Ο Τάκης Παππάς μιλάει για το βιβλίο του «Παράδοξη χώρα»

Στο βιβλίο του «Παράδοξη χώρα», ο  πολιτικός επιστήμονας Τάκης Παππάς εξετάζει τους λόγους για τους οποίους η Ελλάδα εμφανίζει υστέρηση και πολλές οπισθοδρομήσεις σε σύγκριση με άλλες χώρες της ευρωπαϊκής περιφέρειας, όπως η Ιρλανδία και η Πορτογαλία. Εδώ περιγράφει τι έκαναν αυτές οι χώρες καλύτερα και ποια διδάγματα μπορεί να αντλήσουμε από την εμπειρία τους.

Στο βιβλίο σας «Παράδοξη χώρα», συγκρίνετε την Ελλάδα με την Ιρλανδία και την Πορτογαλία, δυο χώρες που φαίνεται να τα καταφέρνουν καλύτερα —όπως απεδείχθη, μεταξύ άλλων, στη διαχείριση της πρόσφατης χρηματοπιστωτικής κρίσης. Τι φταίει; Γιατί αποτυγχάνουμε;

Η αφορμή για να γραφτεί αυτό το βιβλίο ήταν ένα πραγματικό στοιχείο που με αφορούσε προσωπικά, αλλά αφορά κι εσάς την ίδια και όλους μας όσους ζούμε σε τούτη τη χώρα. Το στοιχείο είναι το εξής: Στην αρχή της Μεταπολίτευσης, δηλαδή πριν από μισό αιώνα, η Ελλάδα βρισκόταν σε παρόμοιο ή σε καλύτερο σημείο ανάπτυξης από αρκετές άλλες ευρωπαϊκές χώρες ενώ σήμερα, μισό αιώνα αργότερα, έχει μείνει πίσω από σχεδόν κάθε άλλη χώρα στην Ευρώπη. Υπάρχει λοιπόν εδώ σαφής εθνική αποτυχία, αλλά αυτή είναι σχετική —η Ελλάδα αλήθεια έχει προοδεύσει αλλά με σημαντικά πιο αργό ρυθμό και με πολύ περισσότερα λάθη διαδρομής από άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Να το επαναλάβω, σε σχέση με τις περισσότερες άλλες χώρες στην Ευρώπη, εμείς προχωράμε πολύ πιο αργά και με λανθασμένο τρόπο. Ήθελα, λοιπόν, να ερευνήσω ποιο είναι το λάθος, τι φταίει, αλλά για να το κάνω αυτό θα έπρεπε να συγκρίνω κάπως λεπτομερειακά τη χώρα μας με άλλες παρόμοιες χώρες (καθότι δύο ίδιες χώρες δεν υπάρχουν). Έτσι προέκυψε η ανάγκη της συγκριτικής μελέτης που είναι ο μόνος τρόπος για να βγούμε από το εθνικό μας καβούκι και να πάψουμε να ομφαλοσκοπούμε θεωρώντας ότι είμαστε διαφορετικοί από τους άλλους, κάτι δήθεν εξαιρετικό. Το θέμα βέβαια είναι ότι αυτού του είδους οι συγκρίσεις αποτελούν επίπονη και χρονοβόρα διαδικασία, αλλά αξίζει τον κόπο.

Στην «Παράδοξη Χώρα» λοιπόν, συγκρίνω τρεις χώρες της ευρωπαϊκής περιφέρειας, την Ελλάδα, την Πορτογαλία και την Ιρλανδία σε σχετικά μακρά χρονική διάρκεια, το longue durée του Μπρωντέλ, θέτοντας από την αρχή ένα απλό ερώτημα: πώς γίνεται οι τρεις αυτές μικρές χώρες που πριν από 50 χρόνια είχαν παρόμοια χαμηλό επίπεδο ανάπτυξης, ακολούθησαν στη συνέχεια διαφορετικές πορείες με αποτέλεσμα σήμερα, μισό αιώνα αργότερα, να βρίσκονται σε εντελώς διαφορετικά επίπεδα; Επίσης, γιατί η Ελλάδα έχει υστερήσει τόσο έναντι των άλλων δύο χωρών; Προφανώς υπάρχουν πολλοί λόγοι γι’ αυτό και όλοι μας μπορούμε να απαριθμήσουμε μερικές δεκάδες στην καθισιά μας. Προσπάθησα να εντοπίσω τη μία, την κεντρική και βασικότερη αιτία της εθνικής μας υστέρησης, κάτω από την οποία βρίσκονται όλες οι άλλες αιτίες, και κατέληξα ότι η αιτία του ιστορικού μας λάθους στη Μεταπολίτευση είναι η κουλτούρα της πόλωσης που εγκαθιδρύθηκε στην Ελλάδα αμέσως μετά την πτώση της δικτατορίας και την εγκαθίδρυση της δημοκρατίας το 1974. Ξέρετε, οι άλλες δύο χώρες, αντίθετα από εμάς, αναπτύχθηκαν με συναινετικές διαδικασίες στα βασικά, πράγμα που εξηγεί περίφημα γιατί στην πορεία μας έφτασαν και μας ξεπέρασαν. Όπως επίσης εξηγεί γιατί αυτές οι δύο χώρες, οι οποίες επίσης δοκίμασαν χρηματοπιστωτικές κρίσεις και μνημόνια, βγήκαν γρήγορα από αυτά και συνέχισαν να αναπτύσσονται. Αντίθετα από εμάς που κιόλας συνεχίσαμε να βαθαίνουμε την μεταξύ μας πόλωση.

Για τις αποτυχίες μας είχατε μιλήσει και σε παλιότερο βιβλίο σας, με τίτλο «Σε τεντωμένο σχοινί»…

Το «Τεντωμένο σκοινί» το έγραψα μέσα στη δίνη της κρίσης της προηγούμενης δεκαετίας (κυκλοφόρησε το 2017 από τις εκδόσεις Ίκαρος) προσπαθώντας να κατανοήσω τις βαθύτερες αιτίες της και να προβλέψω τους τρόπους εξόδου από αυτήν. Κατάλαβα τότε ότι εκείνη η πιο πρόσφατη κρίση παρουσίαζε εντυπωσιακές ομοιότητες με όλες τις προηγούμενες σπειροειδείς κρίσεις της σύγχρονης ελληνικής ιστορίας, τρεις τον αριθμό. Σκέφτηκα, λοιπόν, ότι, αν όλες οι κρίσεις μοιάζουν στα βασικά, τότε θα μπορούσαμε να αντλήσουμε πολύτιμα διδάγματα από το ιστορικό παρελθόν και να τα χρησιμοποιήσουμε με γόνιμο τρόπο στο παρόν. Οι παλαιότερες κρίσεις συνιστούφσαν βέβαια αποτυχία, αλλά επίσης πρόσεξα ότι όλες τελείωσαν με παρόμοια επιτυχημένο τρόπο. Οπότε, άρχισα να αντιλαμβάνομαι την ιστορία μας σαν μια διαλεκτική διαδικασία αποτυχίας-επιτυχίας και ξανά το ίδιο και το ίδιο μέχρι σήμερα. Εκείνο που έμενε να καταλάβω καλύτερα ήταν οι μηχανισμοί που κινούσαν όλην αυτή τη συνεχώς επαναλαμβανόμενη διαδικασία. Γιατί συμβαίνουν οι μεγάλες κρίσεις, τι συμβαίνει εντός των κρίσεων και, το κυριότερο, πώς τελειώνουν τέτοιες κρίσεις;

Η πρώτη μεγάλη κρίση ξέσπασε με την πτώχευση του 1893 και τερματίστηκε με την πρώτη πρωθυπουργία του Ελευθέριου Βενιζέλου το 1910. Η δεύτερη ξεκίνησε με το βενιζελικό στρατιωτικό πραξικόπημα του 1935 και κράτησε μέχρι το 1952, όταν ένας άλλος στρατιωτικός, ο Αλέξανδρος Παπάγος, έφερε την πολιτική σταθερότητα την οποία ακολούθησε το «οικονομικό θαύμα» της μεταπολεμικής περιόδου. Η τρίτη σπείρα κρίσης άρχισε να ξετυλίγεται με τον δημαγωγικό «Ανένδοτο» του Γεώργιου Παπανδρέου ώσπου εντέλει, μετά από την δικτατορία και την διχοτόμηση της Κύπρου, κατέληξε στην εγκαθίδρυση του σημερινού μας δημοκρατικού πολιτεύματος. Σε όλες τις περιπτώσεις, η έξοδος από την κρίση συνδυάστηκε με νέα, ισχυρή και πολιτικά τολμηρή ηγεσία. Επιπλέον, αν μελετήσετε εκείνες τις ηγεσίες προσεκτικότερα, θα διαπιστώσετε ότι έχουν πολλά κοινά χαρακτηριστικά, όπως για παράδειγμα ότι όλοι ίδρυσαν νέα κόμματα τα οποία και στελέχωσαν με φρέσκο πολιτικό προσωπικό, ότι όλοι βασίστηκαν εκλογικά τις μεσαίες τάξεις, ή ότι διέθεταν σημαντική διεθνή πολιτική και οικονομική στήριξη. Υπάρχουν πολλά ακόμη που θα τα βρείτε μέσα στο βιβλίο. Κάπως έτσι, πάντως, μεγάλες αρχικές αποτυχίες κατέληξαν σε μεγάλες επιτυχίες. Μέχρι βέβαια την επόμενη σπείρα κρίσης που ποτέ δεν άργησε να φανεί.

Πού αποδίδετε την ανικανότητά να προχωρήσουμε με συναίνεση; Η συναίνεση φαίνεται απαραίτητη προϋπόθεση για σταθερότητα και ανάπτυξη, αλλά είναι μια συνθήκη που μας διαφεύγει ξανά και ξανά. Είναι ζήτημα ιστορίας και παράδοσης; Ή απλούστερα ζήτημα ηγεσιών;

Όταν μιλάμε για «συναίνεση» δεν εννοούμε ασφαλώς πλήρη και καθολική συναίνεση, αλλά μια συμφωνία στα βασικά του πολιτικού μας συστήματος, μια βασική πολιτική συμφωνία. Στις προηγούμενες κρίσεις της ιστορίας μας για τις οποίες μιλούσαμε παραπάνω, το πρόβλημα σε όλες τις περιπτώσεις ήταν η απονομιμοποίηση του κοινοβουλευτισμού. Καταλήξαμε στον Βενιζέλο αφού είχε προηγηθεί το Γουδί, καταλήξαμε στον Παπάγο αφού είχε προηγηθεί ο εμφύλιος, καταλήξαμε στον Καραμανλή του ’74 αφού είχε προηγηθεί η χούντα. Πάντοτε υπήρχαν δυνάμεις που αποστρέφονταν τον κοινοβουλευτισμό με αποτέλεσμα να καταλήγουμε σε εθνικές κρίσεις —στρατιωτικοί, παλατιανοί, κομμουνιστές, παρακρατικοί, δικτάτορες και δεν συμμαζεύεται. Όμως αυτά τελείωσαν το 1974. Αλλά δεν ησυχάσαμε. Γιατί στο χρονικό σημείο όπου, ταχύτατα και με πολιτικά εκπληκτικό τρόπο, η Ελλάδα θεμελίωσε τον κοινοβουλευτισμό, απέκτησε για πρώτη φορά φιλελεύθερο σύνταγμα και άρχισε να ακολουθεί ευρωπαϊκή πορεία, ήρθαν άλλες πολιτικές δυνάμεις, αυτή τη φορά δημοκρατικές, αλλά ούτε φιλελεύθερες ούτε φιλοευρωπαϊκές. Επρόκειτο για γνήσιους λαϊκιστές που δημιούργησαν μια νέα και πανίσχυρη κουλτούρα πόλωσης που έκανε αδύνατη οποιουδήποτε είδους συναίνεση — ακόμη και στα βασικά της πολιτικής και πολιτειακής μας οργάνωσης.

Για να επιστρέψω όμως στην ουσία του ερωτήματος, δεν επρόκειτο καν για ανικανότητα να προχωρήσουμε στη Μεταπολίτευση με συναίνεση. Η απουσία συναίνεσης, δηλαδή η πόλωση, ήταν αποτέλεσμα καθαρής στρατηγικής επιλογής από τα κόμματα της αντιπολίτευσης εκείνης της εποχής που προτίμησαν τον λαϊκισμό αντί του πολιτικού φιλελευθερισμού, κινητοποιήθηκαν στο πεζοδρόμιο και στα συνδικάτα, γοητεύτηκαν από ανύπαρκτους τρίτους δρόμους αντί για μια σίγουρη ευρωπαϊκή πορεία. Σκεφτείτε: Γιατί η Πορτογαλία και η Ισπανία, τότε φτωχές και παραδοσιακές χώρες, που βγήκαν από πιο μακροχρόνιες και πολύ πιο δύσκολες δικτατορίες από εμάς ήταν απολύτως ικανές να προχωρήσουν στη νέα εποχή τους με συναινέσεις; Η απάντηση είναι απλή και μονοσήμαντη: διότι σε αυτές τις χώρες δεν βρέθηκε κάποιος χαρισματικός ηγέτης για να φέρει τον λαϊκισμό και να δημιουργήσει κουλτούρα πόλωσης.

Αναφέρεστε συχνά στον δεξιό και αριστερό λαϊκισμό. Γιατί στην Ελλάδα το έδαφος είναι τόσο γόνιμο; Σ’ αυτό το φαινόμενο με ποιες χώρες θα μπορούσατε να μας συγκρίνετε;

Βάζετε πολλά ερωτήματα μαζί που απαιτούν κάπως περίπλοκες απαντήσεις, αλλά θα προσπαθήσω. Πρώτα-πρώτα, όταν λέμε «λαϊκισμός» στη σύγχρονη εποχή εννοούμε ένα είδος δημοκρατίας που αποδέχεται τον πλουραλισμό των κομμάτων και τις ελεύθερες εκλογές αλλά όχι τις φιλελεύθερες αρχές της πολιτείας. Ο λαϊκισμός, με άλλα λόγια, είναι μια ανελεύθερη δημοκρατία. Κρατήστε επίσης κατά νου —και αυτό που θα πω είναι εμπειρικό και όχι θεωρητικό στοιχείο— ότι, για να πετύχει, ο λαϊκισμός απαιτεί χαρισματική ηγεσία. Στην Ελλάδα το έδαφος είναι πρόσφορο διότι αφενός μεν οι φιλελεύθεροι θεσμοί μας είναι σχετικά αδύναμοι και ευάλωτοι ενώ, αφετέρου, η πολιτική μας ζωή είναι ένα θερμοκήπιο ηγεσιών χαρισματικού τύπου. Καμία άλλη σύγχρονη ευρωπαϊκή χώρα δεν έχει να επιδείξει τόσους πολλούς όσο η δική μας, αλλά αυτό είναι μια άλλη συζήτηση. Σε ότι αφορά το ιδεολογικό πρόσημο του λαϊκισμού, αυτό γνωρίζουμε ότι μπορεί να είναι τόσο αριστερό (παραδείγματα: ο Τσάβες στη Βενεζουέλα, ο Παπανδρέου στην Ελλάδα) όσο και δεξιό (παραδείγματα: ο Όρμπαν στην Ουγγαρία, ο Μπερλουσκόνι στην Ιταλία). Όπως επίσης γνωρίζουμε πολύ καλά ότι ο λαϊκισμός ενώνει τους λαϊκιστές ακόμη κι αν έχουν διαφορετικό ιδεολογικό πρόσημο (λαμπρό παράδειγμα: η αγαστή συγκυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ στην Ελλάδα). Τέλος, όταν επικρατεί ο λαϊκισμός, η Ελλάδα μπορεί να συγκριθεί με οποιαδήποτε άλλη χώρα με λαϊκιστική κυβέρνηση. Πριν από λίγα χρόνια έγραψα ένα βιβλίο, στα αγγλικά, όπου συγκρίνω αναλυτικά τις κυριότερες χώρες του σύγχρονου λαϊκισμού, όπως είναι η Αργεντινή, η Βενεζουέλα, το Περού, ο Ισημερινός, η Ουγγαρία, η Ιταλία, ανάμεσά τους και η Ελλάδα, αλλά και η Αμερική του Τραμπ. Πρόκειται για θαυμάσια σύγκριση αν κάτσετε και το σκεφτείτε.

Πάντως, δεν λαμβάνετε υπόψη το πολιτιστικό μας υπόβαθρο: τις αρχές και τα χαρακτηριστικά που έχουμε αποκτήσει μέσω της οθωμανικής μας γειτνίασης, της ορθοδοξίας και του ακαταμάχητου πειρασμού της Ανατολής.

Το οθωμανικό μας παρελθόν, η γεωπολιτική μας θέση στα σύνορα με την Εγγύς Ανατολή, η χριστιανική ορθοδοξία, ακόμη και η όποια συναισθηματική μας εγγύτητα προς τη Ρωσία είναι βέβαια τρία ξεχωριστά ζητήματα, αλλά έχουν έναν κοινό παρονομαστή: την αντίθεση προς τη Δύση και ειδικά προς τη (δυτική) Ευρώπη. Πασχίζουμε εδώ και πολλούς αιώνες να καταλάβουμε αν ανήκουμε στη Δύση ή στην Ανατολή, αλλά αυτό είναι ψευδές και παραπλανητικό ερώτημα. Το σωστό θα ήταν να αποφασίσουμε οριστικά ότι, όντως, ανήκουμε στη Δύση, αλλά και ότι έχουμε ενσωματώσει στον εθνικό μας χαρακτήρα πολλά στοιχεία της ορθόδοξης Ανατολής που τα θεωρούμε χρήσιμα, ωφέλιμα ή και απλώς γοητευτικά. Το ακόμη καλύτερο για το μέλλον θα ήταν να εμπεδώσουμε, όχι μόνο ότι ανήκουμε στη Δύση, αλλά και ότι είμαστε αληθινά μέρος της Δύσης και, ως τέτοιο, έχουμε να παίξουμε ένα σημαντικό ρόλο —εκείνον της γέφυρας ανάμεσα στη Δύση και την Ανατολή.

Ας επιστρέψουμε στην Ιρλανδία και την Πορτογαλία. Δεν ήταν αυτές οι δύο υπερσυντηρητικές καθολικές χώρες για αιώνες καθηλωμένες σε σχέσεις εθνικής υποτέλειας (η Ιρλανδία σε σχέση με τη Μεγάλη Βρετανία) και θρησκευτικού σκοταδισμού; Και δεν ήταν γεωγραφικά απομονωμένες, η μεν Ιρλανδία ένα νησί καταμεσής στον Ατλαντικό, η δε Πορτογαλία, μια παρηκμασμένη πρώην αποικιακή δύναμη, χωρίς καλές σχέσεις με τη γειτονική της Ισπανία και δίχως καμία πραγματική επαφή με την υπόλοιπη Ευρώπη; Δείτε τώρα τι συνέβη σε αυτές μέσα σε σχετικά μικρό χρονικό διάστημα, αφότου εντάχθηκαν στην Ευρωπαϊκή Ένωση και ακολούθησαν τη νόρμα του ευρωπαϊκού φιλελευθερισμού. Στη μεν Ιρλανδία, η κοσμική εξουσία άρχισε να υπερτερεί ολοένα και περισσότερο απέναντι στην Καθολική Εκκλησία, ιδίως στο χώρο της εκπαίδευσης που σήμερα είναι κυρίως κοσμικού χαρακτήρα. Το διαζύγιο νομιμοποιήθηκε το 1995 και ο γάμος των ομόφυλων ζευγαριών το 2015. Το δικαίωμα στην άμβλωση, εκτός νόμου μέχρι το 2018, εγκρίθηκε σε δημοψήφισμα με μεγάλη συναίνεση των κομμάτων και συντριπτική κοινωνική πλειοψηφία. Στην Πορτογαλία, επίσης, η επιρροή του Καθολικισμού μειώθηκε σημαντικά μετά την πτώση της δικτατορίας και την ένταξη στην ΕΟΚ. Το διαζύγιο νομιμοποιήθηκε το 1975, οι αμβλώσεις μέχρι τη 10η εβδομάδα κύησης νομιμοποιήθηκαν το 2007, ο γάμος μεταξύ ομοφύλων το 2010. Και στις δύο χώρες, παρατηρείται σημαντική μείωση στην εκκλησιαστική συμμετοχή και αυξανόμενη εκκοσμίκευση, ιδιαίτερα μεταξύ των νεότερων γενεών. Ωστόσο, η καθολική ταυτότητα συνεχίζει να αποτελεί σημαντικό στοιχείο του πολιτισμικού υπόβαθρου και των παραδόσεων και στις δύο χώρες, ακόμη και αν η άμεση επιρροή της Εκκλησίας στην πολιτική και την κοινωνική ζωή έχει μειωθεί δραματικά.

Τι μας δείχνουν αυτές οι χώρες; Μας δείχνουν κάτι πολύ απλό και συνάμα ενθαρρυντικό, ότι δηλαδή το ιστορικό πολιτισμικό υπόβαθρο κάθε χώρας δεν είναι κάτι οριστικά παγιωμένο και αμετάβλητο. Αν ήταν έτσι, σε τι θα χρειαζόμασταν εμείς οι πολιτικοί επιστήμονες; Στην Ιρλανδία και στην Πορτογαλία, αλλά και παντού αλλού, οι παραδόσεις αλλάζουν σταδιακά μέσα από την παρέμβαση της πολιτικής δράσης. Το ίδιο συμβαίνει και στη χώρα μας. Μόνο που, όπως λέγαμε παραπάνω, αυτό γίνεται πολύ πιο αργά, με συνήθως λανθασμένο τρόπο.

Στο βιβλίο σας περιγράφετε την Πορτογαλία που υπήρξε φτωχή και απομονωμένη. Ωστόσο, ήταν μέλος της ΕΖΕΣ πολύ προτού μπει στην ΕΟΚ, και είχε κοινό παρελθόν με ανεπτυγμένες ευρωπαϊκές χώρες: μοιραζόταν το ευρωπαϊκό υποσυνείδητο, κάτι που εμείς δεν είχαμε ποτέ.

Η Πορτογαλία, πράγματι, ήταν μέλος της Ευρωπαϊκής Ζώνης Ελεύθερου Εμπορίου από την ίδρυσή της το 1960, αλλά τότε ακόμη αυτή η χώρα ήταν μια στυγνή δικτατορία, δίχως πολιτικές σχέσεις με καμία άλλη ευρωπαϊκή χώρα, ούτε καν με το ομογάλακτο καθεστώς της μοναδικής γειτονικής της χώρας, της Ισπανίας. Στο ιστορικό της υποσυνείδητο, η Πορτογαλία ήταν ασφαλώς ευρωπαϊκή χώρα. Αλλά στο κοινωνικό συνειδητό των κατά πλειοψηφία αγράμματων, φτωχών, πολιτικά καταπιεσμένων και γεωγραφικά αποκλεισμένων Πορτογάλων, η Ευρώπη ήταν μια ασαφής και αφηρημένη έννοια. Μήπως μπορούσαν να ταξιδέψουν και να την γνωρίσουν; Όλα αυτά όμως άλλαξαν όταν η Πορτογαλία επέστρεψε στη δημοκρατία το 1974 και οι κομματικές ηγεσίες της αποφάσισαν από κοινού ότι ο καλύτερος δρόμος για την ανάπτυξη περνάει μέσα από την Ευρώπη. Όσο για το δικό μας υποσυνείδητο, εμείς δεν είμαστε αυτοί που διδαχτήκαμε εξ απαλών ονύχων για τις ακμάζουσες ελληνικές κοινότητες στην Ευρώπη και όπου αλλού ανά τον κόσμο, για την ποντοπόρο ελληνική ναυτιλία, για το εμπορικό δαιμόνιο των Ελλήνων που τους βρίσκεις όπου κι αν ταξιδέψεις, για την τεράστια συμβολή μας στον ευρωπαϊκό πολιτισμό αφού και το όνομα Ευρώπη ελληνικό είναι κι αυτό;

Δεν έπαιξε ρόλο στη γρήγορη έξοδο από το μνημόνιο η ευρωπαϊκή ταυτότητα της Πορτογαλίας; Οι Πορτογάλοι δεν αμφισβήτησαν ποτέ την ευρωπαϊκή τους φύση, το ανήκειν στην ΕΕ: δέχτηκαν τη χρηματοοικονομική στήριξη από την Κομισιόν, από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και από το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο χωρίς να κάνουν λόγο για αποικισμό, ιμπεριαλισμό και άλλες αριστερο- ανατολίτικες ιδεοληψίες. Δεν κατέβηκαν αγανακτισμένοι στις πλατείες.

Η Πορτογαλία βρέθηκε για τα καλά σε κρίση προς το τέλος του 2010, με σοσιαλιστική κυβέρνηση στην εξουσία, και μπήκε σε μνημόνιο παρόμοιο με το δικό μας στις αρχές του 2011 με τη σύμφωνη γνώμη κυβέρνησης και αντιπολίτευσης. Αντίθετα από εμάς, όμως, στην Πορτογαλία δεν εμφανίστηκε τίποτα από αυτά που είδαμε στην Ελλάδα —λαϊκισμός, πόλωση, αντιευρωπαϊσμός, αγανακτισμένοι στις πλατείες, νεοναζί, προπηλακισμοί πολιτικών, έφοδοι στο Κοινοβούλιο, δημοψηφίσματα, κλειστές τράπεζες και άλλα πολιτικά δράματα. Οι Πορτογάλοι, ήδη από τη δεκαετία του 1970, είχαν αποφασίσει ότι ήθελαν να ανήκουν στην Ευρώπη και τώρα ήταν αποφασισμένοι να κάνουν ό,τι χρειαζόταν για να παραμείνουν σε αυτήν. Κι αυτό έκαναν! Το 2011 η σοσιαλιστική κυβέρνηση παραιτήθηκε, έγιναν νέες εκλογές που τις κέρδισε η κεντροδεξιά που, όμορφα κι ωραία, ανέλαβε την υποχρέωση των μεταρρυθμίσεων που ζητούσε η Τρόικα με ορίζοντα τριετίας. Οι Πορτογάλοι πολίτες κατανόησαν την κατάσταση και αποδέχτηκαν τα μέτρα λιτότητας χωρίς πολλές φασαρίες. Και, πράγματι, στο τέλος της τριετίας, η Πορτογαλία είχε καταφέρει να βγει από την οικονομική ύφεση και, αφού εκπλήρωσε τις δανειακές της υποχρεώσεις, βγήκε οριστικά από το μνημόνιο. Το ακόμα καλύτερο είναι ότι, στις επόμενες εκλογές, που έγιναν τον Οκτώβριο του 2015, οι Σοσιαλιστές επέστρεψαν στην εξουσία με πρωθυπουργό τον Αντόνιο Κόστα. Κάτι που δεν είναι ακριβώς το ίδιο με αυτό που συνέβη με τους δικούς μας σοσιαλιστές!

Πώς βλέπετε σήμερα την κουλτούρα της πόλωσης; Πιστεύετε ότι έχει ατονήσει εξαιτίας της ενδόρρηξης της ριζοσπαστικής αριστεράς ή ότι ενισχύεται μέσω της λαϊκιστικής παπανδρεϊκής φυσιογνωμίας του ΠΑΣΟΚ;

Η κουλτούρα της πόλωσης έχει, δυστυχώς, αποκτήσει βαθιές ρίζες κι έτσι έχει τη δυνατότητα κατά καιρούς να εμφανίζεται σαν ενδημικό φαινόμενο. Δείτε τι συνέβη μόλις την προηγούμενη δεκαετία, όταν ένα μεγάλο κομμάτι της κοινωνίας μας, καθοδηγούμενο από την ετερόκλητη πολιτική συμμαχία, δημιούργησε νέα πόλωση αμφισβητώντας τον κοινοβουλευτισμό (μέσω θεσμών άμεσης δημοκρατίας, όπως το δημοψήφισμα του 2015), τον φιλελευθερισμό (μέσω της αναβίωσης του ανελεύθερου λαϊκισμού και της προσωπολατρίας) και του αντιευρωπαϊσμού (με ταυτόχρονη προσπάθεια προσέγγισης αυταρχικών καθεστώτων, όπως τη Ρωσία ή την Βενεζουέλα). Όπως ήταν φυσικό και αναμενόμενο σε μια δυτική χώρα όπως είναι η σύγχρονη Ελλάδα, απέναντι στον πόλο του αριστεροδεξιού λαϊκισμού συντάχθηκε ένας άλλος πόλος (που έγινε γνωστός ως το κίνημα «Μένουμε Ευρώπη»), έτοιμος να προστατεύσει τους τρεις πυλώνες του πολιτικού μας συστήματος, δηλαδή, τον κοινοβουλευτισμό, τον φιλελευθερισμό και τον ευρωπαϊσμό. Από τη νέα αυτή πόλωση, νικητής βγήκε ο δεύτερος πόλος, ενώ ο πρώτος τελικά διαλύθηκε. Γιατί συνέβη αυτό; Διότι τα αιτήματα του πρώτου πόλου δεν ήταν ούτε κατ’ ελάχιστο ρεαλιστικά. Που πάει να πει ότι, για μια ακόμη φορά, η πόλωση στην Ελλάδα δεν ήταν βασισμένη σε πραγματικές διαφορές μέσα στην κοινωνία, αλλά σε τεχνικές και συμβολικές αναπαραστάσεις, ιδεολογικές προσλήψεις, πολιτικούς τρόπους και συνθήματα προερχόμενα από την κουλτούρα της πόλωσης που καλλιεργήθηκε στη χώρα κατά τη δεκαετία του ‘70 και μέχρι σήμερα διατηρεί σημαντική ισχύ.

Ωστόσο, το 2019, συνέβησαν ταυτόχρονα δύο εξελίξεις. Η πρώτη ήταν κατάρρευση του ενός από τους δύο πόλους, εκείνος της ριζοσπαστικής λαϊκιστικής αριστεράς, τον οποίο κυρίως αντιπροσώπευε ο ΣΥΡΙΖΑ. Η δεύτερη εξέλιξη ήταν πως ο έτερος πόλος, με κύριο αντιπρόσωπο τη ΝΔ, τώρα υπό την ηγεσία του Κυριάκου Μητσοτάκη, επέλεξε μια στρατηγική πολιτικών συναινέσεων γύρω από το φιλελεύθερο και φιλοευρωπαϊκό Κέντρο, αντί της πόλωσης. Επιπλέον, εντός της ίδιας πολιτικής συγκυρίας, το εκλογικά αποδεκατισμένο ΠΑΣΟΚ δεν είχε καμία δυνατότητα να πολώσει το σύστημα, ακόμη κι αν οι ηγεσίες του το ήθελαν—που όμως δεν το ήθελαν. Εδώ και αρκετά χρόνια, λοιπόν, στην Ελλάδα ζούμε σε ένα νέο πολιτικό περιβάλλον εξαιρετικά χαμηλής πόλωσης, όπου στην πραγματικότητα υπάρχει ένας μόνο σταθερός πόλος, με κεντρική κομματική του στήλη τη ΝΔ, και βασικές του πολιτικές αρχές εκείνες που καθιέρωσαν οι πρώτες μεταπολιτευτικές κυβερνήσεις του Καραμανλή.

Μερικές φορές έχουμε την εντύπωση ότι ζούμε σε μια λούπα. Όταν ο Καραμανλής ο πρεσβύτερος έλεγε πως το κόμμα του βρισκόταν έξω και πάνω από τις παραπλανητικές ετικέτες της Δεξιάς, του Κέντρου ή της Αριστεράς, ο Ανδρέας Παπανδρέου ενθάρρυνε τους οπαδούς του να επαναλαμβάνουν ότι «ο λαός δεν ξεχνά τι σημαίνει Δεξιά». Το αντιδεξιό μένος δεν έχει τελειώσει.

Η ιστορία επαναλαμβάνεται, το έλεγε και ο Μαρξ! Μόνο που σε εμάς, η επανάληψη δεν είναι «η μήτηρ πάσης μαθήσεως», που λέγανε οι παλιοί. Ελάχιστα μαθαίνουμε και επαναλαμβάνουμε τα ιστορικά μας λάθη ξανά και ξανά και ξανά. Είναι όλα αυτά που λέγαμε με αφορμή το «Τεντωμένο σκοινί» … Όπως επίσης δυσκολευόμαστε να δούμε πέρα από τους μύθους που οι ίδιοι έχουμε δημιουργήσει και έκτοτε τους θεωρούμε ως αναλλοίωτα θέσφατα. Ο μύθος της «δεξιάς», όπως κι εκείνος της «αριστεράς», δεν είναι σήμερα τίποτα άλλο παρά μύθοι που αναπαράγονται μέσα σε ένα περιβάλλον αγραμματοσύνης, ιστορικής άγνοιας, ιδεολογικής άνοιας και κομματικής στράτευσης. Και, τέλος-τέλος, ποιος είχε δίκιο στο παράδειγμα που αναφέρατε, ο Καραμανλής ή ο Παπανδρέου; Η σημερινή ΝΔ έχει ξεπεράσει τις ιδεολογικές ετικέτες, ακριβώς ως παραπλανητικές, και στρογγυλοκάθεται στο πολιτικό κέντρο. Το δε ΠΑΣΟΚ το εγκατέλειψε ο λαός τους, μάλλον γιατί ξέχασαν «τι σημαίνει Δεξιά». Θέλω με αυτό να πω ότι ζούμε σε έναν κόσμο που αλλάζει με απίστευτα ταχείς ρυθμούς και, αν θέλουμε να πάμε μπροστά, το ελάχιστο που έχουμε να κάνουμε είναι να εγκαταλείψουμε τους μύθους και τις ιδέες του παρελθόντος αποδεχόμενοι ότι αυτοί ανήκουν στο νεκρό παρελθόν. Και επίσης ότι δεν μπορούμε να πορευτούμε προς το μέλλον με κανενός είδους μένος. Ούτε καν με το αντιδεξιό!

Πώς ερμηνεύετε τη διάρκεια της καλής φήμης του Ανδρέα Παπανδρέου; «Ο αείμνηστος»! Στην πραγματικότητα, προκάλεσε μια παράκαμψη που μας καθυστέρησε πολύ και διέστρεψε τα ήθη.

Ο Ανδρέας Παπανδρέου προκάλεσε μια βαθιά ποιοτική πολιτειακή αλλαγή, με συνέπειες που φτάνουν μέχρι τις ημέρες μας και που πρόκειται να διαρκέσουν στο μέλλον. Αυτό που εννοώ είναι ότι, ακριβώς στο ξεκίνημα της μεταπολίτευσης, ενόσω ο Κωνσταντίνος Καραμανλής επιχειρούσε τη δημιουργία μιας νέας συναινετικής φιλελεύθερης δημοκρατίας ευρωπαϊκού τύπου, ήρθε ο Ανδρέας και πρότεινε έναν αντίθετο τύπο δημοκρατίας, ο οποίος δεν ήταν φιλελεύθερος, αλλά εχθροπαθής και ανελεύθερος, που δεν στόχευε προς την Ευρώπη, αλλά φλέρταρε με διάφορα τριτοκοσμικά καθεστώτα και ηγέτες, όπως ήταν το μπααθικό Ιράκ, η κανταφική Λιβύη ή η παλαιστινιακή PLO. Κι έτσι, όπως λέτε κι εσείς κι όπως συνέβη στην πραγματικότητα, ο Παπανδρέου καθυστέρησε την πολιτική και ευρωπαϊκή μας ανάπτυξη ενώ δημιούργησε νέα κοινωνικά ήθη. Εκείνο που είναι σημαντικό να κατανοήσουμε είναι ότι, στην πορεία, ο Ανδρέας (γιατί έτσι τον αποκαλούσαν, και συνεχίζουν να το αποκαλούν, φίλοι και εχθροί) δημιούργησε τον δικό του «λαό». Επρόκειτο για έναν ολόκληρο κόσμο που είχε συγκεκριμένες ιστορικές αναφορές (κυρίως στον Εμφύλιο και την Αριστερά), πολιτικά αιτήματα (τον διορισμό στο δημόσιο και τον ιδιωτικό προσπορισμό δημόσιων αγαθών), κοινωνικές βλέψεις (πρώτα ένα ιδιόκτητο ακίνητο, έστω και παράνομο, αργότερα κι ένα εξοχικό), επαγγελματικά χαρακτηριστικά (όπως τον συνδικαλισμό, τις αργομισθίες, την πρόωρη συνταξιοδότηση) και ιδιωτικά γούστα (με αποθεωτική κορωνίδα την περίφημη αστακομακαρονάδα). Αυτόν τον «λαό», ο Ανδρέας τον κατέστησε παντοδύναμο αφού, όπως ο ίδιος το έθεσε «δεν υπάρχουν θεσμοί, υπάρχει μόνο ο λαός». Πολύ γρήγορα, με την εξαίρεση βέβαια των ιστορικών και ιδεολογικών αναφορών, τα χαρακτηριστικά του «λαού του ΠΑΣΟΚ» έγιναν και χαρακτηριστικά της μεγάλης πλειοψηφίας στην ελληνική κοινωνία ανεξαρτήτως κομμάτων. Φτάνω στο προκείμενο: Κατά τη γνώμη μου, ο «λαός» που διαμόρφωσε το Ανδρέας έψαχνε, ψάχνει και—πολύ φοβάμαι ότι—θα συνεχίσει να ψάχνει έναν λαϊκιστή ηγέτη σαν τον αείμνηστο Ανδρέα, ανεξάρτητα αν αυτός/αυτή εμφανιστεί στα αριστερά ή στα δεξιά του πολιτικού φάσματος. Μπορεί να λέγεται Τσίπρας ή Καμμένος, αλλού μπορεί να λέγεται Ορμπάν ή Κατζίνσκι και αλλού μπορεί να λέγεται Τσάβεζ ή Τραμπ.

Σε τι διαφέρουν οι ελληνικές κρίσεις από τις κρίσεις π.χ. στη Γαλλία ή στην Ιταλία;

Οι δημοκρατικές χώρες μοιάζουν αρκετά με τις οικογένειες του Τολστόι στην «Άννα Καρένινα». Σε κανονικές συνθήκες όλες λειτουργούν περίπου με τον ίδιο τρόπο, αλλά σε συνθήκες ανωμαλίας καθεμιά περνάει τη δική της ξεχωριστή κρίση. Πάντως, τόσο η Γαλλία όσο και η Ιταλία διαθέτουν ισχυρότερους θεσμούς από την Ελλάδα, κάτι που αποτελεί έναν σημαντικό μηχανισμό ασφαλείας απέναντι στις κρίσεις. Από την άλλη όμως πλευρά, αυτές οι δύο χώρες, όπως και η Ελλάδα, εμφανίζουν συχνότερα από τις περισσότερες άλλες δημοκρατίες στην Ευρώπη και αλλού χαρισματικούς ηγέτες που μπορούν παρακινούν τους οπαδούς τους σε μαζική ριζοσπαστική δράση. Σε τέτοιες περιπτώσεις, εύκολα μπορούν να προκύψουν πολιτικές κρίσεις.

Τι προβλέπετε για τη Γαλλία; Οι Γάλλοι φοβούνται ότι θα καταντήσουν σαν τους Έλληνες. Φυσικά, αν μπορούμε να γενικεύσουμε και να μιλήσουμε για εθνικά χαρακτηριστικά, πάντοτε ήταν καταστροφολόγοι και μουρμούρηδες.

Όπως η Ελλάδα της προηγούμενης δεκαετίας, έτσι και η Γαλλία σήμερα αντιμετωπίζει ένα διπλό πρόβλημα, οικονομικό και πολιτικό μαζί. Στην οικονομία χρειάζεται μέτρα δημοσιονομικής πειθαρχίας, κάτι όμως που είναι δύσκολο να εφαρμοστεί εξαιτίας της διάσπασης των κομμάτων και της υψηλής πολιτικής πόλωσης. Βέβαια, η Γαλλία δεν διατρέχει κίνδυνο μνημονίων, όπως συνέβη στην Ελλάδα, αλλά ούτε φαίνεται πώς θα μπορούσε να εφαρμόσει τη δημοσιονομική διόρθωση που χρειάζεται για να καταστεί το χρέος της βιώσιμο. Το μεγάλο θέμα είναι το πολιτικό αδιέξοδο στο οποίο έχει βρεθεί η Γαλλία, αφού ο μεν πρόεδρος Μακρόν έχει απωλέσει το μεγαλύτερο μέρος της προηγούμενης πολιτικής του νομιμοποίησης τα δε τρία πολιτικά στρατόπεδα που έχουν σχηματιστεί—της Αριστεράς, του Κέντρου και της Δεξιάς—παράγουν πόλωση και προκαλούν ακυβερνησία. Εάν το Κέντρο καταρρεύσει στις επόμενες εκλογές, όπως συνέβη στην Ελλάδα το 2012, το ερώτημα είναι τι θα κάνουν τα δύο άκρα. Θα συνεργαστεί κάποιο από αυτά με τις δυνάμεις του κέντρου για να σχηματίσουν συγκυβέρνηση; Μήπως μέχρι τις εκλογές η λεπενική δεξιά θα μπορέσει, καβαλώντας το πανευρωπαϊκό ρεύμα της ανόδου της ακροδεξιάς, να εμφανιστεί ακόμη πιο ισχυρή και να διεκδικήσει αυτοδύναμη εξουσία; Θα μπορούσαμε να αποκλείσουμε εντελώς μια συνεργασία των δύο άκρως, όπως έγινε στην Ελλάδα; Κανείς δεν μπορεί να γνωρίζει. Το μόνο βέβαιο είναι ότι, όσο παραμένει η πολιτική αβεβαιότητα και αστάθεια, η σοβούσα οικονομική κρίση της Γαλλίας θα γίνεται ολοένα βαθύτερη και πιο επικίνδυνη. Ειδικά μάλιστα εφόσον οι Γάλλοι συνεχίζουν ακάθεκτα την καταστροφολογία και τη μουρμούρα τους.

Τι προτείνετε; Και με ποιο πολιτικό ορίζοντα;

Τώρα που κάνετε αυτήν την ερώτηση μόλις έχουμε μπει στην εποχή του Ντόναλντ Τραμπ, οπότε θεωρώ ότι καμιά λογική απάντηση δεν μπορεί να επικαλεστεί εγκυρότητα —ακριβώς επειδή βασίζεται στη λογική. Προτείνω, λοιπόν, να δέσουμε τις ζώνες μας, να αγαπάμε τους ανθρώπους γύρω μας και να διαβάζουμε κανένα βιβλίο. Ως προς τον πολιτικό ορίζοντα, έχουμε τουλάχιστον τέσσερα χρόνια μπροστά μας, μέσα στα οποία όλα θα αλλάξουν. Για μετά, βλέπουμε.