Visual Browsing
Athens 102.5 Voice
ΤΕΥΧΟΣ 682

Ο Απόστολος Δοξιάδης ως «Ερασιτέχνης επαναστάτης»

Μια αυτοσαρκαστική, νεανική πολιτική αυτοβιογραφία, από τις εκδόσεις Ίκαρος
Ο Απόστολος Δοξιάδης (αριστερά) με τον Αρίστο Δοξιάδη, παιδάκια

Μπορεί 1.062 σελίδες μιας νεανικής πολιτικής αυτοβιογραφίας να διαβάζονται πανεύκολα; Μπορεί, όταν πρόκειται για την αυτοσαρκαστική, σπαρταριστή γραφή του Απόστολου Δοξιάδη, που μόλις κυκλοφόρησε.

Απόστολος Δοξιάδης

Το βιβλίο έχει τίτλο και υπότιτλο, τον καθένα αποτελούμενο από δύο λέξεις. Πώς αιτιολογούνται;
Το νόημα του τίτλου θα αφήσω να το βρει μόνος του ο αναγνώστης: το να αιτιολογήσω έναν τέτοιου τύπου τίτλο, αμφίσημο, μου φαίνεται να προδίδει το βιβλίο, να το ανάγει σε μια φόρμουλα, μια απλούστευση. Δεν θέλω να το κάνω, τουλάχιστον όχι τώρα, τόσο κοντά στη συγγραφή του.
Μπορώ όμως να μιλήσω για τον υπότιτλο, το «προσωπική μυθιστορία». Το βιβλίο είναι προσωπικό, δηλαδή μιλάει κυρίως για μένα αλλά και από τη δική μου πάντα ματιά, έστω και αν αφηγείται γεγονότα που εντάσσονται σε ένα ευρύτερο ιστορικό πλαίσιο. Αυτό όμως δεν κάνει την αφήγησή μου ιστορική. Μια ζωή για να την αφηγηθείς, χωρίς να μείνεις σε ξερά γεγονότα, σε ένα σκέτο χρονολόγιο, πρέπει να της δώσεις πνεύμα. Και αυτή η προσπάθεια σε οδηγεί από μόνη της στα εργαλεία του παραμυθά. Χρειάζεσαι αφηγηματική ζωντάνια, που την πετυχαίνεις με την επιλογή του τι λες και τι όχι, το πώς και σε ποια σημεία δίνεις έμφαση, το πώς περιγράφεις τη δράση και τις ιδέες, καθώς και τις σχέσεις των ηρώων σου – του εαυτού σου και των άλλων. Αυτά τα εργαλεία τα χρησιμοποίησα ελεύθερα στο βιβλίο. Εγκατέλειψα τον σκοπό του παραμυθά, ή αν θες του μυθιστοριογράφου, μόνο σε ένα σημείο: δεν εφηύρα γεγονότα. Δεν λέω ποτέ συνειδητά ψέματα – για τα ασυνείδητα δεν παίρνω όρκο. Παραγεμίζοντας όμως λεπτομέρειες της μνήμης, μοιραία συνθέτω, κάπως σαν τους μάρτυρες της σκηνής ενός εγκλήματος, που μετά συνεργάζονται με έναν ζωγράφο της αστυνομίας, για να πλαστεί η ομοιότητα του προσώπου του δράστη. Μοιραία, ένα τέτοιο πορτραίτο, όπως και το βιβλίο μου, είναι μια προσέγγιση στην αλήθεια, συνειδητά υποκειμενική. Θα έλεγα ότι το κατεξοχήν στοιχείο της αφηγηματικής μου ελευθερίας, άρα, αν θες, και της «μυθιστορίας», είναι ότι στο βιβλίο στήνω διαλόγους κανονικούς, σαν να τους θυμάμαι επί λέξει. Αν και διαθέτω πολύ γερή μνήμη, όπως όλοι οι άνθρωποι έτσι κι εγώ έχω μέσα στο κεφάλι μου εγκέφαλο, όχι μαγνητόφωνο. Άρα επινοώ αναγκαστικά στους διαλόγους, στο κύριο μέρος της αφήγησης, την ένταξη και τη δράση μου στη χούντα. Καθοδηγούμαι πάντα από κάτι που λέει ότι κάνει και ο Θουκυδίδης στην «Ξυγγραφή» του: προσπαθεί να καταγράψει τους διαλόγους και τις ομιλίες των πρωταγωνιστών του με λόγια που δεν απέχουν από το πνεύμα αυτών που όντως ειπώθηκαν, χωρίς όμως σχεδόν ποτέ να είναι κυριολεκτικά.

Ποια περίοδο της ζωής σου καλύπτει το βιβλίο;
Από τότε που θυμάμαι τον εαυτό μου μέχρι λίγους μήνες αφότου κλείνω τα είκοσι ένα μου χρόνια, το καλοκαίρι του 1974.

Σχετικα
Leonardo Da Vinci: Η βιογραφία της μεγαλύτερης ιδιοφυΐας όλων των εποχών
Leonardo Da Vinci: Η βιογραφία της μεγαλύτερης ιδιοφυΐας όλων των εποχών

Η μεγάλη αντιπολεμική συγκέντρωση του Οκτωβρίου του 1969, στη Ουάσινγκτον

Αφήνεις δηλωμένα και εκ προοιμίου απέξω μια σειρά τομείς της τότε ζωής σου. Γιατί;  
Δεν ξεκίνησα λέγοντας το τι θα αφήσω απ’ έξω, όσο το τι θα πω. Η έμφασή μου –αυτό είναι και ένα από τα πολλά νοήματα του τίτλου για τα οποία με ρώτησες— είναι στην πολιτική. Θέλω στον «Ερασιτέχνη επαναστάτη» κυρίως να αφηγηθώ τα σχετικά με την εξέλιξή μου ως πολιτικού όντος, μέχρι την αρχή της νεότητάς μου. Έτσι, από την αρχή, έστω και αν μιλώ για ένα παιδάκι, η έμφασή μου είναι στο πώς μπήκε η πολιτική στη ζωή μου, τον πρώτο καιρό ως ιστοριούλες, μετά ως απορίες, και αργότερα ως γνώση και εν τέλει ως πράξη. Για τον λόγο αυτό, για άλλες όψεις της ζωής μου, πολύ πιο κεντρικές για μένα σε κάποιες περιόδους τις οποίες αφηγούμαι, μιλώ πολύ λιγότερο από το ό,τι θα έκανα σε μια διήγηση που θα είχε τον σκοπό της ολοκληρωμένης αυτοβιογραφίας. Δεν είναι ότι τις παραμελώ: απλώς, δεν είναι αυτές ο κύριος σκοπός μου στο βιβλίο. Έτσι, για παράδειγμα, μιλώ πολύ λιγότερο για τα πνευματικά μου ενδιαφέροντα μεγαλώνοντας, όπως και για τις υπαρξιακές αγωνίες μου ή τις σχέσεις με φίλους ή μέντορες. Σε αυτά όλα αναφέρομαι λίγο, μόνο όσο χρειάζεται για να κατανοείται η εξέλιξη στο κεντρικό θέμα, την πολιτική. Αυτό που δεν είχε καμία μετοχή σε αυτήν, και άρα δεν αφηγούμαι καθόλου, είναι το ερωτικό. Χώρια που θα το θεωρούσα τεράστια αδιακρισία, για άλλα πρόσωπα, είναι και παντελώς άσχετο με το θέμα. Ήξερα φίλους στα χρόνια της πρώτης νεότητάς μου των οποίων οι ερωτικές σχέσεις αποτελούσαν μέρος, ή κάποτε και συνέχεια, των πολιτικών. Κάποιοι άλλαζαν σύντροφο ανάλογα την ιδεολογία ή το κόμμα, ή κόμμα και ιδεολογία ανάλογα με την/τον σύντροφο. Σε εμένα, καλώς ή κακώς, δεν συνέβη ποτέ αυτό. Τα πολιτικά και ερωτικά ήταν ξέχωρα. Τίποτε που έκανα ή δεν έκανα στην πολιτική δεν είχε μέσα του ίχνος του «σερσέ λα φαμ», που το τραγουδάει όμορφα ο Τσιτσάνης.

Ποιο ρόλο παίζει το εικαστικό υλικό / τα ποιήματα / οι αναφορές σε πεζά /τα τραγούδια / οι ειδήσεις / οι ταινίες κλπ. ένθετα στο βιβλίο;
Όλα αυτά που λες, ποιήματα, τραγούδια, ειδήσεις, ταινίες, μουσικές, είναι μέρος του υλικού της ζωής μας – κι έτσι, μιλώντας για τη ζωή μου, μιλώ και γι’ αυτά. Ειδικά η τέχνη στην ιστορία μου, και λόγω ηλικίας και χαρακτήρα, έπαιζε καθοριστικό ρόλο και στα πολιτικά πράγματα. Αλλά βέβαια και λόγω εποχής. Πώς να μιλήσεις για έναν έφηβο ή πολύ νέο άνθρωπο στη δεκαετία του 1960 και την αρχή του 1970, χωρίς το ροκ; Πώς να αναφερθείς στο πάθος των στρατευμένων νέων για τους μύθους της ελληνικής Αριστεράς, χωρίς τα αντάρτικα; Πώς να αγνοήσεις την επίδραση ταινιών και μυθιστορημάτων, στο πώς διαμορφώναμε και δίναμε σχήμα στις σκέψεις μας, ενίοτε και στους καβγάδες μας; Από εκεί και πέρα, ξέρεις, η λογοκρισία της χούντας, απαγορεύοντας τον ανοιχτό πολιτικό διάλογο, έδινε μοιραία στην τέχνη, με τις μεταφορές και την ελλειπτικότητά της, μεγάλο βάρος στην πολιτική έκφραση. Τέλος, ειδικά για τις πολλές εικόνες στο βιβλίο, να προσθέσω ότι η θητεία μου στο γκράφικ νόβελ, με το «Logicomix», με κακόμαθε λίγο: συχνά μου ερχόταν στο νου κάτι που μπορούσα καλύτερα να το δείξω με μια εικόνα, παρά να το περιγράψω με λέξεις.

Σχετικα
Προδημοσίευση: Πέτρος Τατσόπουλος, «Η κυρία που λυπάται»
Προδημοσίευση: Πέτρος Τατσόπουλος, «Η κυρία που λυπάται»

Το χιούμορ στο βιβλίο σου αποτελεί στοιχείο συγκατάβασης του τωρινού Απόστολου Δοξιάδη απέναντι στο μετέφηβο εαυτό σου;
Θα έλεγα ότι το χιούμορ αποτελεί στοιχείο συγκατάβασης του Απόστολου Δοξιάδη στον Απόστολο Δοξιάδη: γενικώς πιστεύω ότι δεν είναι πολύ υγιές να παίρνουμε τον εαυτό μας απολύτως στα σοβαρά. Αν εμείς πρώτοι δεν αμφισβητούμε το αλάθητό μας, συνήθως την πληρώνουν οι άλλοι, που δεν φταίνε, και βέβαια ζούμε μια ζωή ελλειμματική, μια ζωή παραισθήσεων. Από εκεί και πέρα, είναι φυσικό όταν κάποιος βλέπει μια νεότερη εκδοχή του εαυτού του –στον «Ερασιτέχνη επαναστάτη» κατά πολλές δεκαετίες νεότερη– να επηρεάζεται η ματιά του άθελά του από τη μεγαλύτερη αυτογνωσία που έχει αποκτήσει στο μεταξύ. Αυτή επιτρέπει μεγαλύτερη έκταση στην αυτοκριτική, που πράγματι συχνά εκφράζεται στο βιβλίο ως χιούμορ.

Ο ρόλος του πατέρα σου στην πολιτικοποίησή σου;
Τεράστιος. Και σε επίπεδο αρχών, της πίστης στην ελευθερία και τη δημοκρατία, αλλά και αρχικά, προδικτατορικά, του πολιτικού χώρου, δηλαδή της Ένωσης Κέντρου. Μην ξεχνάμε όμως ότι ένας κεντρώος της εποχής εκείνης οριζόταν από την απόστασή του και από τη Δεξιά –ειδικά στην Ελλάδα, και τη μοναρχία – αλλά και την κομμουνιστική Αριστερά. Αυτό, στα χρόνια της χούντας, με έμπλεξε.

Οι διαδηλωτές κατά της Αποστασίας, τον Ιούλιο του 1965, έχουν σταματήσει την κυκλοφορία

Η σύλληψη από τη χούντα της αδελφής σου, Καλής Δοξιάδη, έπαιξε σημαντικό ρόλο στη διαμόρφωση των αντιλήψεών σου;
Η άποψη ότι η δικτατορία ήταν κάτι κακό, ένας εχθρός της δημοκρατίας, υπήρχε από τη στιγμή του πραξικοπήματος, από την αρχή. Αλλά όταν, λίγους μήνες μετά το πραξικόπημα, συνέλαβαν την Καλή –τότε είκοσι τριών ετών– και λίγους μήνες μετά, όταν βγήκε από τη Γενική Ασφάλεια, μου περιέγραψε τι της έκαναν, οι αντιλήψεις ποτίστηκαν με άφθονο συναίσθημα: συγκεκριμένα, το μίσος.

Πώς εξηγείς ότι, παρά τις συνεχείς ταλαντεύσεις, αμφιβολίες και προβληματισμούς, προσχώρησες τελικά στην Αριστερά;
Εν γνώσει μου ότι αδικώ τη συνθετότητα των σκέψεων που περιγράφω στον «Ερασιτέχνη επαναστάτη», θα πω εδώ ότι μπήκα αρχικά στην Αριστερά από ένα συνδυασμό του πάθους μου να κάνω κάτι κατά της χούντας και του τυχαίου παράγοντα, να βρίσκεται ήδη στρατευμένος εκεί ο ξάδελφος και αδελφικός μου φίλος, Αρίστος Δοξιάδης. Όλα τα άλλα, από εκεί και πέρα, στο διάστημα που παρέμενα, είναι σύνθετα, έχουν πολλές φάσεις και διακυμάνσεις, και πάλι προτιμώ να μην τα αδικήσω με συντμήσεις χάριν συνεντεύξεως. Στο κάτω-κάτω, εν μέρει και για να καταλάβω όλα αυτά έγραψα το βιβλίο.

Ο Αρίστος, ο Άξελ, ο Αχιλλέας, ο Ηρακλής, ο Σταύρος, κυριαρχούν στην αφήγησή σου.
Είναι φυσικό. Εκτός αν είσαι ερημίτης, σε μια ανθρώπινη ιστορία παίζουν πρωταγωνιστικό οι σχέσεις με τους άλλους. Και για μένα, σε μια ιστορία που θέλει να έχει στο επίκεντρό της την πολιτική στα χρόνια της χούντας, κρατούν κύριους ρόλους οι πιο κοντινοί σύντροφοί μου τότε. Αυτοί που ανέφερες.

Πώς έβλεπες την Ελλάδα της χούντας, όταν την επισκεπτόσουνα φοιτητής, και πώς δρούσες;
Το μεγαλύτερο μέρος του χρόνου αναγκαζόμουν να συντονιστώ ψυχικά με το πώς την έβλεπε η συντριπτική πλειονότητα των Ελλήνων, που δεν αντιδρούσε στη χούντα παρά μόνο ιδιωτικά, με ανέκδοτα και αναστεναγμούς. Αυτό ήταν σαφώς ένας μηχανισμός άμυνας, γιατί αν αφηνόμουν στο κυρίαρχο συναίσθημά μου, που ήταν ο φόβος της σύλληψης, θα παρέλυα. Ο φόβος αυτός γινόταν χρήσιμο εργαλείο, όταν μεταπλαθόταν συνειδητά σε προφυλάξεις, όταν έκανα παράνομη δράση στην Ελλάδα, σε ραντεβού ή μεταφορές υλικού. Αλλά δυστυχώς μερικές φορές με επισκεπτόταν απρόσκλητος, κυρίως τα βράδια, είτε στον ύπνο είτε στον ξύπνιο μου, όπου σε κάθε ήχο στον δρόμο, έξω από το παράθυρο του δωματίου μου, κυρίως κοντά στα χαράματα, εγώ νόμιζα ότι ακούω την Ασφάλεια ή την ΕΣΑ που είχαν έρθει να με συλλάβουν.

Απόστολος Δοξιάδης
Ο Απόστολος Δοξιάδης, σε φωτογραφία φοιτητικής ταυτότητας το 1973

Πώς αντέδρασε το Εσωτερικό στην κατάληψη του Πολυτεχνείου;
Πας γυρεύοντας τώρα, να μπούμε στα δύσκολα! Και καλά κάνεις μεν, αλλά και εγώ εδώ πρέπει να προστατεύσω τον τρόπο που αφηγούμαι και αναλύω την κατάληψη, και τις συνέπειές της, στο βιβλίο. Σήμερα, καλώς ή κακώς, το Πολυτεχνείο θεωρείται το κεντρικό γεγονός των χρόνων της δικτατορίας, μάλιστα στα σχολεία διδάσκουν στους πιτσιρικάδες ότι χάρη σε αυτό έπεσε η χούντα. Ακριβώς λόγω αυτού έχω δαπανήσει πολύ χρόνο και πολλή προσοχή για να αφηγηθώ κατά το δυνατόν σωστά το τι έγινε τότε, και τη στάση του Εσωτερικού. Για περισσότερα, στον «Ερασιτέχνη επαναστάτη»…

Ποιες προσωπικότητες της Αριστεράς που γνώρισες αξιολογείς θετικά ακόμα και τώρα;
Στη διάρκεια της χούντας μόνο τους συντρόφους μου ήξερα, νεαρούς όλους. Μην ξεχνάς ότι εγώ ήμουν ο πιο μικρός στην οργάνωση, και παρόλο που είχα σοβαρά καθήκοντα, δεν έπαιρνα πολιτικές αποφάσεις, ούτε συζητούσα με την ηγεσία του Κόμματος. Αυτό το έκαναν για την νεολαία κυρίως ο Βαλντέν και ο Τσακυράκης, και πιθανώς και άλλοι που δεν γνώριζα τότε.
Γενικότερα πάντως, η παράταξη στην οποία ανήκα στις εσωτερικές διαμάχες του ΚΚΕ Εσωτερικού, επί χούντας –οι άλλοι μας έλεγαν «δεξιούς»-- ήταν αυτή που αργότερα εκφράστηκε από τον Λεωνίδα Κύρκο. Και θα έλεγα ότι τη δική του γραμμή θεώρησα την πιο σοβαρή στην εξέλιξη της Αριστεράς μετά τη δικτατορία, όπως εκφράστηκε από αυτόν, τον Μπάμπη Δρακόπουλο, τον Κώστα Φιλίνη, τον Άγγελο Διαμαντόπουλο, και άλλους. Αυτούς τους γνώρισα όλους μεταδικτατορικά, όχι όμως σε πολιτικό πλαίσιο, αφού δεν παρέμεινα στην Αριστερά. Ήταν γενικά, κρίνω, σοβαροί άνθρωποι, που απέκτησαν συναίσθηση, ωριμάζοντας, ότι δημοκρατία και κομμουνισμός δεν πάνε μαζί. Αλλά, βέβαια, σκέφτομαι σήμερα ότι αυτή την απλή αλήθεια όλοι οι άλλοι, οι πολιτικοί εκτός Αριστεράς, την ήξεραν ούτως ή άλλως. Άρα, τα πρόσωπα που ανέφερα τα εκτιμώ σήμερα θετικά μόνο για λόγους παρόμοιους με αυτούς που αναδεικνύεται ο άσωτος υιός ή η μετανοούσα πόρνη στο Ευαγγέλιο. Εκτιμώ δηλαδή το θάρρος της μετάνοιάς τους, που εδώ πάει να πει της αλλαγής των απόψεών τους μέσα στον χρόνο. Για ανθρώπους πλασμένους πολιτικά στο σταλινικό καλούπι που είχε διαμορφωθεί στην Κατοχή και στον Εμφύλιο στο ΚΚΕ, αυτό δεν είναι λίγο πράγμα. Αλλά δεν θαυμάζω κανέναν σε αυτό τον χώρο ως μεγάλη πολιτική μορφή. Την ούτως ή άλλως σπάνια αυτή ιδιότητα προτιμώ να την αποδίδω σε ανθρώπους με μεγαλύτερη συνέπεια στην πορεία τους, εν προκειμένω στη μάχη για την ελευθερία και τη δημοκρατία – τις αρχές στις οποίες πιστεύω και σήμερα.

Το βιβλίο σταματάει με τα γεγονότα καλοκαιριού του 1974 και με πολλούς προβληματισμούς σου, τοτινούς και σημερινούς. Θα υπάρξει αυτοβιογραφική συνέχεια;
Δεν τη σχεδιάζω, γιατί ο σκοπός μου στο βιβλίο δεν ήταν κυρίως να περιγράψω τη ζωή μου για τους άλλους –πλην των παιδιών μου ίσως, αρχικά– όσο να καταλάβω ένα σκοτεινό της μέρος, για μένα τον ίδιο. Ήθελα να μελετήσω καλύτερα τον εαυτό μου, κυρίως ως προς την πολιτική και κυρίως ως προς εκείνα τα χρόνια, για τα οποία παρέμενα γεμάτος μεγάλες απορίες. Από εκεί και πέρα έχω περισσότερη συναίσθηση του τι μου συνέβη στη ζωή μου και πού πήγαινα κάθε εποχή, σωστά ή στραβά. Αλλά τα χρόνια μέχρι τα είκοσι ένα μου, μέχρι το 1974, ήθελαν πολύ ψάξιμο. Αυτό εκφράζει κυρίως ο «Ερασιτέχνης επαναστάτης», με κύριο εργαλείο της έρευνας την έλλογη αφήγηση.

Back to top
Το Soundtrack της Πόλης
Athens Voice 102.5