Κώστας Τσόκλης: Πόσα, αλήθεια, πράγματα θα προλάβω ακόμη να δω και να κάνω;

Το ραντεβού μας έχει κανονιστεί για ένα φθινοπωρινό πρωινό μετά τη βροχή. Στους πρόποδες της Πάρνηθας μυρίζει βρεγμένο χώμα και ρετσίνι· τα πουλιά έχουν βγει από τις πράσινες φωλιές τους. Η πισίνα στην αυλή του μοντερνιστικού σπιτιού του Κώστα Τσόκλη στέκει άδεια και το γαλάζιο χρώμα της είναι λίγο ξεφτισμένο. Νιώθω ότι βρίσκομαι σε μέρος ήσυχο, μέρος περισυλλογής: πάνω στον χρόνο που αφήνει τα σημάδια του παντού και πάνω στη λιτότητα των πραγμάτων.

Την πόρτα του εργαστηρίου ανοίγει με χαμόγελο η Χρυσάνθη Κουτσουράκη, διευθύντρια του Μουσείου Τσόκλη στην Τήνο. Ο ίδιος ο Κώστας Τσόκλης με καλωσορίζει μαζί με τον εγγονό του, που έχει έρθει να μάθει και ν’ ακούσει για το νέο του έργο, το οποίο θα εκτεθεί για πρώτη φορά στις 5 Νοεμβρίου στο Καπνεργοστάσιο στη Λένορμαν. «Θέλει ν’ ασχοληθεί μ’ αυτά», μου λέει συνωμοτικά ο παππούς του. Ο μικρός γελάει λίγο αμήχανα, μα γλυκά. Τυχερό παιδί: να μαθητεύει έτσι, δίπλα στην πηγή.

Καθόμαστε σε μια γωνιά του ατελιέ του. Του εξηγώ ότι θέλω να μιλήσουμε όχι μόνο για το καινούργιο του έργο, αλλά για την τέχνη γενικά, τη φιλοσοφία του πάνω σ’ αυτήν. Χαμογελάει. Ζητάει από τη Χρυσάνθη να εξηγήσει πρώτα τα της έκθεσης «και μέσα από εκεί, κάπως θα πάμε και στα υπόλοιπα». Πώς συμπυκνώνεις 95 χρόνια ζωής και 70 εικαστικής δημιουργίας σε μια συζήτηση μίας περίπου ώρας; Πώς θα προλάβω να τον ρωτήσω για τη Ζωντανή Ζωγραφική –τη σύμπνοια ζωγραφικής και βίντεο στο «Καμακωμένο ψάρι», τη «Μήδεια», τον «Οδοιπόρο»– για την παλαιότερη εμμονή του με το μπετόν και το κάρβουνο, τον Προμηθέα που σταματά τον χρόνο και την «Απρονοησία» του που βάζει φωτιά στα πάντα; Για τη Σπιναλόγκα που έγινε ολάκερη το έργο τέχνης του στο «Εσύ, ο τελευταίος λεπρός» – και τον βανδαλισμό της από τους ίδιους τους αρχαιολόγους που υποτίθεται ότι μεριμνούν για την πολιτιστική κληρονομιά του τόπου μας; Για το συγκλονιστικό «Tsoclis, Εμείς» που, ας μου επιτραπεί, είναι κινούμενος Φράνσις Μπέικον;

Η απάντηση είναι απλή: δεν θα προλάβω. Ας δει, όποιος θέλει, όσα βίντεο μπορεί να βρει με παρουσιάσεις του έργου του από τον ίδιο τον ζωγράφο στο διαδίκτυο. Ας διαβάσει τη βιογραφία του από τη Ρέα Βιτάλη, «Δεν πέθανα εγκαίρως» (εκδ. Διόπτρα, 2015). Ας διαβάσει τις συνεντεύξεις του σε πάμπολλους εκλεκτούς συναδέλφους μέσα στα χρόνια. Εδώ έχω μόνο χώρο (και χρόνο) για το τι γίνεται στο μυαλό του τώρα, ως απόσταγμα τόσων χρόνων δημιουργικής ζωής. Και ως βήμα για το παραπέρα. Ακούγεται τρελό, μα είναι τόσο ελπιδοφόρο: ο Κώστας Τσόκλης, στα 95 του, δεν παύει να παλεύει να βρει ποιο είναι το επόμενό του βήμα, πώς θα προχωρήσει πέρα από εκεί που έχει ήδη φτάσει.

Ένα φθινοπωρινό πρωινό με τον Κώστα Τσόκλη

Με τα όρια καθαρά στο κεφάλι μου, βουτώ στον κόσμο του. Αλλά first things first, που λένε: Ρωτάω τη Χρυσάνθη Κουτσουράκη ποιο είναι το καινούργιο αυτό έργο του Καπνεργοστασίου.

«Πρόκειται για το μεγαλύτερο φορητό ζωγραφικό έργο που έχει εκτεθεί ποτέ στην Ελλάδα. Το μεγαλύτερο, γιατί αποτελείται από ενενήντα τελάρα 1,45 ύψος επί 1,70 πλάτος το καθένα, σε εννέα σειρές από δέκα έργα, με συνολικό εμβαδόν σχεδόν 222 τετραγωνικά μέτρα. Κάθε τελάρο είναι αυτόνομο, μπορεί δηλαδή να σταθεί και μόνο του ως σύνθεση, αλλά και ως μέρος του συνόλου. Ο Τσόκλης τα δούλεψε όλα μόνος του, κι αυτό κάνει το έργο εν τω συνόλω ξεχωριστό κι ακόμα πιο σημαντικό. Είναι ενενήντα πέντε ετών και το δουλεύει εδώ και δύο χρόνια. Δεν το έχει δει ακόμα ολόκληρο, στημένο».

Ο Κώστας Τσόκλης, που παρακολουθεί με περηφάνια κι ενδιαφέρον, πετάγεται να διακόψει: «Εγώ φοβάμαι μήπως είναι αίσχος το έργο κι εμείς το έχουμε κάνει τόσο σημαντικό, ενώ δεν είναι». Εκπλήσσομαι από αυτή του την αυτοαμφισβήτηση, μα μετά θυμάμαι ότι όλη του η φιλοσοφία ως δημιουργού είναι η συνεχής υπονόμευση των κατακτήσεών του –η δολοφονία τους, ας πούμε– ώστε να υπερβεί εαυτόν καθοδόν προς το νέο.

Μα ακόμα κι αν έχετε κάνει λάθος –τολμώ να του αντιπαραβάλλω, θυμίζοντάς του τα δικά του λόγια από την αναδρομική παρουσίαση του έργου του μέσω του «Catalogue Raisonné» του, στο Μουσείο της Ακρόπολης τον Ιούνιο του 2022– με κάθε λάθος και ελάττωμα, κάτι μαθαίνουμε.

«Τι να μάθω, μωρέ, τώρα πια; Για μαθήματα είμαστε;» λέει και χαμογελάει.

Ο Τσόκλης μπορεί να αστειεύεται, η θητεία όμως στο λάθος ή το ελαττωματικό, για να το πούμε εν συντομία, είναι κάτι που υπερασπίζεται όλη του τη ζωή, με θάρρος που ελάχιστοι καλλιτέχνες διαθέτουν, ειδικά όταν έχουν γευτεί τη γλύκα της επιτυχίας και της αναγνώρισης. Πόσοι δεν δειλιάζουν να θέσουν υπό αμφισβήτηση τα κεκτημένα τους, με αποτέλεσμα να μην εξελίσσουν τη δημιουργική τους γλώσσα; Περί αυτού του «χρυσού κλουβιού» ο Τσόκλης έλεγε στην παρουσίαση του προαναφερθέντος καταλόγου – ένα πραγματικό, πολύτιμο masterclass δημιουργίας:

«[Από πολύ νεαρή ηλικία], ενώ συχνά κατόρθωνα να εντοπίσω τα λάθη, τις ελλείψεις και τις παρεκτροπές μου, αντί να κοιτάξω να τα καλύψω και να μην τα επαναλάβω ποτέ, εγώ έπαιρνα την ευθύνη τους, τα υιοθετούσα και τα επεξεργαζόμουν μέχρι να μετατραπούν, αν όχι σε θετικά χαρακτηριστικά μου (που αυτό επεδίωκα), τουλάχιστον σε πρωτοτυπία. Γιατί πίστευα και ακόμα πιστεύω ότι, ενώ αυτά που θεωρούνται προτερήματα –αν τύχει και τα κατέχεις– δεν κάνουν άλλο παρά να σ’ εξομοιώνουν με άλλους πολλούς (γιατί πολλοί θα τα ήθελαν για τον εαυτό τους ή για τα τέκνα τους), τα ελαττώματα, ή αυτά που θεωρούνται ως τέτοια και που κανείς δεν τα θέλει κι ευχαρίστως τα παραχωρούν, σε κάνουν να ξεχωρίζεις· και, όταν δεν σε καταστρέφουν (γιατί κι αυτό μπορεί να σου συμβεί), μπορεί να δώσουν μια άλλη ώθηση στη σκέψη σου, στο έργο σου, στη ζωή σου».

Άραγε είναι αυτή η εσωτερική ανάγκη αμφισβήτησης της προσωπικής αυθεντίας, η επιθυμία για το εικονοκλαστικό, που τον κάνει να ασχολείται τόσο πολύ με τη ροή του χρόνου – ως υλικού αλλά και μέσου της αλλαγής;

«Κοίτα, ο χρόνος είναι πράγματι μέσα στα ενδιαφέροντά μου, με την έννοια ότι εξακολουθώ να ζω διάφορες ιστορικές στιγμές. Δηλαδή δεν είμαι ένας ζωγράφος ο οποίος έχει ένα όραμα και σιγά σιγά το αναπτύσσει και το εξελίσσει, αλλά κάποιος που παρατηρεί τα γεγονότα και τα φαινόμενα και προσπαθεί να τα μορφοποιήσει. Συνεπώς, έχω πάντα σχέση με τη ροή του χρόνου. Φυσικά, τώρα τελευταία που μεγάλωσα πολύ, ο χρόνος με ενδιαφέρει και σαν πραγματικότητα, αυτός καθαυτόν. Και πολλές φορές ερωτώ τον εαυτό μου: πόσα, αλήθεια, πράγματα θα προλάβω ακόμη να δω και να κάνω; Κι ίσως αυτός να είναι ένας λόγος που, με όλο τον σεβασμό προς τη ζωή και προς τους άλλους, προσπαθώ να προτρέξω για να προλάβω λιγάκι ακόμη. Πράγμα που σημαίνει ότι δεν μπορώ να είμαι σίγουρος γι’ αυτά που κάνω.

Αυτό λοιπόν αφορά και το τελευταίο έργο που έκανα: μια πρόβλεψη ενός μέλλοντος το οποίο μπορεί να αποδειχτεί λανθασμένο· αυτό εννοούσα λέγοντας “σκέψου να είναι αίσχος το έργο και να γίνουμε και ρεζίλι έπειτα από τόση προσπάθεια”. Αυτή είναι η σχέση μου με τον χρόνο. Τον παρακολουθώ από παιδί, είμαι έτσι από νέος. Μια από τις πρώτες κριτικές που είχα λάβει στο Παρίσι έγραφε πως “ο Τσόκλης είναι ένα ραντάρ που προβλέπει αυτό που πρόκειται να γίνει”. Και πράγματι, πάρα πολλές φορές έχω πέσει μέσα, σαν να διαισθάνομαι αυτό που αύριο θα συμβεί».

Το ότι ο Κώστας Τσόκλης είναι «ραντάρ» καθίσταται πασιφανές σε όποιον γνωρίζει λίγο από το έργο του: στις μέρες μας, λόγου χάρη, δεν εκπλησσόμαστε που ένα πρόγραμμα τεχνητής νοημοσύνης μπορεί να ζωντανέψει νεκρούς σε παλιές φωτογραφίες, να τους κάνει να χαμογελάσουν ή να κινηθούν. Όταν όμως ο Τσόκλης «ανάσταινε» στην Κωνσταντινούπολη, το 2003, μέσα από 42 φωτογραφίες, τους Ρωμιούς των αρχών του 20ού αιώνα, τεχνητή νοημοσύνη δεν υπήρχε. Πόσο μάλλον στην αρχή αρχή, στη σύλληψη της ιδέας της Ζωντανής Zωγραφικής του, όταν πρωτοσυνδύαζε το σταθερό, ζωγραφισμένο τελάρο με τη βιντεοπροβολή για να φτιάξει το κινούμενο «Καμακωμένο ψάρι» και τα «5 πορτρέτα» για την Μπιενάλε της Βενετίας το 1986 ή το «Φυλακισμένο πουλί» το 1987. Σχεδόν 40 χρόνια πριν.

Όταν του τα επισημαίνω όλα αυτά, λέει: «Νομίζω ότι προέβλεψα αρκετά πράγματα, ναι. Αλλά ξέρεις κάτι; Όταν μετά αποδεικνύεται το δίκιο σου, είναι η ώρα ακριβώς που το χάνεις. Γιατί πολλοί άλλοι αρχίζουν να εργάζονται και να εκφράζονται όπως εσύ και τότε δημιουργείται ένα πλήθος προτάσεων μέσα στο οποίο η δική σου έχει πια μια μικρή θέση, ενώ την ώρα που την πρωτοσκέφτηκες και την πρωτοέκανες ήσουν μοναδικός. Γι’ αυτό λέω καμιά φορά ότι είναι ωραίες “στιγμές θανάτου” αυτές.

»Την ώρα εκείνη πρέπει να πεθάνεις. Αν δεν πεθάνεις –κι εγώ είχα την ατυχία να μην πεθάνω– το μεγάλο γεγονός της ζωής σου γίνεται απλώς ένα συμβάν της πορείας σου. Χάνει το μεγάλο του νόημα. Άσε που, κάθε φορά που φτάνεις σε μια, ας την πούμε, κορυφή κι εξακολουθείς να ορειβατείς, πρέπει να ανέβεις σε ακόμα ψηλότερη, πράγμα θανάσιμα βασανιστικό. Συνέχεια λοιπόν παλεύεις να ξεπεράσεις τον ίδιο σου τον εαυτό. Θυσιάζεις τον παλιό σου εαυτό, τον υποτιμάς, για να μπορέσεις να κάνεις ένα βήμα μπροστά, λες “δεν ήταν και τόσο σπουδαίο το γεγονός που έκανα τότε· τώρα, αυτό που κάνω έχει πιο μεγάλη σημασία”. Μέχρι ένα σημείο νομίζω ότι τα καταφέρνει κανείς. Αλλά όταν αρχίζουν τα χρόνια και περνάνε, δεν είναι εύκολο. Όμως πρέπει να μαλώνεις με τον εαυτό σου και να τον αδικείς, γιατί αλλιώς δεν έχει νόημα να συνεχίζεις».

― Πώς μαλώσατε με τον εαυτό σας στο καινούργιο έργο;

Αυτό το έργο είναι μια προσπάθεια να μορφοποιήσω την καινούργια κατάσταση του ανθρώπου που δημιουργεί η τεχνολογία. Δηλαδή θέλησα ή να παραδεχτώ τη διάλυση ενός κόσμου, τα κομμάτια του οποίου χρησιμοποιώ για να συνθέσω αυτό το μεγάλο έργο ή, αντίθετα, να ανακαλύψω εκ νέου τα στοιχεία με τα οποία αυτός ο κόσμος θα ανασυντεθεί. Για να δημιουργηθούν σωστές μορφές χρειάζεται τριβή, χρόνος, ύλη, νερό κ.λπ. Άρα προτείνω φόρμες σ’ αυτό το έργο οι οποίες είναι ατελείς. Και θέλω έτσι να αντιπροσωπεύσω ή το τέλος ενός κόσμου που μόλις έχει διαρραγεί, εκραγεί – ή, αντίθετα, την αρχή ενός κόσμου που τείνει να ξανασχηματιστεί, να φορμαριστεί.

Τότε οι φόρμες αρχίζουν και παίρνουν ένα σχήμα κατανοητό, γνωστό, που είναι πάντα η σφαίρα: όλα τα σώματα, με την τριβή, τείνουν να γίνουν σφαιρικά. Αν δεις τις εικόνες, θα καταλάβεις τι λέω. Θα δεις, ας πούμε, σπασμένες πέτρες, που σημαίνει ότι μόλις έχουν εκραγεί και δεν έχουν σχήμα· και με τον καιρό, σε μικρότερα πάντα μεγέθη, θα ξαναπάρουν. Ή θα δεις ένα σώμα που έχει αρχίσει ήδη να μορφοποιείται, αλλά ακόμα δεν έχει πάρει την τελική του μορφή. Ένα βουνό, ας πούμε, που μπορεί σε μια φάση του να είναι λάβα, έπειτα άμμος άκαρπη και μετά με το νερό, με τον αέρα και με άλλες ουσίες να γίνεται εύφορο και να μας δίνει τροφή, με ένα βήμα παραπάνω γίνεται χώμα, γίνεται σκόνη άγονη. Την παίρνει ο αέρας τη σκόνη, τη μεταφέρει από την Αφρική στην Ευρώπη και στο τέλος γίνεται κι αυτή πηλός. Και ο πηλός γίνεται σκεύος, που γίνεται άγαλμα, που γίνεται τέχνη.

Είναι ένα αέναο παιχνίδι, κυκλικό, που φτάνει πάντα, ξανά και ξανά, στο σημείο της τέχνης. Γιατί το πιστεύω –και όλοι πρέπει να το πιστεύετε, μπορεί να μην το ξέρετε, αλλά έτσι είναι– ζωή χωρίς την τέχνη δεν υφίσταται.

― Τι σημαίνει «ζωή χωρίς την τέχνη δεν υφίσταται»;

Όλο αυτόν τον τελευταίο καιρό με έχει πιάσει μανία να πείσω τον κόσμο ότι δεν μπορεί να ζήσει χωρίς την τέχνη. Δεν μπορεί, αλλά δεν το ξέρει. Για να το κάνω, επαναλαμβάνω διάφορα παραδείγματα: ο άνθρωπος υπήρξε τροφοσυλλέκτης που έπρεπε να βρει κάτι να φάει για να μην πεθάνει· μετά, έπρεπε να μην κρυώσει, άρχισε λοιπόν να βρίσκει προβιές ζώων για να ντυθεί· τρίτη του έγνοια ήταν να ζευγαρώσει. Από την ώρα που ζευγαρώνει και διαλέγει σύντροφο, μετά κάνει τέχνη. Από εκεί ξεκινούν όλα: τα παπουτσάκια που θα βάλει η μάνα στο παιδί, τα σκουλαρίκια που φοράς, τα μολύβια, το τραπέζι, το σπίτι όπου ζεις: όλα τα δημιουργούν οι άνθρωποι σε διαφορετικά επίπεδα και με διαφορετικές ειδικότητες καθείς. Δηλαδή χωρίς την τέχνη δεν υπάρχει ύπαρξη, δεν υπάρχει τίποτα.

Και η φύση από μόνη της; Μας είναι κατανοητή δίχως την τέχνη; Στα «Δέκα σημεία όρασης» (2017) που στήσατε στην Πάφο –δέκα σταθερά μεταλλικά πλαίσια όπου φύση και τοπίο αλλάζουν συνεχώς μεταβάλλοντας το περιεχόμενο του έργου αενάως– θα μπορούσαμε να συλλάβουμε το τοπίο αν αφαιρούσαμε τα πλαίσια; Ή χρειάζεται το πλαίσιο για να το δούμε, να το εκτιμήσουμε;

«Το πλαίσιο καθιστά τη φύση τέχνη· τη μεταλλάσσει. Η φύση από μόνη της δεν έχει ανάγκη από μεσάζοντες, αλλά μια εικόνα της φύσης, από την ώρα που τη βάζεις σε κορνίζα, είναι τέχνη. Όπως και η φωτογραφία, που θα μπορούσε να είναι τέχνη. Λέω “θα μπορούσε” γιατί εγώ είμαι κατά της φωτογραφίας, γιατί η φωτογραφία είναι ένα ψεύτικο πράγμα, που αποτυπώνει τα της όρασης και τίποτε άλλο: δεν μυρίζει, δεν ακούγεται. Άσε που έχει κι ένα άλλο ελάττωμα: κόβει, ακρωτηριάζει τα πράγματα λόγω πλαισίου. Εγώ στη δουλειά μου δεν κόβω ποτέ· ό,τι χρειάζεται το βγάζω έξω απ’ τον καμβά, δεν ακρωτηριάζω ποτέ τίποτα.

»Εν πάση περιπτώσει όμως, εγώ λέω κάτι πιο βασικό: λέω ότι ο άνθρωπος δεν μπορεί να ζήσει χωρίς την τέχνη κι εννοώ ότι χωρίς αυτήν θα πέθαινε από το κρύο. Θα ζούσε στις σπηλιές. Θα σερνόταν ξυπόλυτος στον δρόμο. Γιατί κάποιος σχεδίασε τα παπούτσια που φοράς. Κι αν δεν υπήρχαν, θα ήσουν ένα ζωάκι που θα γεννιόταν και θα πέθαινε σε λίγο από την κακοκαιρία».

― Άρα κάθε δημιουργία είναι τέχνη.

Ναι. Ό,τι δεν είναι φύση είναι τέχνη. Αυτό είναι το μότο που χρησιμοποιώ πάντα. Ό,τι δεν το κάνει η φύση και το κάνει ο άνθρωπος είναι τέχνη. Το πιρούνι κάποιος το σχεδίασε, το ποτήρι κάποιος το σχεδίασε, το τραπέζι, την καρέκλα που κάθεσαι κάποιος την έφτιαξε. Έρχονται σχολικές τάξεις στο μουσείο μας και οι δάσκαλοι βάζουν τα παιδάκια να ζωγραφίσουν ό,τι βλέπουν. Τι να την κάνουν τα παιδάκια τη ζωγραφική πράξη; Δείξ’ τους τον Ντα Βίντσι, δείξ’ τους τον Μιχαήλ Άγγελο, δείξε τους τον Πικάσο, να δουν τι είναι η τέχνη. Δεν χρειάζεται να είσαι ράφτης για να ντυθείς, ούτε αγρότης για να φας ψωμί. Δεν χρειάζεται να είσαι ζωγράφος για να ξέρεις τη ζωγραφική. Άρα προτείνω να αρχίσει η διδαχή της τέχνης από τους μεγάλους καλλιτέχνες κι όχι από τις μουτζούρες που βάζουν τα παιδάκια να κάνουν. Η τέχνη χρειάζεται σκέψη, χρειάζεται μυαλό.

― Σας ενδιαφέρει, λοιπόν, ο θεατής να καταλαβαίνει το έργο σας διανοητικά, γνωσιακά ή να το νιώθει, συναισθηματικά;

Πρέπει να αρχίσουμε από τα βασικά: αρχικό μέλημα είναι πρώτα να μάθεις κανείς γράμματα. Άρα να βλέπει. Μετά, διαβάζοντας περισσότερο, μπορεί ενδεχομένως ν’ αλλάξει η ζωή του. Άμα δεν ξέρεις ρουμάνικα, ο τάδε Ρουμάνος μπορεί να είναι μεγάλος ποιητής, αλλά εσύ δεν μπορείς να τον δεις, άρα αδιαφορείς για την ποίησή του κι έτσι τον αδικείς.

Κι ο Ελύτης; Ο Εμπειρίκος; μια και μιλάμε για ποίηση. Πολλές φορές οι λέξεις τους είναι κατανοητές ως λέξεις, γιατί μιλάμε ελληνικά, αλλά οι στίχοι τους ακατανόητοι. Και παρ’ όλα αυτά δημιουργούν συναισθηματικό αντίκτυπο, ένταση. Συνεπώς είναι σαν να τους καταλαβαίνεις χωρίς να τους καταλαβαίνεις.

«Εγώ νιώθω έτσι για τον Έλιοτ. Η ποίηση είναι όπως κι η ζωγραφική. Δηλαδή ο Φασιανός, ο ζωγράφος, είναι για μένα από τους σπουδαιότερους που έχουν γεννηθεί ποτέ στην Ελλάδα. Όταν βάζει δύο χρώματα το ένα δίπλα στο άλλο, σου δημιουργούν… μια ευφορία, να το πω, ευχαρίστηση να το πω; Γιατί το έργο του έχει, αυτό καθαυτό, σημασία. Όταν φτάνεις, δηλαδή, με το ίδιο το γεγονός να δημιουργείς ανύπαρκτα μέχρι τότε αισθήματα, τότε εισέρχεσαι στο πλαίσιο του θείου. Όταν το έργο φτάσει να μη χρειάζεται εξήγηση, να μην έχει άλλον λόγο ύπαρξης από την ίδια του την παρουσία, έχεις μπει στον ρόλο του Θεού.

― Θεωρείτε ότι είναι κάποιο από τα δικά σας έργα «αυταπόδεικτο» με αυτόν ακριβώς τον τρόπο;

Νομίζω, ναι. Ιδιαίτερα τα τελευταία έργα που κάνω τώρα – τα οποία δεν είναι τίποτα, αλλά είναι κάτι: δηλαδή δεν είναι μια αφηρημένη ζωγραφική, αλλά δεν είναι και συγκεκριμένη. Είναι μια τρίτη υπόθεση. Ξέρουμε την τέχνη την παραστατική και την τέχνη την αφηρημένη. Αυτό που προσπαθώ να κάνω εγώ είναι μια τέχνη που δεν είναι ούτε το ένα, ούτε το άλλο. Είναι μια άλλη ύπαρξη.

Τη συζήτησή μας διακόπτει ο ερχομός της κόρης του, Μάγιας, που πολύ τρυφερά σκύβει και φιλά τον πατέρα της κι ύστερα κάθεται στο πλευρό του. Όταν της εξηγούμε σε πιο σημείο βρίσκεται η συζήτησή μας, λέει: «Σου έχει πει ότι είναι λάτρης της ποίησης; Μπαμπά, είπες την ιστορία με τον Καβάφη;»

Η ιστορία με τον Καβάφη ξεκινά κάπως έτσι: ο Κώστας Τσόκλης, παιδί εξαιρετικά φτωχής οικογένειας –τόσο φτωχής, που ο ίδιος κυκλοφορούσε τρία χρόνια χωρίς παπούτσια– με μόρφωση δημοτικού, πιάνει μες στην Κατοχή δουλειά στο ατελιέ του Στέφανου Αλμαλιώτη. Είναι δώδεκα χρονών.

«Μυστήριο πράγμα» λέει ο Κώστας Τσόκλης. «Είναι τώρα εκεί μια ομάδα ευνοουμένων του και μιλάνε για τον Καβάφη και τη σκέψη του, σε μια εποχή που ο Καβάφης δεν είχε καταξιωθεί ακόμη, μην ξεχνάς, μιλάμε για ογδόντα χρόνια πριν· τον αμφισβητούσε ακόμα ο Παλαμάς. Και μιλούσαν για το ποίημα “Η πόλις” του Καβάφη. “Να σας πω εγώ; ” τους λέω, ένα πιτσιρίκι τίποτα τώρα, μ’ ένα κοντό βρακάκι, σχισμένο. “Τι ξέρεις να μας πεις εσύ, ρε;” Και τους είπα απέξω το ποίημα. Κι όχι μόνο αυτό, όλον τον Καβάφη».

― Πού τα είχατε μάθει;

Δεν θυμάμαι πού είχα μάθει συγκεκριμένα τον Καβάφη, αλλά η λατρεία της ζωής μου, ίσως όχι τώρα τελευταία, αλλά σίγουρα όταν ήμουν πιο νέος, ήταν η ποίηση. Μ’ αυτή μεγάλωσα, μ’ αυτή μορφώθηκα, μ’ αυτή έμαθα. Σε όποια γλώσσα μιλούσα, διάβαζα από το πρωτότυπο· σε όποια δεν μιλούσα, από μεταφράσεις. Φαίνεται ίσως και στην ομιλία μου, έχω έναν περίεργο, αλλιώτικο ρυθμό. Εγώ δεν έκανα σχολείο όπως εσείς, σταμάτησα με την Κατοχή, να πάω να δουλέψω. Όλη μου η γνώση από την ποίηση έχει προέλθει. Ακόμα και τώρα, ξέρω ένα μεγάλο μέρος της ελληνικής γραμματείας απέξω.

Μιλάω και βάζω ένθετα κομμάτια ολόκληρα από ποιητές, από μνήμης. Το θεωρώ πολύ φυσικό να μιλώ και να συνεννοούμαι μ’ αυτόν τον τρόπο. Τη γλώσσα από κάπου τη μαθαίνει κανείς: εγώ από τη μάνα μου, τον μπακάλη της γειτονιάς, τον δάσκαλο. Κι από την ποίηση. Κι έτσι, όταν μιλώ, χρησιμοποιώ λέξεις που μου έμαθε ο μπακάλης, ο δάσκαλος, η μάνα μου, ο ηλεκτρολόγος… και οι ποιητές. Αλλά οι άλλοι, ενώ με παρακολουθούν κανονικά όταν χρησιμοποιώ το λεξιλόγιο του μπακάλη και του ηλεκτρολόγου, όταν έρθει η ώρα να μπει σφήνα ο λόγος του ποιητή, διστάζουν. Με κοιτούν λες και τους προσβάλλω. Σαν να τους κάνω τον έξυπνο, σαν να μην τους αφορά. Δεν είναι περίεργο; Γιατί δέχεσαι εύκολα τη λέξη του μπακάλη και του ηλεκτρολόγου και δεν δέχεσαι τη φράση του ποιητή; Τη θεωρείς εκτός πραγματικότητας;

Το «ΔΕΟΣ 2025»: Το μεγαλύτερο έργο του Κώστα Τσόκλη έρχεται στο Καπνεργοστάσιο

― Δεν τους είναι οικεία, ίσως, και μάλλον αυτό τους τρομάζει: οι άνθρωποι, όταν δεν καταλαβαίνουν, φοβούνται.

Σωστά. Και κοίτα τώρα πώς δένουν τα πράγματα μεταξύ τους: ο φόβος μπροστά στο ανοίκειο παράγει είτε αποστροφή είτε δέος, θαυμασμό. Το ανοίκειο είτε το αποφεύγεις είτε το θεοποιείς. Δέος παράγει και το μεγάλο, αυτό που μας ξεπερνά: η Νοτρ Νταμ ή το Ντουόμο στο Μιλάνο. Θαυμάζουμε αυτές τις εκκλησίες με τρόπο που δεν νιώθουμε για το ταπεινό εκκλησάκι. Η ζωή μού έχει αποκαλύψει ότι το μεγάλο θαυμάζεται, μας κάνει εντύπωση – το μεγάλο πλοίο, τα μεγάλα μάτια μιας γυναίκας, οι μεγάλες ιδέες, οι μεγάλοι ουρανοξύστες. Σκέφτηκα λοιπόν να κάνω κι εγώ κάτι που θα το θαυμάζουν, αν μη τι άλλο, ως μεγάλο. Αυτό ακριβώς είναι το νέο έργο, που λέγεται «ΔΕΟΣ 2025». Είναι το μεγάλο, που κάνει εντύπωση, ασχέτως της ποιότητάς του. (γελάει)

«Έχουμε μεγάλη αγωνία να το δούμε να στήνεται σιγά σιγά» λέει η Χρυσάνθη Κουτσουράκη. Στις 20 Οκτωβρίου το φέρνουμε από την Τήνο – γιατί εκεί ολοκλήρωσε το έργο ο Τσόκλης, στο μουσείο. Εδώ, στο εργαστήριό του στους Θρακομακεδόνες, το δούλευε ανά δύο σειρές, τρία έργα σε κάθε σειρά. Στην Τήνο, στο νέο κτίριο, μπορούσαμε να το δούμε πιο ολοκληρωμένο, δύο σειρές από 10 τελάρα. Άρα το μεταφέρουμε 20 του μήνα· την ίδια μέρα ξεκινάει κι η εγκατάσταση του ικριώματος για να υποδεχτεί το έργο και συνεπώς 21 Οκτώβρη ξεκινάει το στήσιμο στο Καπνεργοστάσιο. 5 Νοεμβρίου είναι τα εγκαίνια».

― Και τι θέση έχει η τεχνολογία μέσα σ’ αυτό το νέο έργο; Είπατε ότι θέλετε να αποτυπώσετε τη νέα κατάσταση του ανθρώπου, την επιρροή της τεχνολογίας.

Ναι, με απασχολεί πάρα πολύ η υπόθεση της τεχνολογίας· όχι σαν εργαλείο, όπως παλιά, αλλά σαν πηγή έμπνευσης. Θέλησα να αποδώσω με εικόνα μια σειρά από ερωτηματικά. Πώς μεταδίδεται, ας πούμε, ο ήχος; Με κύματα και μόρια που σπρώχνονται. Αλλά πώς ακριβώς; Χρειάζεσαι έναν ειδικό να σου εξηγήσει. Και πώς μεταφράζει κανείς το οπτικό σε ακουστικό, σε λόγο; Λες «η μητέρα μου» κι έχεις στο μυαλό σου μια συγκεκριμένη εικόνα, εντελώς διαφορετική από τη δική μου όταν λέω «η μητέρα μου». Η ίδια λέξη έχει διαφορετικά αναφερόμενα για διαφορετικούς ανθρώπους. Ενώ η εικόνα είναι μία: αυτή εδώ. Όλοι αυτή βλέπουμε κι αυτό ακριβώς καθιστά την αδυναμία της να γίνει μυστήριο. Η εικόνα βγάζει τα σώβρακά της, σου δείχνει τι είναι. Γι’ αυτό είναι σπουδαίο όταν αισθάνεσαι μυστήριο μπροστά στα μεγάλα έργα τέχνης.

― Βεβαίως, η ερμηνεία της εικόνας διαφέρει από κεφάλι σε κεφάλι…

Η ερμηνεία της εικόνας υπάρχει από την ώρα που αρχίζεις να μιλάς. Την ώρα που σωπαίνεις, η εικόνα είναι αυτή. Κατόπιν έρχεται η σχέση της δικής σου πραγματικότητας με την πραγματικότητα της εικόνας κι αυτό είναι άλλη υπόθεση, αλλά η εικόνα δεν αλλάζει. Είναι αυτή· όλοι έτσι τη βλέπουμε. Αν αρχίσουμε και μέσω της εικόνας αναπολούμε καταστάσεις, τότε δεν βλέπουμε πια το έργο, τελείωσε η σχέση μας μαζί του. Έχουμε πάει αλλού.

― Αυτά που μου λέτε μου θυμίζουν πολλά ζητήματα από τη Φιλοσοφία, που σπούδασα στο πανεπιστήμιο.

Πολύ ωραία. Πώς μπορούν αυτά τα πράγματα να διδαχτούν στον κόσμο, να τα καταλάβει ο κόσμος και να μπορέσει να είναι ευτυχέστερος; Γιατί εγώ νομίζω ότι, όταν κατανοείς τα πράγματα και τα απλοποιείς, τραβάς περισσότερους χυμούς από τις δυνατότητές τους. Γι’ αυτό και, ως μέρος της έκθεσης, θα κάνουμε και μια κουβέντα με κάποιον επιστήμονα και θα την ονομάσουμε, ας πούμε, «Ένας καλλιτέχνης κάνει αφελείς ερωτήσεις σε έναν επιστήμονα».

― Βεβαίως εμένα η φιλοσοφία με έκανε δυστυχή, του εξηγώ. Είναι άλλο πράγμα να αποκτάς τα εργαλεία της κατανόησης και της αμφισβήτησης κι άλλο να συνειδητοποιείς ότι ακόμα και μ’ αυτά, ορισμένα πράγματα δεν έχουν απάντηση. Ότι ο ορθολογικός συλλογισμός έχει τα όριά του. Κι εκεί κάπου, του λέω, αρχίζει η τέχνη.

Κοίτα να δεις, χαίρομαι που το σκέφτεσαι έτσι, αλλά το 95% των ανθρώπων που ασχολούνται με την τέχνη δεν έχουν καταλάβει γιατί την κάνουν. Δρουν από κεκτημένη ταχύτητα. Ελάχιστοι άνθρωποι είναι εκείνοι που υποψιάζονται και γιατί έκαναν αρχικά τέχνη, αλλά, κυρίως, γιατί εξακολουθούν να την παράγουν. Πόσες φορές δεν κάνεις πράγματα απλώς γιατί έμαθες να τα κάνεις κι επειδή ο κόσμος σού λέει ότι τα έχει ανάγκη, σου τα αγοράζει όλα και σου δίνει και λεφτά. Καλά είναι τα λεφτά. Ψωνίζεις φασόλια, τρώνε τα παιδιά σου. Παρασύρεσαι χωρίς να το καταλάβεις κι εσύ. Και συνεχίζεις χωρίς σκοπό πια, χωρίς να ξέρεις πού βαδίζεις, κάνοντας πράγματα που πια δεν έχουν σημασία για σένα, αντί να καθίσεις να σε αμφισβητήσεις και να ψάξεις να βρεις πού πας και γιατί. Κάτι τέτοιο προσπαθώ να κάνω με το «ΔΕΟΣ». Να βρω πού πάω εγώ, να βρω πού πάμε όλοι μας

INFO

• H έκθεση του Κώστα Τσόκλη «ΔΕΟΣ 2025» εγκαινιάζεται στο Δημόσιο Καπνεργοστάσιο (Λένορμαν 218) στις 5 Νοεμβρίου 2025.
• Ο «Catalogue Raisonné» του Κώστα Τσόκλη (σε επιμέλεια Χρυσάνθης Κουτσουράκη) κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Μέλισσα.
  

Δείτε εδώ το εξώφυλλο του Κώστα Τσόκλη στην Athens Voice