όχι πάντα για καλό. «Μα κι εγώ με δυσπιστία θα με αντιμετώπιζα» μου λέει κάποια στιγμή ενώ μιλάμε. Το τρυφερό 11χρονο αγόρι που ράγισε καρδιές στην κηδεία του Παύλου Μπακογιάννη, σπούδασε Ιστορία, Διεθνείς Σχέσεις και Πολιτικές Επιστήμες στο Χάρβαρντ, έζησε 12 χρόνια στο εξωτερικό, από τις ΗΠΑ μέχρι το Κόσσοβο, εξελέγη από τον πρώτο γύρο δήμαρχος Καρπενησίου σε ηλικία 33 ετών, ενώ από το 2014 είναι περιφερειάρχης Στερεάς Ελλάδας, της δεύτερης μεγαλύτερης περιφέρειας της χώρας. Σε 3 μέρες θα παντρευτεί για δεύτερη φορά με τη δημοσιογράφο Σία Κοσιώνη, πού αλλού; Στο Καρπενήσι. Στον τόπο για τον οποίο μπορεί να σου μιλάει για ώρες με πάθος.

Πρακτικά η δουλειά ενός περιφερειάρχη ποια είναι;

Κάποτε μας λέγανε μικρούς πρωθυπουργούς και κλαίγαμε από τα γέλια. Στην πραγματικότητα είμαστε μικροί ηλεκτρολόγοι, μικροί υδραυλικοί, άντε βαριά μικροί μηχανικοί. Τυπικά ένας περιφερειάρχης είναι υπεύθυνος από την κατασκευή ενός δρόμου μέχρι την κατασκευή ενός νοσοκομείου, από την αδειοδότηση μίας βιομηχανίας μέχρι τα διπλώματα οδήγησης. Με άλλα λόγια, είμαστε και για τα μικρά και για τα μεγάλα. Η καλή νοικοκυρά είναι δούλα και κυρά! Στην πραγματική ζωή, βέβαια, αυτό που κάνεις είναι να υπερβαίνεις διαρκώς τις αρμοδιότητές σου προσπαθώντας να δώσεις πραγματικές λύσεις σε πραγματικά προβλήματα. Τα ασθενοφόρα π.χ. δεν είναι δική μας αρμοδιότητα. Όμως εμείς στην Περιφέρεια Στερεάς Ελλάδος έχουμε να δούμε νέο ασθενοφόρο από το 2002. Αυτό σημαίνει ότι κατά μέσο όρο τα ασθενοφόρα μας έχουν 700 χιλιάδες χλμ.! Χρειάζονται, λοιπόν, ανταλλακτικά, λάστιχα, συντήρηση, και παρόλο που δεν είναι αρμοδιότητά μας, θα κόψουμε το λαιμό μας να τα καλύψουμε. Οι γιατροί π.χ. είναι αρμοδιότητα του Υπουργείου Υγείας. Όμως στην περιφέρειά μας υπάρχουν άγονες γραμμές, απομακρυσμένα χωριά, δεν θα δώσουμε κίνητρα σε γιατρούς να έρθουν; Ή π.χ. τα σχολεία. Τυπικά είναι αρμοδιότητα του Υπουργείου Παιδείας, έχουμε όμως παιδάκια που υποσιτίζονται. Σε συνεργασία με το Πρόληψης, λοιπόν, προσφέρουμε 4 χιλιάδες προγεύματα σε 4 χιλιάδες παιδιά καθημερινά.

 

«ΜΑΣ ΖΗΤΟΥΣΑΝ ΤΗΝ ΥΠΟΓΡΑΦΗ ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΥ ΓΙΑ ΝΑ ΒΑΛΟΥΜΕ ΧΑΛΙΚΙ»

Στην πράξη, για να παραχθεί το έργο που αναφέρετε, ποιο θεωρείτε νούμερο ένα πρόβλημα;

Προφανώς το Α και το Ω είναι τα κονδύλια. Πόσο μάλλον, που έχουν περικοπεί πάνω από 70%. Αν το κεντρικό κράτος είχε κάνει τις περικοπές που έκανε στην αυτοδιοίκηση θα είχαν πρωτογενές πλεόνασμα εδώ και πολλά χρόνια. Απλά τους βόλεψε και έκοψαν από εμάς, αντί να κόψουν από τους εαυτούς τους. Όμως, κακά τα ψέματα, έχουμε μάθει να ζούμε με αυτή την πραγματικότητα, και κάνουμε περισσότερα με λιγότερα. Το νούμερο 1 πρόβλημα για εμάς είναι η γραφειοκρατία. Να σας δώσω ένα παράδειγμα. Εμείς θέλουμε να κάνουμε ένα έργο στην παραλία Τολοφώνος στη Φωκίδα. Είναι μία τουριστική περιοχή και ο μισός παραλιακός δρόμος έχει πέσει στη θάλασσα. Μετά κόπων και βασάνων εξασφαλίσαμε τα χρήματα και είχαμε έτοιμη και τη μελέτη. Είπαμε, λοιπόν, ωραία πάμε να το δημοπρατήσουμε! Μας λένε, όμως, πρέπει να πάρετε περιβαλλοντική αδειοδότηση. Ως εδώ καλά. Αφού την πήραμε αυτή την άδεια, για να ρίξουμε χαλίκι στη θάλασσα και να στερεωθεί ο δρόμος, δηλαδή να μην τον πάρουμε στα χέρια σε πέντε χρόνια, ανακαλύψαμε ότι αυτό απαιτεί δύο διαδικασίες: μια για τον αιγιαλό και μια για το θαλάσσιο οικόπεδο. Και η μεν και η δε απαιτούν 6-7 υπουργεία. Μεταξύ των οποίων είναι το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης, και συγκεκριμένα το Γενικό Επιτελείο Ναυτικού. Γιατί είναι αιγιαλός και, όπως καταλαβαίνεις, υπάρχει ο κίνδυνος οι Ιταλοί να εισβάλουν στη Φωκίδα (!) Τι άλλο απαιτείται; Η  υπογραφή του ίδιου του Τσακαλώτου! Δηλαδή εγώ πρέπει να πάρω τον Τσακαλώτο και να του πω «ξέρω ότι τώρα ασχολείσαι με το Eurogroup και την αξιολόγηση, αλλά βάλε σε παρακαλώ και μία υπογραφή για τα χαλίκια». Είναι αστείο αλλά είναι πολύ σοβαρό. Αντιπροσωπευτικό ενός ευρύτερου προβλήματος που υπάρχει στη χώρα. Ο μεγαλύτερος εχθρός της δημόσια διοίκησης είναι η «υπογραφή». Στο δημόσιο επικρατεί ένα σύστημα τερατώδες. Παρόλα αυτά, βέβαια, υπάρχουν τρόποι για να κάνεις τη δουλειά σου. 

Η «Γέφυρα» που ετοιμάζετε τι είναι και πώς θα βοηθήσει τους πολίτες της περιφέρειάς σας;

Πρόκειται για κάτι που δεν έχει ξαναγίνει ποτέ στην Ελλάδα. Στην πραγματικότητα πρόκειται για ένα διευρυμένο κέντρο Αλληλεγγύης, μια Δομή Άμεσης Κοινωνικής Παρέμβασης η οποία θα σχεδιάζει και θα υλοποιεί κοινωνικές δράσεις και θα παρεμβαίνει εκεί που όλοι οι άλλοι φορείς δεν μπορούν. Ξεκινάει να λειτουργεί από τον Σεπτέμβριο και θα έχει σημεία εξυπηρέτησης την έδρα κάθε νομού της Περιφέρειας Στερεάς Ελλάδος. Μεταξύ των άλλων, θα ενισχύει οικονομικά φοιτητές που πηγαίνουν και να σπουδάσουν, θα βοηθάει ανθρώπους που δεν μπορούν να πληρώσουν λογαριασμούς ΔΕΚΟ, θα παρέχει πετρέλαιο θέρμανσης σε φτωχά νοικοκυριά ή θα καλύπτει εργοδοτικές εισφορές για συγκεκριμένο χρονικό διάστημα. Γιατί είναι πρότυπη; Διότι προσελκύει χρήματα από 3 πηγές. Από το ΕΣΠΑ, την ίδια την περιφέρεια και ιδιώτες. Ανεκτίμητη είναι και η προσφορά του Ιδρύματος Νιάρχος. Έτσι η διασφάλιση της συγχρηματοδότησης από ευρωπαϊκούς πόρους, οι οποίοι καλύπτουν όλα τα λειτουργικά κόστη, μας επιτρέπει να διοχετεύσουμε το σύνολο των εισφορών των ιδρυμάτων και των επιχειρήσεων απευθείας σε συνανθρώπους μας που έχουν ανάγκη. Η λογική είναι ότι ξεκινάμε από κάτω προς τα πάνω εντοπίζοντας πραγματικά κενά.

Για αυτή την αντεστραμμένη πυραμίδα από κάτω προς τα πάνω μιλάτε συχνά, γιατί; Σας δημιουργούν συχνά προβλήματα τα υπουργεία;

Το 2017 ολόκληρος ο κόσμος έχει κάνει τη μετάβαση από την εποχή των ιεραρχιών σε αυτή των δικτύων. Όλος; Όχι όλος! Ένα μικρό γαλατικό χωριό, δηλαδή εμείς στην Ελλάδα, αντιστέκεται. Επιμένουμε σε ένα συγκεντρωτικό, υδροκέφαλο και αναχρονιστικό σύστημα δημόσιας διοίκησης και θεωρούμε πως με τα εργαλεία του 20ού αιώνα θα αντιμετωπίζουμε τα προβλήματα και τις προκλήσεις του 21ου. Να δώσω ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα για να καταλάβετε. Εμείς στην περιφέρεια έχουμε την Πανελλήνια Έκθεση Λαμίας. Έχει πολλές δυνατότητες για τις οποίες μπορούμε να αξιοποιήσουμε ευρωπαϊκά κονδύλια, όπως να κάνουμε εκθέσεις, να δημιουργήσουμε ένα κέντρο επιχειρηματικότητας, εκκολαπτήρια νεοφυών επιχειρήσεων κ.ο.κ. Αυτή την έκθεση την τρέχει το Υπουργείο Ανάπτυξης. Πήγαμε, λοιπόν και είπαμε στον υπουργό, τον κ. Παπαδημητρίου, «κύριε υπουργέ, επειδή στην πραγματική ζωή εσείς δεν μπορείτε να τρέξετε την Έκθεση Λαμίας από την πλατεία Συντάγματος και επειδή επίσης στην πραγματική ζωή μεταξύ των 500 θεμάτων που πρέπει να σας απασχολούν δεν είναι η Έκθεση Λαμίας, μήπως θέλετε να τη δώσετε σε εμάς, κάναμε άλλωστε μία συμμαχία η περιφέρεια, οι δήμοι, τα επιμελητήρια, οι φορείς, να τη διαχειριστούμε;» Και μας το αρνήθηκε. Κάτι παθαίνουν οι υπουργοί. Με το που κάθονται στην καρέκλα τους νομίζουν ότι είναι αιώνιοι και θέλουν να κρατήσουν όλες τις εξουσίες. Δεν καταλαβαίνουν ότι ένα σύστημα δουλεύει πιο σωστά από κάτω προς τα πάνω. Πρέπει, όμως, να γυρίσουμε το κράτος ανάποδα.   

Η απορροφητικότητα του ΕΣΠΑ, ένα μόνιμα προβληματικό σημείο, πώς προχωράει;

Κλείσαμε το προηγούμενο πρόγραμμα με απορροφητικότητα 107% και το νέο πρόγραμμα φέτος θα κλείσει υπερδιπλασιάζοντας το στόχο που θέτει η Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Το θέμα όμως δεν είναι αν απορροφάς μόνο τα χρήματα, αλλά και τι τα κάνεις. Το κριτήριο δεν είναι να κερδίζουμε ψήφους αλλά να δημιουργούνται δουλειές. Εμμένουμε σε μεγάλα έργα, όπως π.χ. το νοσοκομείο Χαλκίδας που τελειώνει σύντομα, ενώ βασική μας προτεραιότητα αποτελεί η μόχλευση πόρων. Σε απλά ελληνικά, για κάθε 1 ευρώ που βάζουμε εμείς να βρίσκουμε άλλα 2 από αλλού. Για παράδειγμα, χρηματοδοτούμε μαζί με τη ΔΕΠΑ και την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων το δίκτυο του φυσικού αερίου στα αστικά μας κέντρα. Ταυτόχρονα, σε συνεργασία με το Υπουργείο Ανάπτυξης, ετοιμάζουμε ένα πολύ μεγάλο έργο συντήρησης για να διορθώσουμε τα επικίνδυνα σημεία από πλευράς οδικής ασφάλειας και θα πάρουμε τα χρήματα από την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων.

Στην Περιφέρεια Στερεάς Ελλάδας είχατε ανάλογο πρόβλημα με αυτό που εκτυλίχθηκε τελευταία με τους συμβασιούχους;

Μιλάμε για ένα ζήτημα απολύτως τεχνητό που δημιούργησε μόνη της η κυβέρνηση. Έβαλε τα χέρια της και έβγαλε τα μάτια της. Αυθαίρετα παρέτεινε τις συμβάσεις, ενώ ήξερε ότι η απόφασή της θα καταπέσει στο ανώτατο δικαστήριο. Το αποτέλεσμα δεν ήταν μόνο η κοροϊδία στους συμβασιούχους, αλλά ότι τους κράτησαν ομήρους και τους ζητούσαν και πίσω δεδουλευμένα. Έλεος! Θέλω όμως να σταθώ σε κάτι: γιατί πρέπει να ανακατεύεται μία κυβέρνηση στο πώς ένας δήμος θα μαζεύει τα σκουπίδια του; Θα έπρεπε ο κάθε δήμος, ο κάθε δήμαρχος και το κάθε δημοτικό συμβούλιο, να αποφασίσει πώς θα μαζεύει τα σκουπίδια του. Θέλει να το αναθέσει στο δημόσιο; Στον ιδιώτη; Να κάνει ένα μείγμα; Αλλά δεν μπορεί για όλα να αποφασίζει κεντρικά η κυβέρνηση. Τα σκουπίδια δεν έχουν χρώμα, ούτε ιδεολογία. Πρέπει πολύ απλά να μαζευτούν. Και αν οι αυτοδιοικητικοί δεν είμαστε άξιοι να κάνουμε ούτε αυτό, το βασικό, ας πάμε σπίτια μας και ας σπάσουμε επιτέλους αυτό το απόστημα συναλλαγής κυβερνήσεων και τοπικών παραγόντων. 

 

«Η ΚΥΒΕΡΝΗΣΗ ΕΙΧΕ ΧΑΣΕΙ ΤΗΝ ΜΠΑΛΑ ΣΤΟ ΘΕΜΑ ΤΗΣ ΤΡΟΜΟΚΡΑΤΙΑΣ»

Θεωρείτε ότι ως κοινωνία δείχνουμε ανοχή στο θέμα της τρομοκρατίας; «Δεν θέλω να καταδικάσω την τρομοκρατία, θέλω να καταδικάσω τα μνημόνια» είπε η Ζωή Κωνσταντοπούλου, η γυναίκα που κατείχε το τρίτο πολιτειακό αξίωμα της χώρας.

Και ποια είναι αυτή που βάζει την ανθρώπινη ζωή στο ζύγι; Πολύ φοβάμαι πως είμαστε μία βαθιά διχασμένη χώρα. Τα τελευταία χρόνια παίζεται ένα πολιτικό παιχνίδι: «ή εμείς ή οι άλλοι», ή ακόμη χειρότερα «ή εμείς ή κανείς». Μας κάλυψε ένα τοξικό νέφος. Μας έχει δηλητηριάσει όλους η διχόνοια, η  πόλωση, το μίσος. Κάποια στιγμή όμως θα πρέπει να συγχωρέσουμε ο ένας τον άλλον. Να μάθουμε πως ακόμα και αν διαφωνούμε πρέπει να συνυπάρχουμε και να συμβιώσουμε όλοι μαζί. Και ασφαλώς οφείλει το πολιτικό σύστημα να δώσει πρώτο το παράδειγμα. Το ήθος της πολιτικής γίνεται προοπτικά ήθος της κοινωνίας. Ας αφήσουμε λοιπόν όλοι τις φωνές, τις κραυγές και τις τζάμπα μαγκιές, και ας αρχίσουμε να μετράμε τα λόγια μας μια, δύο και τρεις φορές. Ειδικά από εμάς τους νεότερους η κοινωνία απαιτεί να κομίσουμε ένα νέο πολιτικό πολιτισμό.

Κάποιοι λένε πως θα ήταν καλύτερα εάν απαγορευόταν η δημοσιοποίηση των μανιφέστων των τρομοκρατών.

Ούτε για πλάκα. Σε καμία περίπτωση δεν πιστεύω ότι πρέπει να απαγορευτεί η δημοσιοποίηση. Θα παίξουμε το παιχνίδι τους. Πρέπει να αποδείξουμε ότι εμείς είμαστε διαφορετικοί από αυτούς. Ότι υπερασπιζόμαστε με όλες μας τις δυνάμεις τη δημοκρατία, διασφαλίζοντάς την ακόμα και για αυτούς που την υπονομεύουν.

Σας έχει φύγει η οργή;

Όχι. Και δεν έχω καμία διάθεση ούτε να ξεχάσω ούτε να συγχωρέσω. Δεν είμαι παπάς. Αυτό που θέλω, και για αυτό αγωνίζομαι, είναι να μην πάω σε άλλη κηδεία θύματος τρομοκρατίας. Οφείλω να κάνω ό,τι μπορώ για να κλείσει ο κύκλος του αίματος. Χωρίς αστερίσκους και ιδεοληπτικά συγχωροχάρτια. Χωρίς ναι μεν αλλά. Να μη μεταφερθεί στην επόμενη γενιά. Πρέπει να κατανοήσουμε ότι δεν υπάρχουν δεξιά και αριστερά νεκροταφεία. Η δεξιά μάνα δεν πονάει περισσότερο από την αριστερή, ούτε η αριστερή μάνα περισσότερο από τη δεξιά. Είμαστε καταδικασμένοι να ζήσουμε όλοι μαζί. Εμείς και τα παιδιά μας. Και γιατί όχι; Κάποια μέρα ο γιος μου να μπορέσει να κάτσει στο ίδιο τραπέζι με τον εγγονό του Κουφοντίνα. Εγώ δεν μπορώ να το κάνω. Δεν το αντέχω. Έχω ακόμα μέσα μου οργή και μίσος. Μακάρι όμως να το κάνει ο Παύλος. Ελπίζω να του μεταδώσω την αγάπη, όχι το μίσος. 

Από τη στάση της κυβέρνησης απέναντι στην τρομοκρατία είσαστε ικανοποιημένος;

Ειδικά το πρώτο 6μηνο η κυβέρνηση είχε χάσει την μπάλα στο θέμα της τρομοκρατίας. Ο νόμος Παρασκευόπουλου για την αποφυλάκιση Ξηρού, αν δεν ήταν για κλάματα, θα ήταν για γέλια. Θέλω να πιστεύω ότι με τον καιρό έχουν αρχίσει να αντιλαμβάνονται την ευθύνη τους. Μακάρι να αφήσουν ελεύθερη την αστυνομία να κάνει τη δουλειά της. Δεν υπάρχει αριστερή και δεξιά τρομοκρατία, υπάρχει τρομοκρατία. Και οφείλουμε να δώσουμε τη μάχη όλοι μαζί. Για να νικήσεις την τρομοκρατία πρέπει να ενώσεις, όχι να διχάσεις. 

Ποια συμβουλή σάς έδινε ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης;

«Να κάνεις μόνο αυτό που αγαπάς». Ήταν πάντα πολύ ξεκάθαρος σε αυτό που σου έλεγε.

Όταν σήμερα τον σκέφτεστε, ποια εικόνα σας έχει μείνει πιο δυνατή στο μυαλό;

Το χέρι του στον ώμο μου. Ξέρετε, ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης έχει περάσει πια στην ιστορία. Κρίνεται σήμερα και θα κριθεί από γενεές ιστορικών. Για εμάς, όμως, ήταν ο παππούς μας. Άρα κρατάς τις ανθρώπινες στιγμές.