Γιάννης Νικολούδης: «Η φύση μάς υπενθυμίζει διαρκώς τα όριά μας»

Ένα καλοκαιρινό βράδυ, σε μια από εκείνες τις συζητήσεις που ξεκινούν από το τίποτα και καταλήγουν κάπου πολύ μακριά, βρεθήκαμε με μια παρέα να μιλάμε για το Κακό. Όχι ακριβώς με ακαδημαϊκούς όρους – υπήρχαν ποτήρια στο τραπέζι και η κουβέντα πήγαινε από τον Νίτσε σε ιστορίες ανθρώπων που γνωρίζαμε κι από εκεί στο παλιό ερώτημα: είναι το Κακό έμφυτο ή το γεννούν οι συνθήκες; Κάποια στιγμή, ένας φίλος μού πρότεινε να διαβάσω το «Κόκκινο Φαράγγι» του Γιάννη Νικολούδη (εκδ. Πατάκη). Μου το έδωσε λίγες μέρες αργότερα και κατάλαβα γιατί το είχε φέρει στην κουβέντα. Θυμήθηκα και τα δύο προηγούμενα βιβλία του, «Από χώμα και κόκαλα» και «Άδειος τόπος».

Σε όλα τα έργα του Νικολούδη η βία έχει πρωταγωνιστικό ρόλο. Στα ιδιότυπα επαρχιακά νουάρ του, οι ήρωες κινούνται μέσα σε έναν κόσμο όπου οι δυνάμεις που τους καθορίζουν είναι συχνά μεγαλύτερες από την ικανότητά τους να τις κατανοήσουν ή να τις αντιμετωπίσουν. Η γλώσσα του είναι σκληρή, ωμή, σχεδόν νατουραλιστική, αλλά διαρκώς διαρρηγνύεται από υπόγειους κραδασμούς: έναν σύγχρονο τρόπο θέασης του χαρακτήρα, έναν ιδιότυπο λυρισμό και φινάλε που αρνούνται συστηματικά να προσφέρουν στον αναγνώστη την ασφάλεια μιας εύκολης λύσης ή μιας καθησυχαστικής κατάληξης.

Η κριτική αναγνώρισε τη γραφή του, όπως και οι θεσμοί των βραβείων: Κρατικό Βραβείο, Βραβείο του περιοδικού Κλεψύδρα, Βραβείο της Εταιρείας Λογοτεχνών Θεσσαλονίκης, αλλά και αρκετές υποψηφιότητες.

Στο «Κόκκινο Φαράγγι», που κυκλοφόρησε φέτος από τις εκδόσεις Πατάκη, τρεις έφηβοι και ένας άντρας συναντιούνται σ’ έναν τόπο όπου η βία μοιάζει να έχει αφήσει βαθύτερα ίχνη από τους ίδιους τους ανθρώπους. Αφορμή ένα εγκαταλειμμένο σπίτι κάπου στην ελληνική επαρχία· από κει και πέρα, όμως, η ιστορία ξετυλίγεται ως ένα σκοτεινό γαϊτανάκι βίας, μνήμης, ενοχής και αποκάλυψης.

Αφού έκλεισα το βιβλίο, άνοιξα μια νέα συζήτηση. Αυτή τη φορά με τον ίδιο τον συγγραφέα. Μιλήσαμε για τον τρόπο που η βία μεταδίδεται από άνθρωπο σε άνθρωπο και από γενιά σε γενιά, για το αναπόδραστο και τις μικρές περιοχές ελευθερίας που απομένουν στους ήρωες. Κι ακόμη για το πώς γεννιέται μια ιστορία χωρίς να έχει προσχεδιαστεί, για την αντίθεση ανάμεσα στην ψηφιακή πραγματικότητα των εφήβων και στη φύση και για τη θέση του βιβλίου σε μια εποχή όπου η εικόνα, τα κοινωνικά δίκτυα και η τεχνητή νοημοσύνη αλλάζουν τον τρόπο με τον οποίο διαβάζουμε και γράφουμε.

― Τι ήταν αυτό που πυροδότησε τη συγγραφή του «Κόκκινου Φαραγγιού»;

Μια αίσθηση – ίσως μια εικόνα, μπορεί και ήχος. Έτσι αρχίζουν όλα. Μια λεπτομέρεια που ξεχωρίζεις ανάμεσα σε άλλες. Μια επιλογή. Αυτό δουλεύει μέσα σου. Κάποιες φορές εν αγνοία σου, άλλοτε όχι. Το ονειρεύεσαι και το βλέπεις με τα μάτια ανοιχτά. Κάποτε ξεκινάς να γράφεις. Ψηλαφίζεις. Προσεγγίζεις με επιφύλαξη. Αν προκύψει κάτι, είσαι τυχερός.

― Αυτό που εντυπωσιάζει στο «Κόκκινο Φαράγγι» είναι η στιβαρότητα της αφήγησης. Το ξεδίπλωμα της ιστορίας μοιάζει με μηχανισμό ακριβείας. Όλα αυτά είχαν αποφασιστεί πριν από τη συγγραφή ή η κατασκευή προέκυψε στην πορεία;

Το δεύτερο. Τίποτα δεν ήταν προσχεδιασμένο. Ακολουθώντας την πρώτη αίσθηση που σε κάνει να γράψεις, έρχονται πράγματα στην επιφάνεια –το ίδιο το υλικό– που σε αναγκάζουν να τα επεξεργαστείς με πιο ορθολογικό τρόπο. Με λίγα λόγια, αρχίζεις και κάνεις ερωτήσεις. Πού μπορεί να πάει όλο αυτό; Ποια γλώσσα μπορεί να το υπηρετήσει; Ποιο ύφος; Ποια η θερμοκρασία της γραφής; Ποια αφηγηματική ανάσα; Απαντώντας στα ερωτήματα αυτά, χωρίς να το καταλάβεις καλά καλά, γράφεις το βιβλίο.

― Θα επιμείνω λίγο στον αφηγηματικό μηχανισμό. Όλα στο βιβλίο μοιάζουν αναπόδραστα, σαν να μην μπορούσαν να έχουν συμβεί διαφορετικά. Αυτό συνιστά μια τραγική συνθήκη, ταυτόχρονα όμως μπορεί να δημιουργήσει μια ακαμψία ως προς τους ήρωες. Το σκέφτηκες αυτό; Και, αν ναι, πώς το αντιμετώπισες;

Θα συμφωνήσω ότι, εκ των υστέρων, όλα στο βιβλίο μοιάζουν αναπόδραστα. Την ίδια στιγμή, όμως, η ιστορία είναι γεμάτη από μικρές και μεγάλες στιγμές όπου οι ήρωες αποφασίζουν, διστάζουν, αντιδρούν, κάνουν κάτι ή επιλέγουν να μην το κάνουν. Αυτές οι στιγμές μπορεί εκ πρώτης όψεως να φαίνονται ασήμαντες, αποκτούν όμως άλλη σημασία όταν δει κανείς τη μεγάλη εικόνα. Νομίζω ότι εκεί βρίσκεται και το περιθώριο ελευθερίας που προσπάθησα να τους αφήσω – σ’ αυτές τις μικρές επιλογές, μέσα από τις οποίες οι ήρωες μπορούν τελικά,να αναπνεύσουν.

― Η ψηφιακή αργκό των εφήβων ηρώων έρχεται σε έντονη αντίθεση με τη γλώσσα της φύσης, που διατρέχει το βιβλίο. Αυτή η αντίθεση είναι ένα από τα χαρακτηριστικά της γραφής σου. Τι είδους σύγκρουση εκφράζει για σένα;

Νομίζω ότι είναι μια σύγκρουση ανάμεσα σε δύο διαφορετικούς τρόπους να αντιλαμβάνεσαι τον κόσμο. Από τη μία υπάρχει η ψηφιακή πραγματικότητα των παιδιών, η γλώσσα τους, τα κινητά, οι ειδοποιήσεις, η συνεχής ανάγκη να καταγράφουν και να επικοινωνούν. Από την άλλη υπάρχει το φαράγγι, η φύση, κάτι πολύ πιο παλιό και υλικό, που δεν υπακούει στους δικούς τους κώδικες.

Στην αρχή αυτή η αντίθεση είναι σχεδόν κυριολεκτική. Οι ήχοι από τις ειδοποιήσεις των κινητών μοιάζουν παράταιροι μέσα στους ήχους του δάσους. Όσο όμως προχωρούν μέσα στο φαράγγι, τα δύο αυτά πράγματα αρχίζουν κάπως να συνυπάρχουν. Η τεχνολογία δεν εξαφανίζεται, αλλά ούτε και η φύση υποχωρεί. Τα παιδιά συνεχίζουν να βλέπουν τον κόσμο μέσα από την οθόνη τους, την ίδια στιγμή όμως έρχονται αντιμέτωπα με κάτι που δεν μπορούν να ελέγξουν ή να καταγράψουν πραγματικά.

Ίσως, τελικά, αυτή να είναι και η βασική σύγκρουση: ανάμεσα στην ψευδαίσθηση ότι μπορούμε να ελέγξουμε την πραγματικότητα και σε μια πραγματικότητα που, όταν βρεθούμε μέσα της, αποδεικνύεται πολύ πιο σκοτεινή, σωματική και απρόβλεπτη. Η φύση στο βιβλίο λειτουργεί κάπως έτσι. Δεν είναι απλώς το σκηνικό μέσα στο οποίο κινούνται οι ήρωες· είναι ένας κόσμος που υπάρχει ανεξάρτητα από αυτούς και τους υπενθυμίζει διαρκώς τα όριά τους.

― Στο βιβλίο η βία δεν εμφανίζεται μόνο ως πράξη· μοιάζει να διαχέεται στο περιβάλλον, στις σχέσεις των ανθρώπων, ακόμη και στον τρόπο με τον οποίο οι ήρωες αντιλαμβάνονται ο ένας τον άλλον. Θα έλεγες ότι η βία είναι τελικά το θέμα του βιβλίου ή περισσότερο το σύμπτωμα μιας βαθύτερης παθογένειας;

Θα έλεγα ότι είναι περισσότερο σύμπτωμα. Η βία με ενδιέφερε ως κάτι που μεταδίδεται, που περνά από τον έναν άνθρωπο στον άλλον και, πολλές φορές, από τη μία γενιά στην επόμενη. Δεν εμφανίζεται από το πουθενά. Υπάρχει πάντα ένα προηγούμενο, κάτι που έχει συμβεί και συνεχίζει να δρα, ακόμη κι όταν οι άνθρωποι νομίζουν ότι το έχουν αφήσει πίσω τους. Γι’ αυτό και δεν ήθελα οι ήρωες να είναι απλώς θύτες ή θύματα. Με ενδιέφερε περισσότερο αυτή η γκρίζα περιοχή όπου οι άνθρωποι πληγώνουν ο ένας τον άλλον, συχνά χωρίς να καταλαβαίνουν πλήρως τι αναπαράγουν.

― Το βιβλίο σου γράφτηκε σε μια εποχή όπου η εικόνα, τα κοινωνικά δίκτυα και πλέον η τεχνητή νοημοσύνη αλλάζουν ριζικά τον τρόπο με τον οποίο διαβάζουμε, γράφουμε και προσλαμβάνουμε την τέχνη. Πώς βλέπεις τη θέση ενός βιβλίου, και ειδικότερα ενός μυθιστορήματος όπως το «Κόκκινο Φαράγγι», μέσα σ’ αυτή τη νέα πραγματικότητα;

Δεν μπορώ να είμαι ιδιαίτερα αισιόδοξος. Με ανησυχεί ότι το βιβλίο κινδυνεύει να γίνει όλο και περισσότερο συνοδευτικό της εικόνας. Να υπάρχει ως αντικείμενο που θα φωτογραφηθεί, θα αναρτηθεί, θα συνοδεύσει ένα πρόσωπο και θα ενισχύσει την εικόνα που θέλει να παρουσιάσει προς τα έξω. Κάπως έτσι το ίδιο το βιβλίο ευτελίζεται και μετατρέπεται σε αξεσουάρ μιας ολοένα και πιο ναρκισσιστικής δημόσιας παρουσίας.

Και η τεχνητή νοημοσύνη προσθέτει μία ακόμη διάσταση σ’ αυτή την ανησυχία. Δεν με φοβίζει μόνο το τι μπορεί να κάνει στην παραγωγή κειμένων· με φοβίζει περισσότερο το ενδεχόμενο να χάσουμε σταδιακά την υπομονή που απαιτεί η ανάγνωση. Ένα βιβλίο ζητά χρόνο, σιωπή, συγκέντρωση και μια σχέση που δεν είναι άμεση ούτε ανταποδοτική. Ειλικρινά, ανησυχώ για το αν θα εξακολουθήσουμε να θέλουμε να διαβάζουμε έτσι. Και ίσως αυτό να είναι, τελικά, το πιο δύσκολο ερώτημα που έχουμε μπροστά μας.