Παναγιώτης Δουδωνής: Να ξαναδούμε τις βάσεις της Δημοκρατίας μας
«Το πολίτευμα της συνύπαρξης» είναι υπεράσπιση της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας απέναντι σε όσους την αμφισβητούν αλλά και απέναντι σε όσους υποσκάπτουν τα θεμέλιά της
Παναγιώτης Δουδωνής: Συνέντευξη για τη συνύπαρξη και τη δημοκρατία με αφορμή το βιβλίο του «Το Πολίτευμα της Συνύπαρξης» (εκδ. Αρμός)
Ο Παναγιώτης Δουδωνής ήταν πολύ ανοιχτός από την αρχή για τη συνέντευξη αυτή. «Έλα να συζητήσουμε και να πιούμε καφέ!» μου είπε στο τηλέφωνο. Και έτσι μετά από μια σύντομη συνάντησή μας στην παρουσίαση του βιβλίου του, στο θέατρο Αλίκη, βρίσκομαι στο γραφείο του στη Δεξαμενή, στον 4ο όροφο.
Το πρώτο του βιβλίο «Το Πολίτευμα της Συνύπαρξης» κυκλοφόρησε τον Νοέμβριο από τις εκδόσεις Αρμός και ήδη έχει προκαλέσει το ενδιαφέρον. Όσο στήνονται οι κάμερες και τα φώτα για ένα σύντομο απόσπασμα της κουβέντας μας, εκείνος με ξεναγεί στο χώρο. Παντού βλέπει κανείς βιβλία και πίνακες. Φιλοσοφία, πολιτική, ιστορία, αρχαία ελληνική γραμματεία. Ξένες, ελληνικές, παλιές και νέες εκδόσεις. «Σ’ αυτόν τον πίνακα είναι η γιαγιά μου». Τον φιλοτέχνησε ο Αχιλλέας Παπακώστας. Το βιβλίο άλλωστε το αφιερώνει σ’ αυτήν, που έφυγε από τη ζωή το 2020. «Το βιβλίο αφιερώνεται στη μνήμη της γιαγιάς μου Σταμούλας Σίδερη και σε κάθε κορίτσι στον κόσμο που ονειρεύεται να γίνει δασκάλα και που ο πόλεμος, οι οικογενειακές δυστυχίες και ο κοινωνικός αποκλεισμός δεν του το επιτρέπουν». Καθόμαστε. Διπλό εσπρέσο σκέτο και το μαγνητόφωνο γράφει. Πιάνουμε το νήμα από την αρχή και αναρωτιέμαι το εξής:
Πώς γεννήθηκε η ανάγκη να μιλήσεις για τη συνύπαρξη;
Συνειδητοποίησα την αξία της συνύπαρξης μέσα στο σπίτι μου. Ήταν ένα βίωμα. Ο ένας μου παππούς ήταν τραυματίας πολέμου με έναν όλμο να του διαλύει το πρόσωπο όταν ήταν φαντάρος στον ελληνικό στρατό στον εμφύλιο και ο άλλος ήταν φυλακισμένος στη Γυάρο, εξόριστος ως αριστερός. Το ότι αυτοί οι δύο άνθρωποι, που υπήρξαν αντίπαλοι σ’ έναν αδελφοκτόνο πόλεμο, έζησαν μαζί και έγιναν μια οικογένεια με έκανε να καταλάβω ότι δεν πρέπει ποτέ ξανά να διχαστούμε και πρέπει να έχουμε μόνο μια αξία. Να συνυπάρχουμε.
Πότε αποφάσισες να γράψεις;
Αφορμή ήταν μια κουβέντα με τον Γιώργο Χαδούλη για την τέχνη και τη δημοκρατία. Ήταν για τον κατάλογο της έκθεσής του «Acropolis Now» στη Gallery Σκουφά. Γράφαμε αυτόν τον κατάλογο κατά τη διάρκεια της προηγούμενης χρονιάς. Συμφωνούσαμε, σε πολλά διαφωνούσαμε, αλλά πάντως ήμασταν μαζί και μιλούσαμε. Συνειδητοποίησα λοιπόν ότι το χαρακτηριστικό αυτό το έχει μόνο η δική μας δημοκρατία, να επιτρέπει στους ανθρώπους να συζητούν, να συνυπάρχουν. Αυτό μεταφέρεται και στο υψηλότερο επίπεδο, δηλαδή μέσα στο κοινοβούλιο. Οι πολιτικοί στο δημόσιο διάλογο αντιπαρατίθενται όπως κάναμε κι εμείς, δύο φίλοι, συμφωνούν ή διαφωνούν αλλά πάντως συνυπάρχουν. Αυτό είναι μοναδικό.
Πώς διαχειρίστηκες όλο αυτό το υλικό;
Το υλικό το πρωτοσυνάντησα όταν ήμουν μεταπτυχιακός φοιτητής στην Οξφόρδη, πριν από 7 χρόνια. Και μου έκανε μεγάλη εντύπωση. Ξέρεις γιατί; Γιατί εδώ αυτά τα θεωρούμε αυτονόητα. Δεν πάμε να ψάξουμε ποτέ τις ρίζες των θεσμών που ήδη έχουμε. Οι Άγγλοι όμως έχουν μια πολύ διαφορετική κουλτούρα και ένα πολύ διαφορετικό σύνταγμα. Στην Οξφόρδη υπήρχε ένα tutorial, όπου μας έβαλε ο καθηγητής μου το ερώτημα «Is representative democracy the second best alternative to direct democracy?». Έγραψα ένα essay...
Μετά τη συζήτηση με τον Χαδούλη άρχισα να τα ξανακοιτάζω όλα αυτά αλλά και να ψάχνω νέα πράγματα. Αφού είχα αυτό το υλικό, παράλληλα, έγραψα μια επιστημονική μελέτη στην Εφημερίδα Διοικητικού Δικαίου, τον Αύγουστο του 2021. Όλο αυτό ενώθηκε, μπήκε το Επίμετρο, απλώθηκε, έγινε κατανοητό. Το βιβλίο, σκέψου, είναι 20.000 λέξεις. Και τέλη Οκτωβρίου το παρέδωσα στον εκδότη.
Πόσο καιρό σου πήρε να το γράψεις;
Είναι κάτι που χτίστηκε λίγο-λίγο. Μπορώ να σου πω 7 χρόνια, από τότε στην Οξφόρδη, μπορώ να σου πω και 3 μήνες.
Τι είναι αυτό το βιβλίο; Είναι υπεράσπιση της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας;
Οπωσδήποτε. Είναι μια προσπάθεια να ξαναδούμε πράγματα που νομίζουμε αυτονόητα. Και να υπερασπιστούμε αυτό που έχουμε. Προσπάθησα να αναδείξω τον κεντρικό ρόλο της συνύπαρξης, του μη διχασμού, σε εποχές που το θερμόμετρο της πολιτικής αντιπαράθεσης ανεβαίνει στα ύψη παγκοσμίως. Ναι, είναι μια υπεράσπιση της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας απέναντι σε όσους την αμφισβητούν αλλά και απέναντι σε όσους υποσκάπτουν τα θεμέλιά της, αρνούμενοι το πολιτικό και ηθικό status του αντιπάλου που είναι η ουσία της δημοκρατίας μας.
Γιατί επέλεξες την απλή, προσιτή γλώσσα; Μήπως η απλή γραφή είναι και πιο δύσκολη;
Εννοείται, δεν το συζητώ. Είναι πιο δύσκολο κάτι να το απλοποιήσεις. Το θέμα όμως δεν είναι να αποκλείουμε κόσμο με τη γλώσσα μας αλλά να τον συμπεριλαμβάνουμε. Η σκέψη μου ήταν να γράψω ένα βιβλίο μεθοδολογικά ανοικτό. Γιατί θέλει να πείσει για τη δημοκρατία. Δεν μπορείς να αποκλείεις το ευρύ κοινό μιλώντας γι’ αυτό στο οποίο συμμετέχουν όλοι, στη λήψη των αποφάσεων για τα πρόσωπα που βρίσκονται στο κοινοβούλιο, την κυβέρνηση, παντού.
Επομένως η απλή χρήση της γλώσσας έχει και μια φιλοσοφία από πίσω;
Ναι. Αυτή όμως η ερώτηση δεν θα γινόταν στην Αγγλία. Γιατί εκεί όλοι έτσι γράφουν. Η διεθνής επιστημονική παραγωγή πλέον κινείται σ’ αυτή την κατεύθυνση. Ξέρει ότι η απλότητα είναι πιο δύσκολη και απαιτεί και μεγαλύτερο βάθος. Γιατί αν κάτι το πεις απλά, κινδυνεύεις να εκτεθείς, σε σχέση με το αν το πεις δύσκολα και αποκρύψεις έτσι ότι δεν έχει στέρεα θεμέλια. Είναι μια μορφή γύμνιας η απλότητα.
Μιλάμε πλέον για το δυτικό αντιπροσωπευτικό σύστημα, το οποίο φαίνεται να έχει επικρατήσει, τουλάχιστον σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Βλέπουμε συχνά φαινόμενα συνταγματικού λαϊκισμού, απαξίωσης των θεσμών, θεματοφύλακες του άρθρου 120 κ.λπ. Πόσο σοβαροί είναι αυτοί οι κίνδυνοι;
Πολύ! Ας πάρουμε τον συνταγματικό λαϊκισμό. Το σύνταγμα, η δημοκρατία, η αντιπροσώπευση, η ψηφοφορία είναι πράγματα που θεωρούνται κοινό κτήμα όλων. Οι συνταγματικοί λαϊκιστές τι λένε; Όλοι έχουμε το σύνταγμα, απλώς εμείς είμαστε πιο πιστοί στο σύνταγμα απ’ ό,τι εσείς. Το ερμηνεύουμε αυθεντικά. Δηλαδή χρησιμοποιούν κάτι που είναι κοινό σε όλους για να αποκλείσουν κάποιους άλλους και να επιβεβαιώσουν τις δικές τους παραδοξολογίες και στρεβλές πεποιθήσεις. Βέβαια από την άλλη, το να κατηγορούμε το σύνταγμα για τον συνταγματικό λαϊκισμό και τους θεματοφύλακες είναι σαν να κατηγορούμε… τη θρησκεία για τις αιρέσεις.
Πώς διαφυλάσσουμε τη δημοκρατία μας τότε;
Ας δούμε πρώτα μερικά στοιχεία: Πρώτον η δημοκρατία είναι συμπεριληπτική. Δεύτερον η δημοκρατία χαρακτηρίζεται από την περιοδικότητα των εκλογικών αναμετρήσεων. Άρα κανείς πολιτικός δεν είναι για πάντα. Τρίτον, έχει τη βεβαιότητα μέσα του, με το που μπαίνει κάποιος στην πολιτική, ότι κάποτε θα βγει. Το καλό με τη δημοκρατία, λέει ένας Άγγλος θεωρητικός, είναι ότι οι πολιτικοί είναι «removable». Άρα αυτομάτως το πεπερασμένο της συμμετοχής στα κοινά λειτουργεί όπως ο θάνατος στη ζωή, ως οίστρος δημιουργίας. Αυτό από την άλλη λειτουργεί εξισορροπητικά προς κάθε προσπάθεια να καταλάβει κάποιος εξ ολοκλήρου τον χώρο του πολιτικού. Γιατί ο Καρλ Σμιτ, ο θεωρητικός, συνταγμα τολόγος και φιλόσοφος ο οποίος ταυτίστηκε με τον ναζισμό, λέει ότι η πολιτική είναι η έννοια του εχθρού και του φίλου; Γιατί στο δικό του πολιτικό σύμπαν όποιος κέρδιζε εξαφάνιζε τον αντίπαλο. Άρα σκοπός του ενός είναι η εξολόθρευση του άλλου. Στη δημοκρατία δεν είναι αυτός ο σκοπός. Επομένως, τέταρτο στοιχείο: μη εξολόθρευση του άλλου. Πέμπτο στοιχείο: συνύπαρξη μέσα στο κοινοβούλιο και σεβασμός στους θεσμούς. Μόνο και μόνο που κοιτά ο ένας τον άλλον καταπρόσωπο την ώρα που ανταλλάσσουν κατηγορίες σημαίνει ότι αποδέχεται ότι είναι εκεί μέσω μιας διαδικασίας. Ποια είναι αυτή; Οι εκλογές. Κάθε πότε γίνονται; Συχνά, κάθε 3,4,5 χρόνια, ανάλογα με τη χώρα.
Για μένα, ο ενημερωμένος πολίτης είναι η καλύτερη εγγύηση για μία δημοκρατία. Ο πολίτης είναι ένας αξιολογητής των πεπραγμένων των πολιτικών προσώπων. Άρα χρειαζόμαστε όσο τίποτε έναν ενημερωμένο αξιολογητή, τον λαό. Πώς επιτυγχάνεται αυτό; Ο ενημερωμένος πολίτης δημιουργείται μέσω της παιδείας, από την ποιότητα των βιβλίων που κυκλοφορούν, από την ποιότητα των ερεθισμάτων που λαμβάνει. Θα ήθελα, ας πούμε, στο Λύκειο ένα μάθημα όπως το «Πολιτική & Δίκαιο» να δίνει μεγαλύτερη έμφαση στο Σύνταγμα, στην αίσθηση του συνανήκειν που δημιουργεί, σε έναν πατριωτισμό που προάγει το Σύνταγμα και στις αξίες που πρεσβεύει, την αξία του ανθρώπου, της ισότητας, το δικαιώματα, τις ελευθερίες. Να εμπεδωθεί ο αξιακός συνταγματικός μας πολιτισμός από κάθε Ελληνίδα και κάθε Έλληνα από πολύ μικρή ηλικία..
Η συνύπαρξη των ανθρώπων ποια θεμέλια έχει; Κρέμεται από μια κλωστή;
Η αντιπροσωπευτική δημοκρατία δημιουργεί υπεύθυνους πολιτικούς. Εξ ορισμού αναλαμβάνουν την ευθύνη για τις αποφάσεις τους. Αν κάνουν λάθος ή δεν επανεκλέγονται ή παραιτούνται ή τους διώχνει ο προϊστάμενός τους. Για παράδειγμα έναν υπουργό ο πρωθυπουργός, ένα μέλος της κοινοβουλευτικής ομάδας ο πρόεδρος της κοινοβουλευτικής ομάδας. Άρα έχουν αυτομάτως επάνω τους διαρκώς την ευθύνη. Καθώς η ευθύνη συγκεντρώνεται στους αντιπροσώπους, φεύγει αντιστοίχως από τους πολίτες. Θα μου πεις «και αυτό είναι καλό;». Ναι, καλό είναι. Για να το διαπιστώσουμε, πάμε στο αντίστροφο σενάριο. Στην άμεση δημοκρατία. Έχουμε ανεύθυνους πολιτικούς και υπεύθυνο λαό. Ποια είναι η διαφορά μεταξύ λαού και πολιτικών; Οι μεν πολιτικοί είναι αντικαταστατοί, ο δε λαός αναντικατάστατος. Στην πρώτη περίπτωση έχουμε συγκέντρωση της ευθύνης σε λίγα πρόσωπα και κριτή επί της ευθύνης τον λαό, που στις επόμενες εκλογές θα υπερψηφίσει ή θα καταψηφίσει, ενώ στη δεύτερη περίπτωση έχουμε ανεύθυνους πολιτικούς και υπεύθυνο λαό. Και εδώ μπαίνει το κρίσιμο στοιχείο: ο διχασμός. Όσοι έχουμε ζήσει δημοψηφίσματα -και εγώ δυστυχώς έχω ζήσει δύο, ένα στην Ελλάδα και ένα στην Αγγλία-, ξέρουμε τι σημαίνει διχασμός καθώς και λαϊκισμός.
Είναι εγγενές στοιχείο της δημοκρατίας ο λαϊκισμός;
Το πρόβλημα παρουσιάζεται εάν ένας πολιτικός, απευθυνόμενος στον κόσμο για να τον ψηφίσει, επιλέγει σκόπιμα να «χαϊδέψει» το ακροατήριο παρασύροντάς το. Στο βάθος του χρόνου αυτό πιστεύω πως εξισορροπείται μέσω της περιοδικότητας και του αξιολογικού χαρακτήρα των εκλογών. Στην άμεση δημοκρατία όμως που ο πολιτικός προσπαθεί να πείσει τον λαό για μια επιλογή που του προτείνει και παίρνει όλη την ευθύνη ο πολίτης, εκεί είναι που υπάρχει φοβερός κίνδυνος λαϊκισμού. Γι’ αυτό και όλοι οι συνταγματικοί λαϊκισμοί ανά τον κόσμο τι ζητούν; Δημοψηφίσματα, άμεση δημοκρατία, ανακλητό των αντιπροσώπων.
Πώς έχει επηρεάσει τον δημόσιο διάλογο η αμεσότητα έκφρασης των μέσων κοινωνικής δικτύωσης; Είναι ένα βήμα πιο κοντά στην άμεση δημοκρατία;
Ας το πάμε χρονικά. Όταν για πρώτη φορά τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης άρχισαν να αποκτούν μια ευρύτητα στην προσέγγισή τους στον κόσμο είδαμε την «Αραβική Άνοιξη». Είδαμε δηλαδή μορφές αυτοοργάνωσης οι οποίες αμφισβητούσαν ανοιχτά την εξουσία. Επομένως από το 2010-2011 ξέρουμε ότι τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης μπορούν να ρίξουν κυβερνήσεις, να αλλάξουν καθεστώτα, μπορούν να κάνουν το οτιδήποτε. Επίσης τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης άλλαξαν τη σχέση πομπού και δέκτη του πολιτικού μηνύματος. Μπορεί οποιοσδήποτε να γίνει πομπός. Να γράψει δηλαδή ένα status και αυτόματα να το δουν χιλιάδες άνθρωποι. Ταυτόχρονα οι νέες τεχνολογίες, οι δυνατότητες να επικοινωνούμε, οι πλατφόρμες, κάνουν εφικτή την άμεση δημοκρατία με τον αστερίσκο της μη συνύπαρξης - παράστασης στον ίδιο χώρο. Που είναι σημαντική παρεμπιπτόντως. Άρα εμάς πού μας οδηγεί όλο αυτό; Να πρέπει να απορρίψουμε ως ξεπερασμένο το επιχείρημα ότι η αντιπροσωπευτική δημοκρατία είναι το δεύτερο καλύτερο πολίτευμα, και η άμεση είναι το ιδανικό αλλά μη εφικτό και να βρούμε επιχειρήματα υπέρ της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας ως του καλύτερου πολιτεύματος. Άρα ως καλύτερης και όχι ως πιο εφικτής «εκδοχής» της δημοκρατίας. Συνεπώς, η βάση της συζήτησης έχει αλλάξει.
Τι γίνεται όμως στην περίπτωση της Ελβετίας που έχουμε τακτικά δημοψηφίσματα;
Ξέρεις, υπάρχουν επίσης και δύο ελβετικά καντόνια που αποφασίζουν ακόμη στο πλαίσιο μιας ετήσιας «εκκλησίας του δήμου». Μαζεύονται και αποφασίζουν. Έχουν όμως μερικές δεκάδες χιλιάδες κατοίκους. Η δομή της Ελβετίας, ήδη απ’ όταν δημιουργήθηκε, χαρακτηριζόταν από πολλές ιδιαιτερότητες. Και στην Αγγλία το κοινοβούλιο είναι κυρίαρχο και δεν έχουμε έλεγχο συνταγματικότητας των νόμων. Τι σημαίνει, ότι πρέπει να το φέρουμε και εδώ; Θέλω να πω, σε κάθε κανόνα υπάρχει μια εξαίρεση. Η Ελβετία με τους αμεσοδημοκρατικούς της θεσμούς είναι μια ιδιαίτερη περίπτωση. Εμείς δεν μπορούμε να χτίζουμε το μέλλον μας πάνω σε ιδιαίτερες περιπτώσεις. Δεν θεωρώ ότι αυτό το παράδειγμα μπορεί να εξαπλωθεί και επιπλέον δεν είναι ότι σ’ αυτό το παράδειγμα όλα είναι ανέφελα: έχουμε δει να αναδεικνύονται, ας πούμε, τα τελευταία χρόνια έντονα φαινόμενα ξενοφοβίας στον ελβετικό δημόσιο διάλογο. Αυτά αναμφίβολα υποδαυλίζονται από μια λογική δημοψηφισμάτων. Σκέψου τέλος ότι οι γυναίκες απέκτησαν δικαίωμα ψήφου στην Ελβετία μόλις το 1971. Γιατί; Γιατί το 1959 οι άντρες ψηφοφόροι απέρριψαν με ευρεία πλειοψηφία το δικαίωμα ψήφου των γυναικών, για να αντιληφθούν το λάθος τους 12 ολόκληρα χρόνια μετά.
Με τη συνταγματική αναθεώρηση του 2019 εισήχθη ο θεσμός της νομοθετικής πρωτοβουλίας με πρόταση τουλάχιστον 500.000 πολιτών (άρθ. 73 παρ. 6). Σε βρίσκει σύμφωνο;
Το κατώφλι της λαϊκής νομοθετικής πρωτοβουλίας είναι πολύ υψηλό, άρα πρέπει να υπάρχει ένα πραγματικά μεγάλο ρεύμα υπέρ της αλλαγής κάποιας διάταξης. Θα ήμουν αρνητικός απέναντί της αν η διάταξη δεν εξαιρούσε τα δημοσιονομικά θέματα, τα θέματα εξωτερικής πολιτικής και εθνικής άμυνας. Επειδή ακριβώς εξαιρούνται τα ζητήματα αυτά στα οποία δεν χωρεί ένας πλειοψηφικός βολονταρισμός, δεν είμαι αρνητικός. Αντιλαμβάνομαι ότι είναι μια έκφραση της ανοικτότητας της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας προς λογικές οι οποίες δεν ταυτίζονται απόλυτα μεν με αυτή, αλλά λόγω όσων προανέφερα δεν εκτιμώ και ότι την απειλούν.
Μια κριτική που ασκείται στην αντιπροσωπευτική δημοκρατία λέει ότι είναι επιρρεπής στο ρουσφέτι λόγω του σταυρού προτίμησης. Ποια είναι η απάντηση σε αυτή την κριτική;
Αυτό είναι ένα επιχείρημα κατά οποιασδήποτε πολιτειακής μορφής. Τέτοιου είδους καταδικαστέες πρακτικές υπάρχουν παντού και μάλιστα σκέψου πως ιδίως όπου δεν έχουμε δημοκρατία δεν γίνεται κανένας έλεγχος από την άλλη πλευρά. Εδώ λοιπόν, λόγω της συζήτησης στο κοινοβούλιο και της ανάδειξης των θεμάτων, μπορούμε στον δημόσιο διάλογο να τα δούμε όλα αυτά στην επιφάνεια και να τα κρίνουμε. Άρα η αντιπροσωπευτική δημοκρατία έχει συκοφαντηθεί από αυτή την άποψη όχι γιατί είναι η μόνη που πιθανόν να λειτουργήσει με πελατειακά κριτήρια αλλά γιατί είναι η μόνη που μπορεί να τα εντοπίζει και να τα καυτηριάζει. Δεν ξέρω εάν πάντα τα πατάσσει, αλλά πάντως δεν μένουν εν κρυπτώ.
Κάποιες χώρες, υπερδυνάμεις πλέον, Ρωσία, Κίνα, Τουρκία, δεν αποτελούν και τα καλύτερα παραδείγματα δημοκρατικών κρατών καθώς είναι σχεδόν απολυταρχικά καθεστώτα. Τι συμβαίνει εκεί;
Ένα μεγάλο ερώτημα είναι εάν μπορεί να εξαχθεί ή να επιβληθεί η δημοκρατία. Είναι δύο ερωτήματα στα οποία δεν απαντώ στο βιβλίο και δεν απαντώ γιατί δεν πιστεύω ότι υπάρχει απάντηση θεωρητική η οποία να μην συνδέεται με την πράξη. Είναι τόσο κλειστά αυτά τα καθεστώτα που δυστυχώς δεν μπορούμε να λάβουμε θέση σε αυτά τα ζητήματα. Εγώ μιλώ για τις δημοκρατίες όπως τις ζούμε στο ευρωπαϊκό περιβάλλον είτε εν γένει στον δυτικό κόσμο.
Από τους αγανακτισμένους στην πλατεία Συντάγματος και το δημοψήφισμα του 2015 μέχρι και τις σκηνές στο Καπιτώλιο τον περασμένο Ιανουάριο… Τι ρόλο έπαιξαν τα ΜΜΕ στην αμφισβήτηση του πολιτεύματος την περασμένη δεκαετία στην Ελλάδα αλλά και γενικά;
Δεν είμαι από αυτούς που κατηγορούν τα ΜΜΕ για όσα περάσαμε. Προφανώς έχουν ένα μερίδιο ευθύνης, όπως έχουν όλοι οι φορείς εξουσίας μέσα σε μια κρίση, αλλά από την άλλη το να τα δαιμονοποιούμε και να προσπαθούμε να τα ελέγξουμε είναι μια πάρα πολύ επικίνδυνη ατραπός, την οποία δε θα ήθελα σε καμία περίπτωση να διαβώ. Πιστεύω ότι το πιο επικίνδυνο πράγμα είναι να επιχειρήσεις να ελέγξεις τα ΜΜΕ και αυτό το είδαμε σε όλο του το μεγαλείο στην προηγούμενη βουλευτική περίοδο. Μην ξεχνάμε πως υπήρξε και μια απόφαση του ΣτΕ, η 95/2017, η οποία εκδόθηκε με αφορμή την προσπάθεια να ελεγχθούν τα τηλεοπτικά ΜΜΕ μέσω της άσκησης μιας αρμοδιότητας του ΕΣΡ, μιας ανεξάρτητης δηλαδή αρχής, από ένα υπουργείο.
Τι τομές χρειάζεται το Ελληνικό Σύνταγμα;
Θεωρώ ότι θα ήταν για μένα ηλικιακά και επιστημονικά πρόωρο να σου απαντούσα στο ερώτημα αυτό. Σε ένα άλλο όμως επίπεδο, αυτό που θα ονειρευόμουν εγώ για το σύνταγμα θα ήταν να εμπεδώσουμε και στη χώρα μας την αίσθηση ότι είναι κτήμα όλων μας και δεν ανήκει σε κανέναν περισσότερο από κάποιον άλλο. Αυτό θα μπορούσε να γίνει και μέσω του σχολικού μαθήματος που είπα και πριν.
Ποιο είναι το μεγαλύτερο πλεονέκτημα και μειονέκτημα της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας;
Το βασικό πλεονέκτημα είναι η συνύπαρξη που όχι μόνο επιτρέπει αλλά και επιβάλει στους πολιτικούς να συνυπάρχουν. Από την άλλη, το μειονέκτημα της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας είναι ότι είναι πάρα πολύ επιρρεπής στην κριτική. Το γεγονός ότι υπάρχει παγκοσμίως και λειτουργεί πάνω από 200 χρόνια είναι ένα θαύμα. Σκέψου ότι στον 20ο αιώνα την αμφισβήτησαν από την άκρα Δεξιά μέχρι την κομμουνιστική Αριστερά και κάθε λογής ολοκληρωτισμοί. Και όμως επέζησε. Η αντιπροσωπευτική δημοκρατία θα λέγαμε πως είναι ένα υπεραισιόδοξο πολίτευμα εάν δεν ξέραμε ότι ήδη υπάρχει. Επειδή λοιπόν είναι τόσο επιρρεπής στην κριτική σημαίνει ότι πρέπει να την υπερασπιζόμαστε πιο δυναμικά και αυτό προσπάθησα να κάνω κι εγώ σε αυτό το βιβλίο.
Τι φιλοδοξίες έχεις για το βιβλίο;
Να ξεχαστεί ότι το έγραψα εγώ και να απλωθούν οι ιδέες του. Να πάψουμε να θεωρούμε τα θέματα αυτά ως δεδομένα, ως κάτι που ανήκει σε μια συζήτηση του παρελθόντος. Και να το πράξουμε μάλιστα αυτό σε μια στιγμή που η αντιπροσωπευτική δημοκρατία απειλείται αφενός μεν από την ακραία ένταση που έχει λάβει ο δημόσιος διάλογος σε πολλές χώρες, αφετέρου από τη -για πρώτη ίσως φορά- εφικτότητα της άμεσης δημοκρατίας μέσω των σύγχρονων τεχνολογικών μέσων. Φιλοδοξεί λοιπόν το βιβλίο να μας παροτρύνει να ξαναδούμε τις βάσεις της δημοκρατίας για να απαντήσουμε δυναμικά σε αυτές τις αμφισβητήσεις. Να είναι δηλαδή ένα μικρό αλλά αποτελεσματικό όπλο στην υπεράσπιση της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας. Πάντα βέβαια με τη δύναμη του επιχειρήματος. Άρα το επιχείρημα του βιβλίου να γίνει και ένα επιχείρημα που θα ανήκει σε όλους όσοι υπερασπίζουν τη δημοκρατία. Και να μην είναι δικό μου.
Και τα σχέδιά σου από εδώ και πέρα ποια είναι;
Στο επιστημονικό επίπεδο δεν θέλω να σταματήσω ποτέ να γράφω. Στο επίπεδο του δημοσίου διαλόγου θέλω να ασχοληθώ ειλικρινά με το να απλωθούν οι ιδέες του βιβλίου. Γι’ αυτό και σε ευχαριστώ πάρα πολύ για αυτή τη συνέντευξη γιατί μέσω αυτής προσπαθήσαμε να αναδείξουμε κάποιες πλευρές που δεν προκύπτουν από ένα γραπτό κείμενο, που δεν έχει τη δυνατότητα να διαλέγεται. Μην ξεχνάμε ότι στον «Φαίδρο» το επιχείρημα του Σωκράτη ήταν ότι ο γραπτός λόγος δεν απαντά στις ερωτήσεις. Αντίθετα, ίσως, με την καταγραφή μιας προφορικής συνομιλίας.
Σε ευχαριστώ.
Εγώ ευχαριστώ.
Η συνέντευξη έφθασε στο τέλος της και του ζητώ να μου αφιερώσει το βιβλίο του. Πλέον συζητάμε για πολιτική, πανεπιστήμιο, βιβλία, κάνουμε πλάκα. «Περίμενε, πριν φύγεις να σου αφιερώσω ένα βιβλίο ακόμη!». «Η διδασκαλία του Συνταγματικού Δικαίου σήμερα, μια συζήτηση με τον Ευάγγελο Βενιζέλο». Έτσι μένουμε άλλη μισή ώρα να μιλάμε.
Ποιος είναι ο Παναγιώτης Δουδωνής
Ο Παναγιώτης Δουδωνής γεννήθηκε το 1990, σπούδασε στη Νομική Σχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών και πραγματοποίησε μεταπτυχιακές σπουδές (MJur, MPhil) στο Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης, όπου ολοκλήρωσε το διδακτορικό του (DPhil). Από το 2018 είναι Λέκτορας στο Κολλέγιο Oriel του Πανεπιστημίου της Οξφόρδης, όπου διδάσκει Ευρωπαϊκό και Συνταγματικό Δίκαιο. Ακόμα, διδάσκει Συνταγματικό Δίκαιο, Δίκαιο Πολιτικών Κομμάτων και Κοινοβουλευτικό Δίκαιο στο Πάντειο Πανεπιστήμιο. Είναι επίσης πολιτικός αναλυτής στο Action24.
21°
