Είναι από τα τελευταία Μόντι Πάιθονς κοινοβούλια που βγάλαμε

Ένα βιβλίο από εκείνα που μπορεί να διαβάσει ακόμη και ο αλλεργικός στις πολιτικές αναλύσεις – και το κυριότερο να τα κατανοήσει. Ίσως γιατί ο Γιώργος Ν. Πολίτης, πριν γίνει επίκουρος καθηγητής Κοινωνικής Φιλοσοφίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, δούλεψε ως δημοσιογράφος κυρίως σε περιοδικά αυτοκινήτου και μοτοσικλέτας. Γι’ αυτό και στο βιβλίο του χρησιμοποιεί πολλά παραδείγματα καθημερινής ελληνικής τρέλας που συμβαίνουν στους δρόμους, πριν αναλύσει το πρόβλημα και προτείνει τη λύση. Το «Να σηκωθούμε όρθιοι» (εκδ. Ψυχογιός) είναι ένα βιβλίο που πιστεύει στην «Επανάσταση της κοινής λογικής». Και το εννοεί.

Αν κατεβαίνατε στις εκλογές λέγοντας όλα αυτά που γράφετε στο βιβλίο θα σας ψήφιζαν – εκτός της οικογένειας και των φίλων;

Το πνεύμα που διατρέχει τις θέσεις που υποστηρίζει το βιβλίο είναι προαπαιτούμενο στη σημερινή κατάσταση. Κανείς πλέον δεν λέει πως δεν χρειάζεται ένα μεταρρυθμιστικό πνεύμα. Όλα τα κόμματα τα τελευταία χρόνια αναλώνονται σε μια οικονομοκεντρική θεώρηση, ωστόσο η κοινωνία χρειάζεται όραμα και η επανάσταση της κοινής λογικής μπορεί να είναι ένα τέτοιο όραμα. Άρα πιστεύω πως θα με άκουγαν.


Το πιστεύετε μετά τα τελευταία εκλογικά αποτελέσματα;

Η ουσία βρίσκεται στη μακροθεώρηση των εκλογικών αποτελεσμάτων. Τα αποτελέσματα της κάλπης των τελευταίων εκλογικών αναμετρήσεων είναι αποτέλεσμα της κατάστασης που έχει περιέλθει η κοινωνία μας. Όταν έχεις την παιδεία που έχεις τα τελευταία 40-50 χρόνια, μην περιμένεις διαφορετικά αποτελέσματα.

Θα σας ομολογήσω πως στις συνευντέξεις που κάνω όταν ρωτάω «τι φταίει;» και μου απαντούν «η παιδεία» κόβω ερώτηση και απάντηση. Κόβω το αυτονόητο – δεν ξέρω αν κάνω καλά.

Το κατανοώ. Το θέμα είναι σ’ αυτό το αυτονόητο αναμάσημα, αν κάποιος μπορεί να υποδείξει τι ακριβώς φταίει και τις λύσεις που προτείνει. Το θέμα είναι πάντοτε τα επιχειρήματα. Τα δύο προβλήματα που γεννούν την κατάσταση που ζούμε και περιγράφω στο βιβλίο είναι η αναξιοκρατία και η ατιμωρησία. Το ίδιο το σύστημα της παιδείας επιβραβεύει τον άξιο;

«Λογική» και «ηθική»: τα θεωρείτε προαπαιτούμενα προκειμένου να βρεθούν οι λύσεις. Όμως, πρόκειται για έννοιες που δεν έχουν μονοσήμαντο ορισμό. Άρα μπορεί κάποιος να σας κατηγορήσει για μονομερή ανάγνωση.

Κάθετα, απαντώ, όχι. Δεν υπάρχουν αντικειμενικοί όροι στη φιλοσοφία. Όλα υπόκεινται σε ανάλυση. Πρέπει να προσέξουμε πως προσωπικά αναφέρομαι στο τι είναι η «ηθική» και τι «λογική», όχι τι είναι «ηθικό» και τι «λογικό». Το αγαθό είναι το ζήτημα της ηθικής. Οι σχολές έρχονται και λένε «νόμος είναι το δίκιο του εργάτη» ή δεν ξέρω τι άλλο – δείχνουν το δρόμο. Εγώ δεν ασχολούμαι με το δρόμο, αλλά με την ανάγκη να προσδιορίσουμε τις έννοιες. Η λογική λέει πως πρέπει να αναγνωρίσουμε πως είναι πρόβλημα το μεταναστευτικό και επιφέρει αλλαγές στην ελληνική κοινωνία. Το πώς θα το διαχειριστούμε είναι άλλο θέμα. Η λογική είναι αυτή που θα σε βοηθήσει να βάλεις το γενικότερο πλαίσιο αρχών και κανόνων.

Σας αρέσει να χρησιμοποιείτε παραδείγματα από την οδηγική συμπεριφορά. Κοντά στο σπίτι μου υπάρχει ένας δρόμος με απαγορευτικό σήμα προς τα αριστερά αντί για STOP. Δεν υπάρχει κανείς μας που να το λαμβάνει υπόψη του. Yπάρχει ένας παραλογισμός στην ύπαρξή του – αν το λαμβάναμε υπόψη θα έπρεπε να μπλέξουμε σε έναν κυκεώνα από δρομάκια για να προσεγγίσουμε τη γειτονιά. Εδώ, λοιπόν, η λογική του «κράτους» συγκρούεται με τη λογική της καθημερινότητας και αναγκαστικά οδηγούμαστε στην ανυπακοή.

Στο βιβλίο αναφέρω κάτι ανάλογο. Μια φορά με ένα φίλο ταξιδέψαμε Αθήνα-Θεσσαλονίκη ακολουθώντας κατά γράμμα τις πινακίδες των χιλιομέτρων. Κάναμε, νομίζω, δέκα ώρες για να φτάσουμε. Έξω από τη Θεσσαλονίκη λόγω σπασμένων νεύρων παρανομήσαμε. Ο παραλογισμός που διέπει το νομοθετικό καθεστώς οδηγεί στην παραβατικότητα ακόμη και πολίτες που δεν την έχουν σημαία στη ζωή τους – γιατί διαφορετικά δεν μπορείς να επιβιώσεις. Η κοινή λογική λέει πως δεν πρέπει στην Εθνική Οδό να υπάρχουν πινακίδες ξεχασμένες από χρόνια. Γι’ αυτό συζητάμε.

Προκρίνετε στο βιβλίο σας τις δύο σχολές που κονταροχτυπιούνται στην ανάγνωση των κοινωνιών και πως είναι προαπαιτούμενο να τις δούμε για να προχωρήσουμε. Λέτε πως στην Ελλάδα τα τελευταία χρόνια οι υλικές συνθήκες είναι αυτές που καθορίζουν τις πνευματικές αντιλήψεις.Μα για χρόνια δεν επικρατεί στην Ελλάδα η σχολή που θέλει οι ιδεολογικές αντιλήψεις να καθορίζουν τις υλικές;

Προφανώς το μετεμφυλιακό κράτος είναι ένα άδικο κράτος που προκαλεί μεγάλες ανισότητες χρησιμοποιώντας έναν ιδελογικό μανδύα. Όμως ποτέ δεν έχουμε τους θεσμικούς όρους. Αν δούμε τι συνέβη με την άνοδο στην εξουσία του ΠΑΣΟΚ, επειδή είναι και πιο πρόσφατη ιστορία, μπορούμε να το αντιληφθούμε καλύτερα. Κατ’ ουσίαν δεν περάσαμε σε μια σοσιαλιστική, ας πούμε, διακυβέρνηση αλλά σε μια άλωση του κράτους από άλλες δυνάμεις. Κουμανταδόρους αλλάξαμε, και σε κάποιες περιπτώσεις είχαμε τους ίδιους που απλά άλλαξαν «προβιά» και συνεχίζουν να αλλάζουν. Η ιδεολογία στην πραγματικότητα δεν είναι τίποτα περισσότερο από αμπαλάζ.

Δεν ξέρω μέσω ποιας διαδικασίας έκανα το συνειρμό διαβάζοντας το βιβλίο σας. Πήγα στην «Αντιγόνη» του Σοφοκλή. Η συνηθισμένη ανάγνωση είναι πως η Αντιγόνη είναι ένα σύμβολο ενάντια στην εξουσία. Υπάρχει όμως και η άλλη, που βλέπει την Αντιγόνη ως σύμβολο συντηρητισμού απέναντι στην προσπάθεια του Κρέοντα να προστατέψει την Πολιτεία. Αυτή, λοιπόν, είναι η τραγωδία μας; Να μην ξέρουμε ποιος είναι ο μεταρρυθμιστής και ποιος ο επαναστάτης;

Χαίρομαι γι’ αυτό που λέτε. Η Αντιγόνη θέλει την τήρηση του θεϊκού νόμου, ο Κρέοντας είναι αυτός που θέλει την επανάσταση και παραβαίνει το θεϊκό νόμο υπέρ των ανθρώπινων νόμων. Στη χώρα μας πολλά πράγματα διαβάζονται με λανθασμένο τρόπο. Όλοι πιστεύουμε πως είμαστε «Αντιγόνες». Ο καθένας θέλει να υπερασπιστεί το δίκιο του απέναντι στον Κρέοντα – τα δύο πρώτα γράμματα είναι τα γράμματα του κράτους, ας το προσέξουμε αυτό. Όταν έχεις μια στοιχειώδη δημοκρατία δεν μπορείς να λες πως το κράτος είναι κάτι εντελώς ξένο σε εσένα. Στην Ελλάδα είχαμε πάντα την αντίληψη πως το κράτος ήταν κάτι πέρα από εμάς. Οθωμανικό κράτος, το κράτος του Όθωνα, το κράτος που έφεραν οι Αγγλογάλλοι, το μετεμφυλιακό, το κράτος του ΠΑΣΟΚ, τώρα το κράτος του μνημονίου. Υπάρχει μια βάση σ’ αυτή την ανάγνωση, αλλά δεν είναι ακριβώς έτσι. Έχουμε μεγάλο μερίδιο ευθύνης.

«Βρισκόμαστε στον Οκτώβριο του 1974, η Μεταπολίτευση εδραιώνεται κι ένας πεζός αστυφύλακας βλέπει ένα παπί να ανεβαίνει ανάποδα την Ιπποκράτους από την Ακαδημία προς την Αλεξάνδρας. Του κάνει σήμα να σταματήσει, φωνάζοντας στον οδηγό: “Σταμάτα αμέσως, πηγαίνεις ανάποδα στο δρόμο. Απαγορεύεται αυτό που κάνεις!” Και ο οδηγός του παπιού απαντά: “Πάνε αυτά που ήξερες, να τα ξεχάσεις. Τώρα έχουμε δημοκρατία”».

Το πιο πάνω περιστατικό που περιγράφετε στο βιβλίο σας απηχεί και μια εσφαλμένη (ελληνική) εννόηση του τι σημαίνει δημοκρατία. Έτσι φτάσαμε στο «να καεί το μπουρδέλο η Βουλή», στη για πλάκα είσοδο του Λεβέντη στη Βουλή, στα ποσοστά της Χρυσής Αυγής, στη μεγάλη αποχή, αλλά και να παραλληλίζεται μια κοινοβουλευτική περίοδο με τη χούντα;

Οι αιτίες πολλές. Θα μεταφέρω μια εικόνα που θυμάμαι από συγκέντρωση του ’10. Αριστερά είναι μια φωτογραφία του Τσε, λίγο πιο δίπλα ένα κίτρινο αστέρι σε κόκκινο φόντο –λογικά ήταν μαοϊκοί–, πιο εκεί μια πολεμική σημαία του Βυζαντίου και πιο δίπλα μια ελληνική με το στέμμα. Η κοινή συνισταμένη τους είναι ο αντικοινοβουλευτισμός. Αναρωτιέμαι, αν γκρεμίσουν από κοινού τον κοινοβουλευτισμό, τι θα φτιάξουν μετά μαζί; Πώς θα συνυπάρξουν;

Δεν κατανοώ να υπάρχει πρόβλημα. Αυτή τη στιγμή έχουμε κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ και ΑΝΕΛ που η μόνη τους συνισταμένη, υποτίθεται, ήταν στο πρόσφατο παρελθόν ο αντιμνημονιακός λόγος. Μα έχει ηθικό έρισμα αυτή η κυβέρνηση;

Μιλάμε για κάποια πίστη σε κάποιες αρχές; Έλεγα προ ημερών, φαντάσου τα capital controls να γινόντουσαν επί δεξιάς κυβέρνησης με Άδωνη υπουργό Οικονομικών και υπουργό Άμυνας τον Βορίδη, ο οποίος θα έλεγε τη φράση «ο στρατός διαφυλάσσει το εσωτερικό της χώρας». Ας σκεφτούμε τι θα γινόταν. Δεν δείχνει όλο αυτό μια ιδεολογική αγκύλωση πέραν κάθε λογικής; Για να μη μιλήσω για τη συγκολλητική δύναμη της εξουσίας.

Στην εξαιρετική αμερικάνικη σειρά «The wire» συνομιλούν κάποιοι πολιτικοί. Ένας από αυτούς λέει, για να συμφωνήσουν οι άλλοι γελώντας, «πρέπει να λύσουμε αυτό το πρόβλημα, αν δεν θέλουμε να γυρίσουμε στις δουλειές μας. Και ποιος θέλει να γυρίσει στην κανονική του δουλειά».

Πόσο αληθινό! Σε πόσους από τους πολιτικούς μας θα εμπιστευόταν ένας από εμάς ένα γράμμα για να το ρίξει στο κουτί; Στις προηγούμενες εκλογές με ρωτούσαν οι φοιτητές μου τι να ψηφίσουν. Τους είχα δώσει, εκτός αμφιθεάτρου, την απάντηση: «Ψηφίστε όποιο κόμμα θέλετε, αλλά ελέγξτε εξονυχιστικά ποιον θα σταυρώσετε». Θέλω να πιστεύω πως είναι από τα τελευταία Μόντι Πάιθονς κοινοβούλια που βγάλαμε.

Τι σας κάνει να είστε αισιόδοξος;

Το βαθύτερο σκοτάδι είναι πριν την αυγή. Θα είναι τέτοιες οι πολιτικές εξελίξεις που θα αναγκαστούν να βελτιωθούν τα πράγματα.

Ισχύει το «έχουμε τους πολιτικούς που μας αξίζουν»;

Ισχύει το «καθρέφτης σου είμαι, κοινωνία, και σου μοιάζω». Τα τελευταία χρόνια όμως νομίζω πως έχουμε χειρότερα κοινοβούλια από αυτά που μας αξίζουν. Ο πολιτικός διάλογος είναι αδιανόητος. Δεν έχει πολύ δρόμο αυτό. Εκτός αν αφήσουμε τον Βεζούβιο να σκάσει, να μας σκεπάσει η λάβα και όποιος σωθεί. Έχετε διαβάσει το 3ο Μνημόνιο; Αν γλιτώσεις το ψυχοπλάκωμα και δεν πάρεις το εισιτήριο να φύγεις, αντιλαμβάνεσαι πόσο απαραίτητη είναι η ποιότητα πολιτικής που απαιτείται ώστε να τα βγάλει εις πέρας. Όποιος τα φέρει εις πέρας σημαίνει πως έχει γίνει καλύτερος πολιτικός.

Το βιβλίο σας μοιάζει και με λεξικό πολιτικών όρων και καταδεικνύει τις ελληνικές παρεξηγήσεις απέναντι σε έννοιες όπως «φιλελευθερισμός», «νεοφιλελευθερισμός», «μαρξισμός». Είμαστε σε μια εποχή σύγχυσης;

Έχουμε μπερδέψει το νόημα των όρων. Οι όροι σκυλεύονται στο δημόσιο λόγο. Αν τους καταλάβουμε στο γενικό τους πλαίσιο πολλά θα αλλάξουν. Δεν μπορεί να χαρακτηρίζεται νεοφιλελεύθερο μέτρο το χαράτσι στους λογαριασμούς της ΔΕΗ και να εναντιώνονται σ’ αυτό οι «αριστεροί», ενώ το υπερασπίζονται οι «δεξιοί». Δεν αναφέρομαι εδώ στις αδικίες που μπορεί να έχει. Μιλάω για τη φύση του μέτρου. Οι νεοφιλελεύθεροι είναι υπέρ της ιδιοκτησίας και εναντίον των φόρων. Δεν θα το έκανε ποτέ η Θάτσερ αυτό ούτε ο Ρίγκαν. Αυτή είναι η ακριβής πολιτική θεώρηση του μέτρου. Δεν είναι δυνατόν να το αντιστρέψουμε αυτό και να βαφτίζουμε όπως θέλουμε τα πράγματα. Νεοφιλελεύθερο μέτρο θα ήταν οι απολύσεις αντί των φόρων.



Χρησιμοποιείτε επίσης το παράδειγμα του Γιώργου Παπανδρέου, που ως πρόεδρος Σοσιαλιστικής Διεθνούς πήρε για τη χώρα του «νεοφιλελεύθερα» μέτρα, θέλοντας να τονίσετε την ελληνική σύγχυση απέναντι στους όρους. Όμως δεν είναι ελληνικό φαινόμενο. Και για τον Μπλερ θα μπορούσε να πει κάποιος πως έπραξε ανάλογα. Ποιο είναι, λοιπόν, το πραγματικό ελληνικό παράδοξο που μας διαφοροποιεί από τις άλλες ευρωπαϊκές χώρες;

Αν και οι όροι χωρούν πολλή συζήτηση, ας αποδεχτούμε το πώς ορίζονται οι όροι «δεξιά» και «αριστερά», όπου «αριστερά» εννοούμε αυτή που συνδέεται με το σοσιαλισμό. Δηλαδή τύπου Σρέντερ, Μπλερ, Ολάντ κ.λπ. Αυτή κατάγεται από τη μαρξογενή αριστερά του μεσοπολέμου που ήταν ενάντια στον καπιταλισμό. Κάποια στιγμή, μεταπολεμικά, προσβλέπουν σε μια συμφιλίωση με τον καπιταλισμό και πάνε «αριστερά» του. Στην Ελλάδα όλος ο αριστερός λόγος ήταν αντικαπιταλιστικός. Επί Σημίτη αρχίζει να αλλάζει η φρασεολογία, σε ό,τι αφορά τουλάχιστον το ΠΑΣΟΚ, αλλά συνεχίζει να χρησιμοποιείται και από ανθρώπους του κυβερνώντος κόμματος ασχέτως της πολιτικής που ακολουθεί.

Φαντάζομαι πως με τα γραφόμενά σας θα συμφωνεί πάρα πολύς κόσμος, στην πράξη όμως δρα τελείως αντίθετα. Ισχύει;

Μπορεί, αλλά είναι δευτερεύον. Το θέμα είναι να συμφωνήσουμε στα πρώτα 6 πράγματα που πρέπει να αλλάξουν και όλοι επιθυμούμε, και ας τσακωθούμε στα υπόλοιπα 4 βάση των πολιτικών πιστεύω. Το θέμα είναι το όραμα.

Στον επίλογο του βιβλίου σας υπενθυμίζετε τι έχει περάσει η χώρα όλα τα χρόνια ώστε να καταλάβουμε πως δεν είναι πραγματικά η χειρότερη περίοδος αυτή που ζούμε. Όμως, από προσωπική πείρα, συνομιλώντας στην αρχή της κρίσης με ανθρώπους που πέρασαν για παράδειγμα Κατοχή, τους άκουγα να λένε «βρε παιδάκι μου, μην κάνεις έτσι. Περάσαμε χειρότερα, θα περάσει κι αυτό». Σήμερα, οι ίδιοι δεν το λένε, αντίθετα μοιάζουν εξαντλημένοι...

Δεν αντιλέγω. Αν και μόνο με τη δουλειά μπορούμε να βγούμε από αυτό που ζούμε, και οι συνθήκες δουλειάς –για όσους έχουν– έχουν γίνει πάρα πολύ δύσκολες, πρέπει να συνεχίζουμε να εστιάζουμε στην κατανόηση της αλήθειας και κυρίως στο όραμα. Να αποδεχτούμε πως η ευμάρεια των προηγούμενων ετών ήταν πλαστή. Δεν είναι δεξιό επιχείρημα πως συγκαταλεγόμαστε στις 30 πλουσιότερες χώρες του κόσμου, είναι δεδομένο. Είναι δεδομένο πως στα 100 και χρόνια του νεοελληνικού κράτους τα ογδόντα ήμασταν χειρότερα από ό,τι σήμερα. Δεν λέω πως αφού δεν είναι χειρότερα, όλα ωραία και καλά. Λέω πως πρέπει να το δούμε πιο καθαρά το όλο θέμα, στη σωστή του βάση, αν θέλουμε να πάμε μπροστά. Όταν λέμε πως φταίνε τα μνημόνια, για παράδειγμα, είναι σαν να χρησιμοποιούμε μπεταντίν στον ασθενή που χρειάζεται μεταμόσχευση. Ρεαλισμό ζητάω, και όχι να συνεχίσουμε στον παραλογισμό. Δεν με αφορά αν η συνέχεια είναι «δεξιόστροφη» ή «αριστερόστροφη». Με αφορά αυτό που είπαμε πριν. Να συμφωνήσουμε στα πρώτα που πρέπει να αλλάξουν και μετά να αποφασίσουμε για την «κλίση» της πολιτικής. Γι’ αυτό και πιστεύω στην επανάσταση της κοινής λογικής.

Φωτό: Θανάσης Καρατζάς