I, the people: Τάκης Παππάς και Αλέκος Παπαδάτος

Θα πάμε να ψηφίσουμε; Μπα, όλοι οι πολιτικοί ίδιοι είναι, μια μπουνιά στη μούρη τούς αξίζει… Η φιλελεύθερη δημοκρατία είναι μια συνωμοσία των ελίτ... Οι εκλογές έρχονται, κάποιοι απέχουν σαν αντίδραση, χωρίς να συνειδητοποιούν ότι αφήνουν άλλους να πάρουν τις αποφάσεις για λογαριασμό τους. Και καμιά φορά, εκείνος που χαϊδεύει αυτιά, που υπόσχεται το αδύνατο, που η θέση του είναι να μην παίρνει θέση αλλά να διαστρεβλώνει τις θέσεις των άλλων, κερδίζει. Όχι πάντα. Όχι τουλάχιστον όταν έχει να αντιμετωπίσει ενημερωμένους πολίτες, ενημερωμένους νέους. Είμαστε οι αποφάσεις μας, η ζωή μας είναι το άθροισμα των αποφάσεών μας. Ποια είναι η τύχη των νεαρών πρωταγωνιστών του κόμικ «Ι, the People», που συνδημιούργησαν ο Τάκης Παππάς και ο Αλέκος Παπαδάτος, αλλά και πώς βρέθηκαν μαζί ένας καθηγητής Συγκριτικής Πολιτικής και ένας γνωστός συγγραφέας comics και εικονογράφος; Μιλήσαμε μαζί τους με αφορμή αυτό το πρότζεκτ, τη μεγάλη συζήτηση που γίνεται διεθνώς για τον λαϊκισμό και τις αρνητικές συνέπειες που επιφέρει, είτε είναι δεξιός είτε αριστερός, αλλά και για το πόσο τελικά κινδυνεύει η φιλελεύθερη δημοκρατία από τους σύγχρονους λαϊκιστές ηγέτες.

Με τον Αλέκο Παπαδάτο δημιουργήσατε το comic «I, the People». Πώς αποφασίσατε μια τόσο αντισυμβατική εκδοχή παρουσίασης του λαϊκισμού;

Τάκης Παππάς: Ασχολούμαι με τον λαϊκισμό και τη δημοκρατία για τόσο πολύ καιρό, που πλέον σχεδόν ντρέπομαι να το ομολογήσω. Σχετικά με το συγκεκριμένο θέμα έχω γράψει δεκάδες επιστημονικά άρθρα, βιβλία, το σενάριο ενός μικρού εκπαιδευτικού βίντεο σε συνεργασία με το TeD-Ed που αξίζει να δείτε γιατί έχει και ελληνικό ενδιαφέρον, αρκετά infographics, και επίσης διατηρώ ένα αρκετά παραγωγικό blog. Αυτό που δεν είχα κάνει ποτέ ήταν ένα κόμικ, και εκεί επάνω ήρθε ο Αλέκος κι έδεσε το γλυκό.

Πώς δουλέψατε οι δυο σας το πρότζεκτ;

Τ.Π.: Όταν αποφασίσαμε να κάνουμε κάτι παρέα, πήγαμε για ένα Σαββατοκύριακο στην Αίγινα και, κουβεντιάζοντας, αρχίσαμε να δουλεύουμε την αρχική ιδέα με περισσότερη λεπτομέρεια. Ο Αλέκος είχε φέρει χαρτιά και τα μολύβια του κι εγώ κάτι σημειώσεις και πολλές ερωτήσεις. Γνώριζα το θέμα του λαϊκισμού σε βάθος, αλλά δεν είχα ιδέα πώς φτιάχνεται ένα κόμικ. Σιγά σιγά, ο Αλέκος άρχισε να με βάζει στον κόσμο του, κι έτσι καταλήξαμε στο αρχικό σενάριο, τον κεντρικό ήρωα και τους διαλόγους. Το σίγουρο είναι ότι αυτή η δουλειά δεν θα μπορούσε να γίνει χωρίς τη συνεργασία των δύο μας.

Αλέκος Παπαδάτος: Αυτό που κάναμε με τον Τάκη στην Αίγινα θυμίζει κάπως τη διαδικασία των «yessessions» του μεγάλου καρτουνίστα Tex Avery με τους συνεργάτες του. Όταν μαζεύονταν όλοι μαζί για να βρούνε τα gags, πριν από τη συγγραφή του τελικού σεναρίου, απαγορευόταν το «όχι». Στο τέλος είχαν μαζέψει αρκετό χρυσάφι που το χρησιμοποιούσαν για να τελειοποιήσουν το σενάριο. Εμείς ακολουθήσαμε μια κάπως παρόμοια διαδικασία. Προσπαθήσαμε να καταλάβουμε όσο γίνεται καλύτερα ο ένας τον τρόπο σκέψης του άλλου. Δύσκολο, αν σκεφτείς ότι ερχόμαστε από διαφορετικούς και αρκετά απομακρυσμένους κόσμους. Αλλά, όπως πάντα συμβαίνει, αν ξεχάσεις την καταγωγή σου και εστιάσεις στον στόχο σου, όλα θα πάνε καλά! 

Δημιουργώντας το, είχατε στο μυαλό σας μια παιδαγωγική διάσταση;

Τ.Π.: Μα, φυσικά, γι’ αυτό άλλωστε η ιστορία μας περιστρέφεται γύρω από δύο νέα παιδιά που πάνε στην κάλπη να  ψηφίσουν — και στη συνέχεια υφίστανται τις συνέπειες των επιλογών τους. Ο ένας απογοητεύεται και εγκαταλείπει τη χώρα, ενώ ο άλλος, παρότι έχει βρει μια σχετικά καλή δουλειά στο νέο καθεστώς, εμφανίζεται να έχει και κάποιες ενοχές. Φανταζόμασταν ότι, καθώς το κόμικ χρηματοδοτήθηκε από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, θα ήταν ωραίο αν μεταφραζόταν και σε άλλες ευρωπαϊκές γλώσσες και αποτελούσε μέρος του εκπαιδευτικού υλικού σε σχολεία.

Α.Π.: Δεν ξέρω αν μπορούμε να το πούμε ανοικτά παιδαγωγικό, αλλά σίγουρα το υλικό φτιάχτηκε για να φωτίσει μια πλευρά της πραγματικότητας που δυστυχώς παραμένει στο σκοτάδι. Κι έχει σημασία να το αντιληφθούν αυτό οι νέοι. Ενώ η τρέχουσα επικαιρότητα και τα social τείνουν να στρέφουν την προσοχή σε ασήμαντα θέματα, η πολιτική πραγματικότητα είναι αμείλικτα δύσκολη και όχι πάντοτε ελπιδοφόρα.

Ποιο ήταν το πιο ελκυστικό στοιχείο στη διαδικασία μετατροπής των ιδεών σε εικόνες;

Α.Π.: Στην Αίγινα ήμασταν σαν εκείνο το gag με τον τύπο που πάει να πιάσει στον αέρα ένα σαπούνι κι εκείνο όλο του φεύγει. Από πού ν’ αρχίσεις; Και πώς να δομήσεις κάτι που να είναι σαφές και που συγχρόνως δεν θα υποτιμά τη νοημοσύνη του αναγνώστη, ειδικά μέσα σε λίγες σελίδες; Μας πήρε λίγο χρόνο, αλλά τα χέρια μας λύθηκαν όταν κατασκευάσαμε την κεντρική φιγούρα του λαϊκιστή ηγέτη! Με την ευκαιρία, να πούμε ότι ο Τάκης είναι ο νονός του, και τον βάφτισε με το διεθνώς αναγνωρίσιμο Ελάιας Μοντέρο (πιο σωστά: ο Ελάιας ο Μοντέρο). Ο άνθρωπός μας. Το καμάρι μας. Από κει και πέρα όλα ζωντάνεψαν. Το κάθε τι μπήκε στη θέση του και στη συνέχεια παρακολουθούμε, σε γρήγορο ρυθμό, μέσα σε ποιο κλίμα κέρδισε τις εκλογές, ποια είναι η τεχνική της εξουσίας του (δεν θα έλεγα «η φιλοσοφία του» γιατί πολύ του πάει), πώς διαχειρίζεται τους θεσμούς και την κοινωνία, ποιες είναι οι επιπτώσεις στο δημοκρατικό πολίτευμα. Είναι διασκεδαστικά εφιαλτικό.

Τ.Π.: Η βασική δυσκολία ήταν πώς να χωρέσουμε την ουσία ολόκληρης της συζήτησης που γίνεται διεθνώς για τον λαϊκισμό σε τέσσερις μόλις σελίδες που είχαμε στη διάθεσή μας. Τελικά κάναμε κάτι κάπως τολμηρό. Πρώτα, πλάσαμε μια ιστορία fiction σε τρεις μόνο σελίδες όπου δείχνουμε τον τρόπο που κυβερνούν όλοι οι λαϊκιστές, ανεξαρτήτως χώρας και ιδεολογικής τοποθέτησης. Μετά, χρησιμοποιήσαμε την τέταρτη σελίδα για να απεικονίσουμε τις αρνητικές συνέπειες του λαϊκισμού σε έξι χώρες όπου οι λαϊκιστές ήρθαν πράγματι στην εξουσία, συμπεριλαμβανομένης της Ελλάδας. Δείχνουμε, έτσι, ότι ο λαϊκισμός, είτε αυτός εμφανίζεται στην Αμερική είτε στην Ευρώπη, είτε είναι δεξιός είτε αριστερός, επιφέρει πάντοτε πολλαπλώς αρνητικές συνέπειες. Το πιο ενδιαφέρον είναι ότι όλοι σχεδόν οι βασικοί διάλογοι στην ιστορία μας είναι πραγματικοί και ανήκουν σε συγκεκριμένους λαϊκιστές ηγέτες. Προσθέσαμε, έτσι, άλλη μια σελίδα με τα αυτούσια αποσπάσματα των λαϊκιστών ηγετών που χρησιμοποιήσαμε για τους διαλόγους του κόμικ. Φυσικά, υπάρχει το εξώφυλλο με τον τίτλο και το οπισθόφυλλο με ένα ωραίο σκίτσο-κόσμημα του Αλέκου. Τα χρώματα στα σκίτσα είναι της Anniedi Donna.

Σας αρέσουν τα κόμικ, τα διαβάζατε νέοι; Ποια σας άρεσαν;

Α.Π.: Λίγο-πολύ όλοι τα ίδια διαβάζαμε. Ντίσνεϊ και γαλ λο-βελγική σχολή μεταφραζόταν τότε στα ελληνικά. Τώρα είμαστε στη «σοβαρή» εποχή των graphic novels. Κάθε μέρα στα ηλεκτρονικά όπως και στα κανονικά βιβλιοπωλεία του κόσμου, είναι σαν να έχεις ανατρεπόμενα φορτηγά που ξεφορτώνουν τόνους graphic novels, καθένα από τα οποία υποτίθεται ότι μιλάει για κάτι σοβαρό. Υπάρχουν βέβαια και διαμάντια, αλλά παράγεται πολύ πράμα με μια νωθρότητα στο σενάριο, κάτι που για μένα, όπως νομίζω και για οποιονδήποτε άλλον σκιτσογράφο, είναι τραγικό.

Τ.Π.: Κι εγώ όταν ήμουν μικρός διάβαζα Μίκυ Μάους, Μπλεκ και Σεραφίνο. Πιο μεγάλος, μου άρεσαν πολύ ο δυστοπικός Bilal και ο ερωτικός Milo Manara. Κατόπιν ήρθαν ο Spiegelman, ο Sattouf και άλλοι. Μάλλον αντιπαθώ τα κόμικ με σούπερ ήρωες, αλλά μου αρέσουν αυτά που είτε απεικονίζουν ιδέες και ενδιαφέρουσες ιστορίες είτε, απλούστατα, διαθέτουν σκίτσο που με ελκύει αισθητικά. Τώρα ελπίζω να πείσω τον Αλέκο να κάνουμε ένα σοβαρό, όπως λέει, graphic novel με την ιστορία του λαϊκισμού στον μεταπολεμικό κόσμο! Αλλά γι’ αυτό θα χρειαζόμασταν αρκετά χρήματα και χρόνο, οπότε αν υπάρχει κάποιος ευγενής χρηματοδότης ας έρθει να το κουβεντιάσουμε (γέλια).

Η τέχνη απευθύνεται κυρίως στο συναίσθημα (όπως και οι λαϊκιστές ηγέτες!). Θεωρείτε ότι η εκλαΐκευση των ιδεών μέσω ενός κόμικ είναι ο πιο αποτελεσματικός τρόπος να απευθυνθείτε σε νεότερους αναγνώστες που πιθανόν δεν διαβάζουν βιβλία;

Τ.Π.: Το κόμικ έχει την ικανότητα να συμπυκνώνει πυκνά νοήματα, πολύπλοκες ιδέες και πυκνές καταστάσεις σε απλά σχηματικά πάνελ. Αν, όπως λένε, μια εικόνα κάνει για χίλιες λέξεις, τότε θα ήταν σωστό να πούμε ότι ένα ολιγοσέλιδο κόμικ μπορεί να είναι τόσο αποτελεσματικό όσο ένα πολυσέλιδο βιβλίο.

Α.Π.: Στο συναίσθημα λέμε ναι, αλλά θέλει να κρατάς γερά τα γκέμια, να έχεις τις σωστές αναφορές και τις σωστές μεταφορές, ας πούμε. Ο αναγνώστης είναι πολύ πιο έξυπνος από σένα όταν γράφεις ή σχεδιάζεις κάτι.

Ποια είναι τα χαρακτηριστικά ενός λαϊκιστή ηγέτη;

Τ.Π.: Πολλοί άνθρωποι μπερδεύουν τον λαϊκισμό με τον αυταρχισμό, τον ολοκληρωτισμό, τον εθνικισμό, τον νατιβισμό και πολλά άλλα πολιτικά συστήματα που απλώς δεν μας είναι αρεστά. Ο λαϊκισμός στη σύγχρονη μορφή του δεν είναι άλλο από την απόρριψη της φιλελεύθερης δημοκρατίας και του λεγόμενου κράτους δικαίου. Βασίζεται σε μια πλειοψηφική αντίληψη της δημοκρατίας όπου το συμφέρον των πολλών πρέπει να επικρατήσει ακόμη κι όταν παραβιάζονται οι θεσμοί, ακόμη κι όταν αποκλείεται ο πολιτικός συμβιβασμός, ακόμη κι  όταν δημιουργείται ισχυρή κοινωνική πόλωση. Τα χαρακτηριστικά του λαϊκιστή ηγέτη, λοιπόν, είναι η στρατηγική δημιουργία  πόλωσης, η αντίθεσή του σε κάθε μορφή πολιτικού συμβιβασμού και συνεννόησης, και οι κάθε μορφής υποσχέσεις προς τον λαό που δεν μπορούν να ικανοποιηθούν χωρίς να προκαλέσουν μεγάλη εθνική κρίση. Ανάμεσα στα ενδιαφέροντα της κοινωνιολογίας του λαϊκισμού είναι επίσης το γεγονός ότι όλοι οι σημαντικοί λαϊκιστές ηγέτες είναι άντρες που διαθέτουν πλήρη έλεγχο σε μεγάλα και καλά οργανωμένα κόμματα, τα οποία στη συνέχεια χρησιμοποιούν για να ασκήσουν εξουσία.

Α.Π.: Για έναν κομιξά τα χαρακτηριστικά είναι κάπως διαφορετικά. Ο καλός λαϊκιστής έχει πέσει στη μαρμίτα με το κιτς. Αντιλαμβάνεται τον εαυτό του σαν ροκ σταρ της πολιτικής. Για την προεκλογική εκστρατεία θα βάλει το ροδακινί σακάκι του και τη ροζ γραβάτα με κίτρινο πουκάμισο. Το ρολόι φοριέται πάντα στο δεξί χέρι (θα το δείτε την επόμενη φορά που θα εμφανιστεί). Και βέβαια, στο μαλλί μπριγιαντίνη, από σεβασμό στον Έλβις. Είναι πότης. Πίνει δημοσίως σαμπάνια (βοηθάει στο κύρος του), περιστασιακά ουίσκι (όταν σκέφτεται την επόμενη πολιτική κίνηση) και καθημερινά μπόλικη μπίρα, όπως δείχνει και η κοιλάρα του. Οι χειρονομίες του και οι πόζες του είναι κάπως χολιγουντιανού τύπου, αλλά στο τουίτερ γράφει μόνο με ένα δάχτυλο. Του αρέσει να τον φιλμάρουν σε κοντρ-πλονζέ. Θέλει ευρυγώνιο όταν είναι σε προεκλογική εκστρατεία και τηλεφακό όταν δίνει συνέντευξη στο σπίτι και μιλά για τους αγαπημένους του ποιητές και καλλιτέχνες δίπλα στο τζάκι.

Είναι ανυπεράσπιστη η φιλελεύθερη δημοκρατία; Με ποιον τρόπο μπορούμε να αντιμετωπίσουμε την εγγενή απειλή που εγκυμονεί ο λαϊκισμός;

Τ.Π.: Η φιλελεύθερη δημοκρατία, η οποία εμφανίστηκε ιστορικά μόλις το 1945, είναι ένα νεαρό και αρκετά εύθραυστο πολίτευμα που, με ελάχιστες εξαιρέσεις, όπως η Νότια Κορέα και η Ταϊβάν, δεν έχει ευδοκιμήσει έξω από τον δυτικό κόσμο. Σήμερα αντιμετωπίζει συσσωρευμένες και διαφορετικών ειδών απειλές. Μία από αυτές είναι το μεταναστευτικό, αφού πρόσφυγες και μετανάστες επιθυμούν να ζήσουν σε φιλελεύθερα δημοκρατικά καθεστώτα. Άλλη μεγάλη απειλή είναι η άνοδος αυταρχικών ηγετών σε πολλές χώρες του κόσμου, πράγμα που στερεί τις φιλελεύθερες δημοκρατίες από κρίσιμες πολιτικές συμμαχίες. Τέλος, υπάρχει και ο λαϊκισμός που κατατρώει το εσωτερικό των φιλελεύθερων δημοκρατιών με την αποδυνάμωση των θεσμών, την απαξίωση των πολιτικών συναινέσεων, τον ανεύθυνο πελατειασμό, και την κυβερνητική διαφθορά. Ο μόνος τρόπος για να αντιμετωπιστεί ο λαϊκισμός είναι η ριζική ανανέωση του φιλελεύθερου δημοκρατικού μοντέλου με συγκεκριμένο πρόγραμμα εξουσίας και ρεαλιστικό όραμα για το μέλλον. Αλλά γι’ αυτά θα μπορούσαμε να κουβεντιάζουμε πολλές ώρες.

Έχετε υποστηρίξει παλαιότερα ότι το πολιτικό σύστημα στην Ελλάδα είναι η «λαϊκίστικη δημοκρατία», έργο του ΠΑΣΟΚ του ’81 που μόλυνε σταδιακά και τη ΝΔ και τα μικρότερα κόμματα. Σήμερα, μετά και την 10χρονη κρίση, βλέπετε κάτι να έχει αλλάξει ή η ελληνική κοινωνία παραμένει ακόμη σαγηνευμένη από τον λαϊκισμό;

Τ.Π.: Το πρώιμο ΠΑΣΟΚ υπήρξε μοντέλο λαϊκισμού, καθώς τάχθηκε εναντίον των θεσμών της μεταπολιτευτικής δημοκρατίας (όχι μόνο τάχθηκε κατά της ΕΟΚ, αλλά καταψήφισε το δημοκρατικό Σύνταγμα του 1975) και έβαλε το συμφέρον του λαού πάνω από τους θεσμούς της πολιτείας (θυμάστε το σύνθημα «Το ΠΑΣΟΚ στην κυβέρνηση, ο λαός στην εξουσία»;) Τόσο δε μεγάλη ήταν η πολιτική επιτυχία του λαϊκιστικού ΠΑΣΟΚ, που, στη συνέχεια, άλλα κόμματα, και η ΝΔ, το μιμήθηκαν. Στο βιβλίο μου «Λαϊκισμός και κρίση στην Ελλάδα» (εκδόσεις Ίκαρος, 2015), έχω υποστηρίξει ότι  η κρίση της προηγούμενης δεκαετίας ήταν το αποτέλεσμα πολλών δεκαετιών λαϊκισμού στη χώρα. Μέσα στα χρόνια της κρίσης, ασφαλώς μάθαμε πολλά και, όπως ελπίζω, βγάλαμε χρήσιμα συμπεράσματα. Σήμερα ακόμη επουλώνουμε τις πληγές που μας άφησε η κρίση αλλά ακόμη δεν πατάμε σε ασφαλές και πολιτικά σταθερό έδαφος. Φοβάμαι ότι ο λαϊκισμός συνεχίζει να ασκεί κρυμμένη γοητεία σε μεγάλα τμήματα ψηφοφόρων και ίσως μπορέσει να εκδηλωθεί ξανά στο μέλλον κάτω από την ηγεσία νέων λαϊκιστών ηγετών.

---

Info
«I, the People». Σενάριο: Τάκης Παππάς - Αλέκος Παπαδάτος. Μολύβια: Αλέκος Παπαδάτος. Μελάνια- χρώμα: Annie Di Donna.
Για περισσότερα άρθρα, Infographics, συζητήσεις πάνω σε θέματα δημοκρατίας, λαϊκισμού και γενικότερα μπορείτε να επισκεφτείτε το blog του Τάκη Παππά: pappaspopulism.com