Ο Γερμανός καθηγητής, συγγραφέας του βιβλίου «Αν η Ρωσία νικήσει» (εκδόσεις Μεταίχμιο), μιλά για το εφιαλτικό σενάριο μιας ευρωπαϊκής σύγκρουσης, την απρόβλεπτη στάση του Ντόναλντ Τραμπ, τη στρατηγική του Βλαντίμιρ Πούτιν και την ευρωπαϊκή κόπωση
«Νομίζω ότι οι Ευρωπαίοι το καταλαβαίνουν, αλλά δεν είναι πρόθυμοι να πληρώσουν το τίμημα». Ο Κάρλο Μασάλα μιλά για το τι χρειάζεται για να σταματήσει η Ρωσία: διαρκή οικονομική πίεση και διαρκή στήριξη στην Ουκρανία.
Ο καθηγητής στο Πανεπιστήμιο των Γερμανικών Ενόπλων Δυνάμεων στο Μόναχο στέκεται απέναντί μου στην οθόνη. Η σύνδεση δεν είναι καλή – κατά διαστήματα παγώνει η εικόνα, αλλά και οι δύο είμαστε επίμονοι: θέλουμε να μιλήσουμε για όσα συμβαίνουν στην Ουκρανία. Κυρίως με αφορμή το βιβλίο που έγραψε, με έναν τίτλο που δεν μπορείς εύκολα να ξεπεράσεις: «Αν η Ρωσία νικήσει» (εκδ. Μεταίχμιο), το οποίο έχει μεταφραστεί ήδη σε 24 γλώσσες.
Στο βιβλίοτου περιγράφει μια ρωσική επίθεση στην Εσθονία το 2028. Όταν του λέω ότι ο τίτλος και μόνο προκαλεί αναστάτωση, διευκρινίζει ότι δεν έγραψε το βιβλίο για να ανησυχήσει τον κόσμο. Η αφετηρία ήταν ένα άρθρο που συνέταξε τον χειμώνα του 2023 για γερμανική εφημερίδα: τι θα σήμαινε μια ρωσική νίκη για τη Γερμανία; Την άνοιξη του ’24 ακολούθησε η ευρωπαϊκή συζήτηση σχετικά με την εκτίμηση υπηρεσιών πληροφοριών ότι έως το 2029 η Ρωσία θα μπορούσε να διαθέτει στρατό αρκετά ισχυρό για επίθεση σε χώρα του ΝΑΤΟ.
Η αντίρρηση ήταν προβλέψιμη: με τόσες δυσκολίες στην Ουκρανία, πώς θα μπορούσε η Ρωσία να πολεμήσει εναντίον της Συμμαχίας; Ο Μασάλα αναρωτήθηκε μήπως η συζήτηση γινόταν με λάθος όρους. «Ίσως να μη μιλάμε για έναν πόλεμο πλήρους κλίμακας εναντίον των χωρών της Βαλτικής ή της Πολωνίας, αλλά απλώς για μια δοκιμασία του ΝΑΤΟ». Το ζητούμενο θα ήταν η αποφασιστικότητα των συμμάχων να ενεργοποιήσουν το Άρθρο 5.
Ο Κάρλο Μασάλα, καθηγητής στο Πανεπιστήμιο των Γερμανικών Ενόπλων Δυνάμεων στο Μόναχο και συγγραφέας του βιβλίου «Αν η Ρωσία νικήσει»
Κάρλο Μασάλα: Ο συγγραφέας του βιβλίου «Αν η Ρωσία νικήσει» στην Athens Voice
«Ως προς τη στρατηγική, διαψεύστηκα»
Ο υβριδικός πόλεμος εναντίον της Ευρώπης «με δικαιώνει και ταυτόχρονα με διαψεύδει», λέει. Στο βιβλίο του, προϋπόθεση ήταν ότι ο πόλεμος στην Ουκρανία θα είχε τελειώσει. Τώρα εκτιμά ότι «η ρωσική στρατηγική μπορεί να είναι η κλιμάκωση του υβριδικού πολέμου εναντίον της Ευρώπης, προκειμένου να τερματιστεί ο πόλεμος εναντίον της Ουκρανίας. Αυτό δεν το είχα κατά νου όταν έγραφα το βιβλίο. Επομένως, ως προς τις μεθόδους δικαιώθηκα. Ως προς τη στρατηγική διαψεύστηκα».
Το σενάριό του το θεωρεί πλέον πιο πιθανό: «Οι Ρώσοι γίνονται πιο απερίσκεπτοι. Είναι πρόθυμοι να αναλάβουν μεγαλύτερα ρίσκα». Περιγράφει και το ενδεχόμενο προβοκάτσιας με ουκρανικό οπλισμό που έχουν καταλάβει οι Ρώσοι: «Ένα από τα σενάρια είναι να στείλουν πέντε ουκρανικά μη επανδρωμένα αεροσκάφη σε μια χώρα του ΝΑΤΟ για να καταστρέψουν κάτι». Θα ακολουθούσε η συζήτηση για το αν επιτέθηκαν οι Ουκρανοί ή αν επρόκειτο για προβοκάτσια. «Αυτά είναι πράγματα που μπορεί να συμβούν και τα οποία δεν έχουμε δει μέχρι στιγμής».
Επικαλείται επίσης εκτίμηση των αμερικανικών υπηρεσιών πληροφοριών για αυξημένο κίνδυνο μιας εκτεταμένης ρωσικής ενέργειας μέσα στους επόμενους μήνες, όπως, για παράδειγμα, μια μαζική κυβερνοεπίθεση.
Ο Τραμπ και οι επιδιώξεις του Πούτιν
Ρίχνω στο τραπέζι τον «ελέφαντα στο δωμάτιο». Όταν ο Μασάλα έγραφε το βιβλίο, γνώριζε για το ενδεχόμενο να προκύψει ένας «μαύρος κύκνος» που θα ανέτρεπε τις ισορροπίες. Οι προεδρικές εκλογές βρίσκονταν σε εξέλιξη – είχε την αίσθηση ότι ο Τραμπ μπορεί να κέρδιζε, αλλά δεν περίμενε τη σημερινή στάση του Αμερικανού προέδρου. Ο πρόεδρος του βιβλίου του είναι, όπως λέει, μια φιγούρα τύπου Τραμπ. Υπήρξε, όμως, κάτι που ξεπερνούσε τη φαντασία του: «Δεν μπορούσα να προβλέψω την απολύτως φιλορωσική στάση του». Ούτε φανταζόταν ότι οι ΗΠΑ θα απειλούσαν τη Δανία, σύμμαχο στο ΝΑΤΟ, με χρήση βίας για να αποκτήσουν μέρος της επικράτειάς της. Αν έγραφε σήμερα, θα ενίσχυε τον ρόλο του Αμερικανού προέδρου στην υπονόμευση της αξιοπιστίας της Συμμαχίας.
Γιατί συμπεριφέρεται έτσι ο Τραμπ; Ο Μασάλα μιλά για τη γοητεία που του ασκούν οι ισχυροί ηγέτες και για την αντίληψη ότι αυτό που έχει σημασία ειναι οι επιχειρηματικές συμφωνίες από τις οποίες μπορούν να κερδίσουν οι ΗΠΑ. «Οι Ρώσοι το έχουν καταλάβει και προσφέρουν οικονομικά έργα με την υπόσχεση μεγάλων κερδών».
Κι ο Πούτιν τι επιδιώκει; «Στόχος του είναι να κυριαρχήσει σε ένα μέρος της ευρωπαϊκής ηπείρου. Ο πόλεμος εναντίον της Ουκρανίας αποσκοπεί βεβαίως εν μέρει στην καταστροφή της. Αλλά, όπως είπε το 2021, εντάσσεται στην αναδιαμόρφωση του ευρωπαϊκού τοπίου ασφάλειας. Αυτό που θέλει τελικά ο Πούτιν είναι να απομακρυνθούν οι ΗΠΑ από ένα μέρος της Κεντρικής και της Ανατολικής Ευρώπης, καθώς και από τις χώρες της Βαλτικής, ώστε να μπορεί να προσπαθήσει να κυριαρχήσει σ’ αυτά τα τμήματα με πολιτικά και οικονομικά μέσα. Αυτό μας είπε κι αυτό μας λέει επανειλημμένα».
Ο Μασάλα ταξιδεύει στην Ουκρανία από το 2003 και υπολογίζει ότι στη διάρκεια του πολέμου έχει βρεθεί εκεί περίπου δώδεκα φορές. Στην πρόσφατη επιστροφή του επέβαινε σε τρένο που επρόκειτο να δεχτεί επίθεση, αλλά αναχώρησε νωρίτερα και χτυπήθηκε το επόμενο. Μέρος του δικού του τρένου εκκενώθηκε εξαιτίας των επισήμων που επέβαιναν σ’ αυτό, ανάμεσά τους ο Μπόρις Τζόνσον και ο στρατηγός Πετρέους. Έχει επισκεφτεί το Κίεβο και τις γραμμές του μετώπου. Αυτό που εξακολουθεί να τον εντυπωσιάζει είναι ο τρόπος με τον οποίο οι άνθρωποι συνεχίζουν τη ζωή τους.
Θυμάται ανθρώπους που, όταν ηχούσε συναγερμός, αναζητούσαν ένα μέρος όπου θεωρούσαν ότι ήταν ασφαλείς. Η ανθεκτικότητά τους παραμένει μεγάλη. Στις συζητήσεις του, όμως, διακρίνει μια διαφορά σε σχέση με πριν: «Αυτό που τους λείπει πραγματικά είναι ο ύπνος». Οι νύχτες διακόπτονται από συναγερμούς. «Βλέπεις ότι οι άνθρωποι είναι εξαντλημένοι. Θέλουν να τελειώσει ο πόλεμος χωρίς να εγκαταλείψουν εδάφη που κρατούν».
Η εξάρτηση από την αμερικανική υποστήριξη έχει συγκεκριμένες στρατιωτικές διαστάσεις. Για το Starlink αναφέρει ότι υπάρχουν ευρωπαϊκές εναλλακτικές, παρότι δεν είναι εξίσου καλές. Μεγαλύτερο πρόβλημα θεωρεί την έγκαιρη προειδοποίηση για βαλλιστικές επιθέσεις: «Οι ευρωπαϊκοί δορυφόροι δεν μπορούν να καλύπτουν ολόκληρη τη Ρωσία όπως οι αμερικανικοί». Επισημαίνει την εξάρτηση της ουκρανικής αεράμυνας από τους Patriot. «Εσείς οι Έλληνες και οι Ισπανοί εξακολουθείτε να έχετε αναχαιτιστικούς πυραύλους», αναφέρει, προσθέτοντας ότι δεν υπάρχει ευρωπαϊκή μονάδα παραγωγής τους για αποστολή στην Ουκρανία.
Στο πεδίο της μάχης συνυπάρχουν διαφορετικές εποχές του πολέμου: οι ελιγμοί και ο μηχανοκίνητος πόλεμος, μαζί με τα μη επανδρωμένα αεροσκάφη, την τεχνητή νοημοσύνη και τον ηλεκτρονικό πόλεμο. «Πώς συνδυάζεις αυτά τα στοιχεία; Πώς συνδυάζεις τον ηλεκτρονικό πόλεμο και μη επανδρωμένα αεροσκάφη με τον μηχανοκίνητο πόλεμο ώστε να αποκτήσεις πλεονέκτημα έναντι του εχθρού σου; Αυτή είναι η μεγάλη πρόκληση με την οποία παλεύουν όλοι οι στρατοί αυτή τη στιγμή».
Για τη διάρκεια της σύγκρουσης λέει: «Η ανησυχία μου αυτή τη στιγμή είναι ότι αυτός ο πόλεμος δεν θα τελειώσει σύντομα. Ότι κινούμαστε προς μια κατάσταση σαν αυτή που είχαμε από το 2014 και μετά στο Ντονμπάς». Περιγράφει μια γραμμή μετώπου με μάχες «άλλοτε πιο έντονες, άλλοτε λιγότερο έντονες», που μπορεί να συνεχιστούν για χρόνια. «Αυτή είναι η ανησυχία μου: ότι κατευθυνόμαστε προς αυτό που οι πολιτικοί επιστήμονες αποκαλούν παρατεταμένους πολέμους».
Κάρλο Μασάλα «Αν η Ρωσία νικήσει», εκδ. Μεταίχμιο
Το στοίχημα της ευρωπαϊκής κόπωσης
Τι κάνουμε από εδώ και μπρος; «Η διατήρηση της υποστήριξης προς την Ουκρανία είναι η μεγαλύτερη πίεση που μπορούμε να ασκήσουμε στη Ρωσία», λέει, ζητώντας παράλληλα περιορισμό των ρωσικών εσόδων, μεταξύ άλλων μέσω του σκιώδους στόλου. Η οικονομική υπεροχή χρειάζεται χρόνο για να αποδώσει, ενώ «οι Ρώσοι ποντάρουν στη διχόνοιά μας. Αν διατηρήσουμε την πίεση, πιστεύω ότι τελικά η Ρωσία θα αναγκαστεί να υποχωρήσει. Αλλά αυτό δεν θα συμβεί του χρόνου, πιθανότατα ούτε σε δύο χρόνια».
Ο πολιτικός κίνδυνος είναι συγκεκριμένος: «Αν κερδίσει η Λεπέν, όλο αυτό τελειώνει». Το ίδιο εκτιμά αν η Εναλλακτική για τη Γερμανία (AfD) αναδειχθεί πρώτο κόμμα και έρθει στην εξουσία. «Η Ευρωπαϊκή Ένωση θα συγκρατείται από το συμφέρον της κοινής αγοράς, αλλά τίποτε άλλο, χάνοντας τη δυνατότητα παγκόσμιου ρόλου». Κίνα, Ρωσία και ΗΠΑ έχουν έναν κοινό στόχο: «Να καταστρέψουν την Ευρωπαϊκή Ένωση ως ισχυρό πολιτικό και οικονομικό παράγοντα».
Γιατί και πώς φτάσαμε έως εδώ; «Οι κυβερνήσεις δεν μιλούν αρκετά στους πολίτες ώστε να εξηγήσουν τις επιλογές τους. Η ευρωπαϊκή ασφάλεια αποτελεί προϋπόθεση της οικονομικής ευημερίας· μια ρωσική νίκη θα αποδυνάμωνε και τις δύο». Γι’ αυτό θεωρεί την αποτροπή της ύψιστο εθνικό συμφέρον.
Για την Ουκρανία, δεν βλέπει προοπτική στρατιωτικής αποχώρησης των Ρώσων. «Το να υπάρχει ένα βιώσιμο ουκρανικό κράτος που επιβιώνει είναι ήδη μια ουκρανική νίκη», καταλήγει.
Ο συγγραφέας του «Λίνε» και podcaster της ATHENS VOICE μιλά για τα παιδιά, τα «πρέπει» που μαθαίνουμε από μικροί κι εκείνες τις μικρές «καμπύλες» που μας βοηθούν να ανακαλύψουμε ποιοι είμαστε.
21°
