Συνέντευξη: Η Λένα Διβάνη μιλάει για το νέο της βιβλίο «Το πικρό ποτήρι», για τη διαδρομή του Ιωάννη Καποδίστρια προς τη δόξα και τον θάνατο (εκδ. Πατάκη)
Μία από τις μεγάλες εκδοτικές επιτυχίες του 2020 ήταν το βιβλίο της Λένας Διβάνη«Τα ζευγάρια που έγραψαν την ιστορία της Ελλάδας» (εκδ. Πατάκης), όπου περιγράφει και αναλύει με τον μοναδικό της αφηγηματικό τρόπο 8 μεγάλους έρωτες που χάραξαν την ιστορία της νεότερης Ελλάδας – από τον Γεώργιο Παπανδρέου με την Κυβέλη, μέχρι τον Όθωνα με την Αμαλία και τη Μαντώ Μαυρογένους με τον Δημήτριο Υψηλάντη. Το βιβλίο μάλιστα μεταφέρθηκε σε τηλεοπτική σειρά ντοκιμαντέρ στην Cosmote TV με την ίδια επιτυχία. Στη σειρά συμπεριλήφθηκε και ο ένας μοναδικός έρωτας (που ποτέ δεν ευοδώθηκε) που δεν υπήρχε στο βιβλίο: αυτός του Ιωάννη Καποδίστρια με την Ρωξάνδρα.
Τώρα, η Λένα Διβάνη ολοκληρώνει αυτή τη σειρά γράφοντας την ιστορία του Ιωάννη και της Ρωξάνδρας σε ένα ξεχωριστό, με κατακόκκινο εξώφυλλο, βιβλίο, «Το πικρό ποτήρι» (εκδ. Πατάκης). Όπως γράφει η ίδια στον πρόλογο: «Όταν το 2019 παρέδωσα στην εκδότριά μου το προηγούμενο βιβλίο μου, τα “Ζευγάρια που έγραψαν την ιστορία της Ελλάδας”, ήταν και ο Καποδίστριας μέσα φυσικά. Πώς να τον αφήσω απέξω; Ήταν και είναι ο αγαπημένος μου ήρωας, ο σταυροφόρος της μόρφωσης, ο γιατρός των φτωχών, ο διεθνής κοσμοκαλόγερος, ο ταμένος της πατρίδας. Το ανεκπλήρωτο ειδύλλιό του με τη Ρωξάνδρα μάλιστα είναι εμβληματικό, επιβεβαιώνοντας, νομίζω, τη θεωρία ότι ο χαρακτήρας του ανθρώπου χαράζει, ίδιος κι απαράλλαχτος, τα δημόσια όπως και τα ιδιωτικά μονοπάτια της ζωής. Ο Ιωάννης ήταν ένας μοναχικός ήρωας που βάδιζε οδηγημένος (για να μην πω φυλακισμένος) αποκλειστικά και μόνον από τις Αρχές του, και γι’ αυτό έπραττε πάντα τα “δέοντα” από τη στιγμή που γεννήθηκε μέχρι τη στιγμή που ξεψύχησε δολοφονημένος από χέρι ελληνικό: τον εαυτό του τον χάρισε χωρίς δεύτερη σκέψη στην Ελλάδα, γιατί αυτό υπαγόρευσαν οι Αρχές του· τη Ρωξάνδρα δεν ήθελε να την πάρει στον λαιμό του, όμως, κι αυτό οι Αρχές του το διέταξαν· οι φίλοι του τον προειδοποίησαν ότι θα τον σκοτώσουν – δεν τους άκουσε, γιατί οι Αρχές του τον έκαναν κουφό· η Ρωξάνδρα τον παρακάλεσε να την πάρει μαζί του, να τον συντροφέψει καθώς ανέβαινε τον Γολγοθά του – αλλά οι Αρχές του τον ανάγκασαν να αρνηθεί. Ίσως γι’ αυτό τη λέξη “Αρχές” την έγραφε πάντα με Α κεφαλαίο. …»
Η συγγραφέας Λένα Διβάνη μιλάει για το νέο της βιβλίο «Το πικρό ποτήρι», εκδ. Πατάκη
Για αρχή, πες μου με δυο λόγια την ιστορία του έρωτα Καποδίστρια - Ρωξάνδρας και γιατί ο τίτλος «Το πικρό ποτήρι».
Δεν διάλεξα τυχαία αυτό τον μελαγχολικό τίτλο: Πρώτα απ' όλα αντικατοπτρίζει το αίσθημα με το οποίο ο Ιωάννης Καποδίστριας ανέλαβε την αποστολή να σώσει το νεογέννητο ελληνικό κράτος. Ήξερε πολύ καλά πού πήγαινε και τι τον περίμενε. Στα γράμματά του επαναλάμβανε ξανά και ξανά τη λέξη «Γολγοθάς» και κάποια στιγμή το είπε και ανοιχτά: «Πρέπει να πάω να πιω αυτό το πικρό ποτήρι». Όλη του τη ζωή αυτό έκανε άλλωστε. Θυσίαζε συνειδητά την ευχαρίστησή του και τη βολή του και ως άντρας και ως πολιτικός. Τη Ρωξάνδρα ας πούμε, μολονότι τη χρειαζόταν ως ερωτευμένος άντρας που ήταν, να σταθεί στο πλευρό του ανεβαίνοντας τον Γολγοθά, την απέτρεψε. Δεν ήθελε να τη βάλει σε κίνδυνο. Πώς να τη φέρω στην Ελλάδα, έλεγε. Εγώ ούτε τις κούτες από τη μετακόμιση δεν πρόλαβα να ανοίξω, κοιμάμαι δυο ώρες την ημέρα και τρώω μια μπουκιά ψωμί στα όρθια. Πράγματι, τις κούτες του μετά τη δολοφονία του τις άνοιξαν…
Τι ήταν αυτό που κράτησε την ιστορία του έρωτα μεταξύ Καποδίστρια και Ρωξάνδρας εκτός του προηγούμενου βιβλίου σου;
Κάτι με κράτησε. Κατά βάθος δεν ήθελα να ανακατέψω αυτό τον μοναχικό άνθρωπο, αυτή τη μοναδική περίπτωση, με τους άλλους, τους πιο «κανονικούς». Μόνος ήταν πάντα ο Ιωάννης και έτσι σ' αυτόν μόνο αφιέρωσα ένα μικρό κόκκινο σαν αίμα βιβλίο με κακό τέλος
Θα έλεγες ότι το «Πικρό ποτήρι» είναι ένα ρομαντικό μυθιστόρημα μια και έχει την πολυτέλεια της ξεχωριστής έκδοσης; Το αντιμετώπισες έστω με πιο λογοτεχνικό τρόπο; Ο τίτλος είναι πολύ ωραίος για να είναι μόνο ένα ιστορικό βιβλίο.
Είναι ακριβώς στο στιλ των «Ζευγαριών που έγραψαν την Ιστορία της Ελλάδας» με τη διαφορά ότι γράφω περισσότερα για το περιβάλλον, για την εποχή, για τον τρόπο που ζούσαν και σκέφτονταν οι άνθρωποι τότε. Η περίπτωση του Καποδίστρια είναι πιο σύνθετη γιατί έδρασε σε μια πολύ προβληματική εποχή για την οποία νομίζουμε ότι ξέρουμε πολλά αλλά δυστυχώς δεν ξέρουμε σχεδόν τίποτα. Τα έχουμε ωραιοποιήσει και ηρωοποιήσει σχεδόν όλα.
Πιστεύεις ότι η ερωτική μη-σχέση του Καποδίστρια με τη Ρωξάνδρα μπορεί να εκτιμηθεί με τα σημερινά δεδομένα; Δίνει κάποια απάντηση κατανοητή σήμερα;
Πολύ δύσκολα ένας σημερινός άνθρωπος θα καταλάβει πώς και γιατί ένας άντρας σαν τον Καποδίστρια απαρνήθηκε τη μοναδική γυναίκα που αγάπησε. Άμα μάλιστα του εξηγήσεις ότι όλα αυτά τα έκανε για καλό, θα τρελαθεί τελείως!
Οι αρχές και η αρετή του ανδρός Καποδίστρια μπροστά στη μεγάλη του αγάπη, ο τρόπος που τη διαχειρίστηκε, δεν έχει ακριβώς αυτό που θα λέγαμε «ελληνικό DNA». Ή μήπως έχει;
Το ελληνικό DNA είναι ατομιστικό, φοβάμαι. Δεν είναι τυχαία η φράση-κλειδί «ξέρεις ποιος είμαι εγώ, ρε;» που αντηχεί στους δρόμους. Ο Καποδίστριας μόνο τον εαυτό του δεν σκέφτηκε ποτέ. Παράτησε ακόμα και το ρώσικο Υπουργείο Εξωτερικών μόλις κατάλαβε ότι δεν μπορούσε πια να βοηθήσει τη χώρα του.
Πώς αντιμετωπίστηκε από τον περίγυρο του Καποδίστρια και από την κοινή γνώμη αυτός ο έρωτας;
Μα ήταν μεγάλο κρυφόσκυλο ο Ιωάννης, σε κανέναν δεν είπε τίποτα απολύτως για να μην εκθέσει το κορίτσι. Άρα κανείς δεν το γνώριζε – εκτός ίσως από την αλεπού τον Μέτερνιχ που παρακολουθούσε ακόμα και την αλληλογραφία του. Εμείς, σχεδόν δυο αιώνες μετά μάθαμε για τη Ρωξάνδρα χάρη στην καθηγήτρια Ελένη Κούκκου, μεγάλη φαν του Καποδίστρια, που ξετρύπωσε τα γράμματα της Ρωξάνδρας στα ρωσικά αρχεία. Από τότε αρχίσαμε να το ψάχνουμε το θέμα.
Εσένα σαν γυναίκα θα σε γοήτευε ποτέ ένας τέτοιος άνδρας; Ποια θεωρείς ήταν τα στοιχεία του που γοήτευσαν τη Ρωξάνδρα;
Η Ρωξάνδρα είδε μπροστά της μια αδερφή ψυχή. Ήταν κι αυτή σοβαρότατη κοπέλα παρά το γεγονός ότι ήταν 20 χρονών, ώριμη, διαβασμένη, λιγόλογη και τρομερά καλόψυχη. Οι αρχές τους ήταν οι ίδιες και ο αγώνας τους κοινός. Πώς να μην τον ερωτευτεί… Εγώ δεν είμαι σίγουρη πως θα ερωτευόμουν έναν τόσο εσωστρεφή άντρα, έχω ανάγκη την επικοινωνία. Σίγουρα όμως θα τον ήθελα για φίλο και έμπιστο.
Μια και η ιστορία αυτή πάει ακριβώς στην αρχή της νεότερης Ελλάδας, πόσο δύσκολη ήταν η αναζήτηση στοιχείων για μία προσωπική υπόθεση; Σε τι πηγές ανέτρεξες;
Ευτυχώς η Κούκκου έκανε μεγάλη δουλειά δημοσιεύοντας τις επιστολές τους. Υπάρχει και το ημερολόγιό της όπου μιλάει πολύ ανοιχτά η Ρωξάνδρα αλλά και το βιβλίο του αδερφού της του Αλέξανδρου, που ήταν και φίλος του Καποδίστρια και συχνά έκανε τον μεσάζοντα.
Πιστεύεις ότι οι έρωτες σε κοινή θέα που γράφουν ιστορία είναι εξ αρχής καταδικασμένοι;
Καθόλου δεν το πιστεύω αυτό. Άλλωστε ο έρωτας αυτός δεν ήταν σε καμιά θέα, ήταν μυστικότατος. Η Ρωξάνδρα μάλιστα σε κάποιο σημείο τρελάθηκε. Μα γιατί δεν μου μιλάει; Έγραφε στο ημερολόγιό της. Πού να καταλάβει το κορίτσι πόσο έγκλειστος ήταν ο αγαπημένος της στις αρχές του, που τις έγραφε με Α κεφαλαίο και δεν τις παρέβλεπε ποτέ.
Από όλα τα ιστορικά ζευγάρια που σε απασχόλησαν τα τελευταία χρόνια γράφοντας αυτά τα δύο βιβλία, ποιο ήταν αυτό που αγάπησες περισσότερο;
Το πιο παλαβό και φλογερό ζευγάρι, που ήταν ο Ίωνας Δραγούμης με την Κοτοπούλη, και το πιο ματαιωμένο και μελαγχολικό, που ήταν ο Ιωάννης και η Ρωξάνδρα.
Και ποιο ζευγάρι βρήκες το πιο διασκεδαστικό γράφοντας την ιστορία του;
Τον Όθωνα και την Αμαλία. Ήταν κάπως αστείοι ήρωες. Αυτός λίγο κουφός, λίγο χαζούλης, λίγο αναποφάσιστος με τη φουστανέλα του, κι εκείνη τσαούσα, ακάθιστη και γλωσσού!
Τι διαβάζεις, τι σκέφτεσαι, τι σε απασχολεί ή σε ξεκουράζει αυτές τις μέρες της καραντίνας;
Η δεύτερη καραντίνα μού είναι πολύ πιο δύσκολη από την πρώτη – ακόμα ψάχνω το γιατί. Επειδή όμως η ευτυχία είναι μια προσωπική απόφαση, έχω βάλει μπροστά τα αντίδοτα: μελετώ όλα τα ελπιδοφόρα δημοσιεύματα για τα εμβόλια και ξαναδιαβάζω το πιο τρυφερό βιβλίο του κόσμου, τον «Φύλακα στη Σίκαλη» του Σάλιτζερ.
ΑκούστεΕΔΩ το Podcast με τη συγγραφέα Λένα Διβάνη για τους διάσημους έρωτες που έγραψαν την ιστορία της Ελλάδας, το νέο της βιβλίο «Το πικρό ποτήρι» για τον έρωτα Ιωάννη Καποδίστρια και Ρωξάνδρας, αλλά και για την Αθήνα, τις γειτονιές της, την Κυψέλη και την ιστορία της πάστας Σεράνο...
Ο Νικολό Αμανίτι εξετάζει τη δύναμη της δημόσιας εικόνας και τις συνέπειες της έκθεσης, ενώ η Τζούλια Καμινίτο στρέφει το βλέμμα στις αόρατες πληγές που διαμορφώνουν έναν άνθρωπο πολύ πριν αποκτήσει τη δική του φωνή
Η συγγραφέας μιλά για το νέο της ψυχολογικό θρίλερ, τη δημιουργική εμμονή, τη μοναξιά, την επινόηση και το σκοτεινό βλέμμα που μπορεί να αλλάξει τα πάντα
Ο γερμανός συγγραφέας αφηγείται τη στιγμή που αποφάσισε να γίνει ποιητής, μιλά για την τέχνη της αφήγησης, τα πρότυπα για τους χαρακτήρες του, τη ζωγραφική.
Η Μαίρη Σιάνη-Ντέιβις στο βιβλίο «Έντιμος εμπορία» γράφει για μια γενιά που γεννήθηκε πριν από τον πόλεμο αλλά τον πρόλαβε, όπως και τον Εμφύλιο, στην πιο τρυφερή της ηλικία
Με αφορμή το νέο του βιβλίο, «Η ανάγκη της εμψύχωσης», ο ομότιμος καθηγητής Πολιτισμού και Επικοινωνίας μιλά για τη σύγχρονη εποχή της ψυχικής κόπωσης και της εσωτερικής παραίτησης.
17°
