Μάρτιν Γουλφ: «Σε έναν τραμπικό κόσμο δεν κερδίζει κανείς»

Από το ερώτημα των «νικητών» σε έναν τραμπικό κόσμο έως τη μετατόπιση ισχύος προς την Κίνα, τις δομικές αδυναμίες της Ευρώπης, τις αντιδράσεις των αγορών εν μέσω πολέμου, τον κίνδυνο εκτίναξης των τιμών του πετρελαίου και τη βαθιά κρίση της δημοκρατίας, ο Μάρτιν Γουλφ ξεδιπλώνει μια ανάλυση χωρίς ωραιοποιήσεις. Δεν είναι άλλωστε ο τύπος που θα σε παρηγορήσει. Επί δεκαετίες στους Financial Times, έχει δει αρκετές κρίσεις ώστε να ξέρει πότε κάτι είναι διαφορετικό. Και αυτή τη φορά, λέει, τα πράγματα είναι διαφορετικά.

Συναντηθήκαμε με τον Μάρτιν Γουλφ στο περιθώριο του Οικονομικού Φόρουμ των Δελφών, ανάμεσα σε δύο πάνελ – καθίσαμε σ’ έναν καναπέ μέσα στο ξενοδοχείο Αμαλία, ενώ δίπλα μας επικρατούσε οχλοβοή από ανθρώπους που πηγαινοέρχονταν και σερβιτόρους που ετοίμαζαν τον χώρο για το δείπνο. Με τη σιγουριά κάποιου που δεν χρειάζεται να εντυπωσιάσει, προχώρησε σε μια ανάλυση που δεν έχει ευχάριστο τέλος. «Όλα πηγαίνουν κατά διαόλου», είπε, πριν σπεύσει να λάβει μέρος σε μια συζήτηση με το ερώτημα: Τι έμεινε από την παγκοσμιοποίηση;

Η ανάλυση του Μάρτιν Γουλφ για τη νέα διεθνή πραγματικότητα

― Ποιος κερδίζει σε έναν τραμπικό κόσμο;

Σε απόλυτους όρους, κανείς. Σε σχετικούς όρους, εξαρτάται από το πώς το ορίζεις. Τα συμφέροντα και οι πολιτικοί που προωθούν τις πολιτικές του Τραμπ μπορεί κάλλιστα να αισθάνονται ότι κερδίζουν, επειδή τις εφαρμόζουν. Θα υπάρξουν σίγουρα άνθρωποι που ωφελούνται από τον προστατευτισμό. Ή από τα συγκεκριμένα χρήματα που τους δίνει κ.λπ. Αυτοί είναι ξεκάθαρα νικητές. Υπάρχει διαφθορά – αυτοί θα κερδίσουν. Είναι πιθανό ορισμένα μέλη της βιομηχανικής εργατικής τάξης στις ΗΠΑ να ωφεληθούν· και δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι πολύ μεγάλα επιχειρηματικά συμφέροντα, που κερδίζουν από την τεράστια απορρύθμιση και τους χαμηλότερους φόρους, επίσης θα ωφεληθούν σημαντικά.

― Τι γίνεται με τον υπόλοιπο κόσμο;

Συνολικά, δεν πιστεύω ότι οι ΗΠΑ θα έχουν κάποιο όφελος. Στον υπόλοιπο κόσμο, τα πράγματα γίνονται πολύ ενδιαφέροντα και πολύ δύσκολα. Υπάρχουν χώρες που πλήττονται άμεσα από την Αμερική, πολύ σοβαρά, και που σαφώς θα υποφέρουν. Πολλές απ’ αυτές είναι αρκετά φτωχές. Το κλείσιμο όλων των προγραμμάτων βοήθειας θα πλήξει ξεκάθαρα πολλούς ανθρώπους. Ωστόσο, τείνω να πιστεύω ότι, αν δούμε τον κόσμο συνολικά, είναι πιθανό μακροπρόθεσμα η θέση της Κίνας να βελτιωθεί σε σχέση με αυτή των ΗΠΑ. Η Κίνα έχει καταφέρει να αντέξει την πίεση του Τραμπ επειδή διαθέτει τα δικά της μέσα. Η αξιοπιστία των ΗΠΑ έχει σαφώς πληγεί. Πολλοί άνθρωποι στρέφονται αναπόφευκτα προς την Κίνα. Υποψιάζομαι ότι μεσοπρόθεσμα και μακροπρόθεσμα θα δούμε την Κίνα ως σχετικό νικητή.

― Και η Ευρώπη;

Δεν βλέπω κανέναν λόγο να υποθέσουμε ότι η Ευρώπη θα είναι νικήτρια με οποιαδήποτε έννοια. Μπορεί όμως να περιορίσει το κόστος. Πολλές από τις ενέργειες του Τραμπ επηρεάζουν την άμυνα, την ασφάλεια της Ευρώπης, την αξιοπιστία του ΝΑΤΟ, για παράδειγμα όσα κάνει στη Μέση Ανατολή, όπου η Ευρώπη είναι πολύ ευάλωτη. Και δεν υπάρχει αξιόπιστη εναλλακτική. Τελικά, η Ευρώπη δεν μπορεί να αποσυνδεθεί από τις ΗΠΑ γρήγορα ή εύκολα χωρίς μεγάλο κόστος. Άρα δεν μπορώ να δω την Ευρώπη ως νικητή. Ίσως σε 50 χρόνια να κοιτάξουμε πίσω και να πούμε ότι αυτή ήταν η στιγμή που η Ευρώπη ενηλικιώθηκε και έγινε ανεξάρτητη. Αλλά είμαι αρκετά επιφυλακτικός ως προς αυτό.

― Γιατί οι αγορές ανεβαίνουν εν μέσω πολέμου;

Υπάρχουν δύο πιθανές εξηγήσεις. Η μία είναι ότι πιστεύουν πως θα υπάρξει συμφωνία, επειδή, σε αντίθετη περίπτωση, το πολιτικό κόστος για τον Τραμπ θα είναι πολύ υψηλό. Και θεωρούν ότι και το Ιράν έχει λόγους να θέλει συμφωνία, εφόσον το καθεστώς του επιβιώσει. Άρα υπάρχουν ισχυροί λόγοι να καταλήξουν τελικά σε συμφωνία ή, έστω, σε μια ουσιαστική κατάπαυση του πυρός. Θα σταματήσουν να πολεμούν, θα ανοίξουν προσωρινά τα Στενά – κάτι που μπορεί να κρατήσει επ’ αόριστον. Η άλλη εκδοχή είναι ότι οι αγορές πιστεύουν πως δεν έχει μεγάλη σημασία. Ο κόσμος θα προσαρμοστεί σε υψηλότερες τιμές πετρελαίου. Η οικονομία, ιδίως στις ΗΠΑ, θα συνεχίσει να πηγαίνει καλά. Τα κέρδη θα συνεχίσουν, η επανάσταση της AI θα συνεχιστεί, τα δημοσιονομικά ελλείμματα επίσης.

― Βλέπουμε ένα παροδικό σοκ ή κάτι πιο βαθύ;

Πολλά εξαρτώνται από το πού θα καταλήξουν οι τιμές. Είμαι πεπεισμένος ότι, αν τα Στενά παραμείνουν κλειστά, ας πούμε για έναν ακόμη χρόνο, τότε το πρόβλημα της έλλειψης θα γίνει πραγματικά πολύ σοβαρό. Η παραγωγή στον Κόλπο θα σταματήσει, θα υπάρξουν ζημιές στις εγκαταστάσεις – και τα πράγματα θα είναι ακόμη χειρότερα αν υπάρξουν μεγαλύτερες καταστροφές στις υποδομές παραγωγής. Μιλάμε για απώλεια περίπου του ενός πέμπτου της παγκόσμιας παραγωγής πετρελαίου. Και ακόμη μεγαλύτερου μέρους σε ορισμένα άλλα κρίσιμα εμπορεύματα – κάτι που δεν μπορεί να συμβεί χωρίς μια πολύ σημαντική αύξηση των τιμών και/ή μια εξίσου σημαντική ύφεση.

― Σ’ αυτή την περίπτωση, πού βλέπετε να φτάνει η τιμή του πετρελαίου;

Υπό ρεαλιστικές υποθέσεις, μια μείωση της παγκόσμιας προσφοράς αυτού του μεγέθους, αν έχει διάρκεια –δηλαδή όταν εξαντληθούν και τα αποθέματα πετρελαίου–, θα μπορούσε να οδηγήσει την τιμή κοντά στα 200 δολάρια το βαρέλι. Αν συμβεί αυτό και γίνει αποδεκτό από την αγορά, θα αυξήσει σαφώς τις τιμές, θα είναι δυνητικά πληθωριστικό και πιθανότατα θα αναγκάσει τις κεντρικές τράπεζες να αυξήσουν τα επιτόκια. Η προσαρμογή στην έλλειψη θα απαιτήσει αναπόφευκτα σημαντική συμπίεση της ζήτησης. Αυτό σημαίνει ότι πολλοί άνθρωποι θα σταματήσουν να αγοράζουν όσα θα αγόραζαν υπό άλλες συνθήκες. Και αυτό συνεπάγεται πολλούς δυσαρεστημένους ανθρώπους, αλλά και φτωχότερους ανθρώπους, που θα ξοδεύουν λιγότερο.

― Ποιος θα επηρεαστεί περισσότερο σε μια τέτοια συνθήκη;

Για τις Ηνωμένες Πολιτείες, που είναι καθαρός εξαγωγέας, το πρόβλημα είναι μικρότερο. Συνολικά θα υπάρξουν και ωφελημένοι – οι παραγωγοί πετρελαίου και οι πετρελαιοπαραγωγές χώρες θα ευνοηθούν. Όμως θα υπάρξουν και πολλοί σημαντικοί χαμένοι στις μεγάλες οικονομίες: στην Ευρώπη, την Κίνα, την Ινδία. Και αυτό πιθανότατα σημαίνει μια αισθητή επιβράδυνση. Το κρίσιμο ζήτημα είναι πόσο θα διαρκέσει το κλείσιμο των Στενών, αν θα υπάρξει εμπιστοσύνη ότι θα λήξει, και πόση ζημιά, μόνιμη ή μακροπρόθεσμη, θα προκληθεί στις εγκαταστάσεις. Και αυτή τη στιγμή δεν το γνωρίζουμε.

― Σε ένα από τα τελευταία άρθρα σας στους Financial Times περιγράψατε μια παγκόσμια «δημοκρατική ύφεση», με τις ΗΠΑ στην πρωτοπορία της θεσμικής παρακμής. Πόσο στενά συνδέεται αυτή η δημοκρατική διάβρωση με την αυξανόμενη οικονομική αβεβαιότητα;

Αυτή είναι μια δύσκολη ερώτηση. Και ο λόγος είναι ότι δεν πιστεύω πως η αυξανόμενη οικονομική αβεβαιότητα επηρεάζει άμεσα. Μια γενικευμένη έλλειψη εμπιστοσύνης των ανθρώπων για το οικονομικό τους μέλλον είναι κάτι διαφορετικό από την αβεβαιότητα όπως τη μετράμε. Αυτή η γενική έλλειψη εμπιστοσύνης μπορεί να έχει σημαντική επίδραση στην οικονομία, γιατί οι άνθρωποι τότε απλώς θα ξοδεύουν λιγότερο, θα αισθάνονται λιγότερη σιγουριά. Και επιπλέον θα αρχίσουν να ψηφίζουν οποιονδήποτε υπόσχεται κάτι διαφορετικό. Αυτοί τείνουν να είναι οι λαϊκιστές, δεξιοί και αριστεροί, αλλά ιδίως οι δεξιοί λαϊκιστές. Άρα αυτή η μακροπρόθεσμη αβεβαιότητα για τις προοπτικές –για το δικό μου μέλλον, για το μέλλον των παιδιών μου– είναι συνθήκη από την οποία τρέφονται οι λαϊκιστές. Με αυτή την έννοια, η σύνδεση είναι προφανής.

― Όμως ο λαϊκισμός αυξάνει με τη σειρά του την αβεβαιότητα…

Γιατί το ύφος της λαϊκιστικής πολιτικής είναι από τη φύση του απρόβλεπτο – δεν δεσμεύεται από νόμους ή κανόνες, αλλά στηρίζεται στις διαθέσεις του ηγέτη. Και αυτό σημαίνει ότι δημιουργείται ένας φαύλος κύκλος: από μια εξασθενημένη ή χαμηλής ποιότητας οικονομία περνάμε στην πολιτική, από εκεί ξανά πίσω στην οικονομία. Υπάρχουν πολλά στοιχεία που δείχνουν ότι ο λαϊκισμός τείνει να προκαλεί πολύ σημαντικές ζημιές.

― Σε άρθρο σας προειδοποιήσατε ότι η πληροφορία ως δημόσιο αγαθό «μολύνεται». Χωρίς ισχυρότερη ρύθμιση των πλατφορμών και της AI, βρίσκεται σε κίνδυνο η ίδια η δημοκρατική διαδικασία;

Η δημοκρατία ήδη κινδυνεύει. Η AI δεν είναι ο καθοριστικός παράγοντας, αλλά θα χειροτερέψει τα πράγματα. Θα γίνει πολύ πιο εύκολο να δημιουργούνται ψευδείς ειδήσεις, βίντεο, ιστορίες. Θα διαδίδονται εύκολα και θα είναι όλο και πιο πειστικά. Δεδομένης της ατιμωρησίας των πλατφορμών, θα εξαπλώνονται και θα είναι σχεδιασμένα ώστε να γίνονται viral. Πιστεύω ότι θα καταστεί αδύνατο να διακρίνουμε το ψεύτικο από το αληθινό όσο εξελίσσεται η AI. Και σε μια τέτοια κατάσταση δεν βλέπω πώς μπορεί να επιβιώσει το σύστημα ενημέρωσης που είναι απαραίτητο για τη δημοκρατία. Νομίζω ότι η δημοκρατία πιθανόν ήδη φθίνει, αλλά υπάρχει προφανώς ένας βαθύς κίνδυνος να κινηθούμε προς έναν κόσμο όπου, αφού όλοι εξαρτόμαστε από αυτά τα συστήματα για την ενημέρωσή μας, θα είναι τόσο εύκολο να δημιουργείται τέλεια παραπληροφόρηση, που θα είναι απλώς αδύνατο να ξεχωρίσουμε τι είναι αληθινό και τι όχι.

― Πώς μπορούμε να προστατεύσουμε τη δημοκρατία;

Η ειλικρινής απάντηση είναι ότι δεν έχω ιδέα. Είναι σαφές ότι θα έπρεπε να καταστήσουμε τις ίδιες τις πλατφόρμες υπόλογες. Αυτό θα ήταν εξαιρετικά δύσκολο, επειδή λειτουργούν σε παγκόσμια κλίμακα. Και οι Αμερικανοί δεν θέλουν να το κάνουν. Αν οι πλατφόρμες λογοδοτούσαν, τότε ίσως να μπορούσαμε να βάλουμε «bots εναντίον bots» και να λειτουργούσε. Αλλά νομίζω ότι ήδη βρισκόμαστε σε μια κατάσταση όπου η διασφάλιση της αυθεντικότητας των ειδήσεων είναι πολύ δύσκολη. Και κινούμαστε προς έναν κόσμο όπου δεν υπάρχει βούληση για ρύθμιση. Έχουμε ήδη δημιουργήσει ένα σύστημα ατιμωρησίας. Τώρα ίσως καταλήξει να είναι σχεδόν τεχνικά αδύνατο να διασφαλίσουμε την αλήθεια, δεδομένου ότι δεν επικοινωνούμε πρόσωπο με πρόσωπο αλλά μέσα σ’ αυτά τα ψηφιακά πλήθη.

― Είστε κάπως απαισιόδοξος…

Απολύτως. Όλα πηγαίνουν κατά διαόλου.