Η αποκρυπτογράφηση του σήμερα κρύβεται στο παρελθόν. Ο καθηγητής Πολιτισμού και Επικοινωνίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών Βασίλης Καραποστόλης στο βιβλίο του «Διχασμός και Εξιλέωση - Περί πολιτικής ηθικής των Ελλήνων» (εκδ. Πατάκη, σελ.302) σηκώνει την αυλαία της Ιστορίας και κάνει τους αναγνώστες θεατές στο... ελληνικό «δράμα» που μοιάζει να επαναλαμβάνεται χωρίς (δυστυχώς) να διδάσκει. Μεταπτώσεις του ηθικού, αυτοκαταστροφικές τάσεις, έριδες και διχόνοιες, διχασμός ανάμεσα στην αυταπάρνηση και την ιδιοτέλεια, ο συγγραφέας τα εξετάζει σε αντιδιαστολή με στιγμές μεγαλείου και δόξας, αυταπάρνησης και προσφοράς, αναζητώντας τα κίνητρα πίσω από τις πράξεις και εξηγώντας πώς σε αυτήν την κρίσιμη περίοδο που διανύουμε το πάθος για την πατρίδα θα ξυπνήσει και πάλι κάνοντας μια διασπασμένη κοινωνία να ξανασυναρμολογηθεί.
Ποιοι είναι οι λόγοι που σας ώθησαν στη συγγραφή μιας μελέτης της νεοελληνικής κοινωνικής ψυχοσύνθεσης; Το βασικό έναυσμα ήρθε από τη διαπίστωσή μου ότι εδώ και χρόνια ενισχυόταν στη χώρα μας ένα ρεύμα παραίτησης. Όλο και περισσότεροι, και μάλιστα νέοι, ζητούσαν να αποφύγουν με κάθε τρόπο τις οποιεσδήποτε δυσκολίες. Το φαινόμενο αυτό ερχόταν σε αντίθεση με την αγωνιστική διάθεση που κυριαρχούσε παλαιότερα και επιχείρησα να ερμηνεύσω αυτή την αντίθεση. Είχα κατά νου το παρόν, θεώρησα όμως αναγκαίο να γυρίσω προς τα πίσω για να βρω τις ρίζες του προβλήματος. Δεν πρόκειται όμως για βιβλίο ιστορίας. Με ενδιέφερε περισσότερο από τα γεγονότα να παρουσιάζω σαν σε θεατρικό έργο το «δράμα» ενός λαού και της ηγεσίας του.
Το «δράμα» είναι, όπως φαίνεται, διαχρονικό. Περιγράφετε τις μεταπτώσεις στο ηθικό των Ελλήνων, το πώς πέρασαν για παράδειγμα «από το ζοφερό “πτωχεύσαμεν” του 1893 στο “πρωτεύσαμεν” των Ολυμπιακών Αγώνων του 1896». Τώρα περάσαμε από το «πρωτεύσαμεν» των Ολυμπιακών του 2004 και της ΟΝΕ στο «δεν υπάρχει σάλιο»! Πώς θα ξεφύγουμε από το φαύλο κύκλο; Στο βιβλίο μου παρουσιάζονται μια σειρά από εθνικές ταπεινώσεις και μια σειρά από προσπάθειες που έγιναν για να εξιλεωθούν οι Έλληνες απ’ αυτές τις ταπεινώσεις. Το ουσιώδες είναι αυτό ακριβώς. Ότι στη λαϊκή συνείδηση και (πολύ λιγότερο στη συνείδηση πολιτικής ηγεσίας) ένα πάθημα (η οικονομική χρεοκοπία, η υποταγή στις απαιτήσεις ξένων κρατών κτλ.) δεν μπορεί να μείνει αναπάντητο, δεν «καταπίνονται» εντελώς η ήττα και η εξάρτηση. Για παράδειγμα, το κίνημα στο Γουδί το 1909 καθώς και η απόκρουση των Ιταλών το 1940 υπήρξαν απαντήσεις σε μια προηγούμενη καταστροφή (την ήττα του 1897 και τη μικρασιατική καταστροφή αντιστοίχως). Το ίδιο ζήτημα τίθεται και σήμερα, με τη διαφορά ότι δεν ζούμε σε πολεμική κατάσταση. Όταν λείπουν τα όπλα τι μένει; Μένει μόνο η εργασία, ο μόχθος. Διέξοδος λοιπόν σήμερα δεν υπάρχει, παρά μόνο μέσα από μια νέα συμφιλίωση με το μόχθο. Χρειάζεται να δουλέψουν οι Έλληνες σοβαρά και από τη σοβαρότητα αυτή να γεννηθεί αγάπη για τον ιδρώτα και για την προσπάθεια και για τους καρπούς της προσπάθειας. Δεν είναι μαζοχισμός αυτό, όπως θα νόμιζαν μερικοί, είναι μια δοκιμασία μέσα από την οποία κυοφορείται η λύτρωση.
Πώς όμως θα συμφιλιωθούμε οι Νεοέλληνες με το μόχθο, όταν η φιλοσοφία μας συνοψίζεται στο «δεν με αφορά προσωπικά»; Μπορούν στις σημερινές συνθήκες οι πολίτες αυτής της «λαίμαργης», όπως λέτε, χώρας να συστρατευτούν και μάλιστα χωρίς ανταλλάγματα; Θα μπορούσαν ίσως να συστρατευτούν, αν ετίθετο ενώπιόν τους κάτι σαν στοίχημα. Είναι χαρακτηριστικό των Ελλήνων η φιλοδοξία και κάθε φιλόδοξος διεγείρεται αν του πουν: «Απόδειξε ότι μπορείς να το κάνεις αυτό…».
Η ιστορία δείχνει ότι όταν η «πατρίδα» απειλείτο ριχνόμασταν με αυταπάρνηση στη μάχη. Απειλή για την εθνική κυριαρχία χαρακτήρισε ο πρωθυπουργός το δημοσιονομικό έλλειμμα – γιατί δεν μπορούμε να συγκινηθούμε; Γιατί η πατρίδα παλαιότερα ήταν ένα αίσθημα βαθιάς οικειότητας με τον τόπο και τους ανθρώπους, ενώ σήμερα από το στόμα πολλών η λέξη βγαίνει σαν μια αόριστη «ιδέα» ή «έννοια» αφηρημένη. Ο αγωνιστής του ’21, ο εθνικός ευεργέτης, ο φαντάρος του ’40 συμπονούν την πατρίδα και τη συντρέχουν, όπως θα συνέτρεχαν ένα συγγενικό τους πρόσωπο. Το δημοσιονομικό έλλειμμα, όμως, δεν έχει πρόσωπο, ή αν έχει, είναι αυτό του κράτους. Το κράτος δύσκολα θα το λυπηθούμε, γιατί δεν είναι συγγενής μας – δεν μας γέννησε, δεν το γεννήσαμε, είναι ξένο, το αφήνουμε λοιπόν στην τύχη του. Αφηνόμαστε, όμως, την ίδια στιγμή κι εμείς στην τύχη μας, αφού εμείς και το κράτος συνέβη να συνδεθούμε στενά – τόσο πολύ σαν να ’μασταν συγγενείς.
Γράφετε (και μπαίνω στον πειρασμό να αντικαταστήσω μερικές λέξεις)… «στα μάτια των Βενιζελικών (βλέπε Σημιτικών) παρουσιαζόταν το όραμα μιας μεγάλης, εκσυγχρονισμένης χώρας, της πιο ισχυρής στα Βαλκάνια… Εκεί βρίσκεται η ρίζα του προβλήματος… Στο ότι ενώ μέχρι τη λήξη του Α΄ Παγκοσμίου πολέμου η χώρα προσπαθούσε να επιβιώσει αντλώντας δυνάμεις από τους λιγοστούς πόρους της, απροσδόκητα φαίνεται ότι μπορεί να μεταπηδήσει στην κατηγορία των χωρών με επάρκεια μέσων, με υπερεπάρκεια ίσως. Έτσι τα εδάφη της Μικράς Ασίας (βλ.πακέτα της ΕΕ) πήραν τα χαρακτηριστικά της λείας…». Μήπως η ιδέα της ένταξης στο σκληρό πυρήνα της ΕΕ ήταν ένας ακόμα «μεγαλοϊδεατισμός»; Θεωρώ ότι γενικά είναι προς όφελος των μικρών χωρών να μυούνται στη «μεγάλη πολιτική», να μπαίνουν στο χορό των ισχυρών. Υπό την προϋπόθεση βέβαια ότι δεν αυτοαπατώνται ως προς τα μέσα που διαθέτουν για να ανέβουν ψηλότερα. Η Ελλάδα ωφελήθηκε μπαίνοντας στον ευρωπαϊκό χορό. Το πρόβλημα όμως είναι ότι λαχτάρησε τόσο πολύ να ενταχθεί, ώστε όταν εντάχθηκε ξέχασε ότι το βασικό γι’ αυτήν ήταν να σπουδάσει, να κατασκοπεύσει τους κανόνες του μεγάλου παιχνιδιού. Το αμέλησε κι έτσι κινδυνεύει να βρεθεί έξω από τον κύκλο. Όχι επειδή ασπάσθηκε μια «μεγάλη ιδέα», αλλά επειδή πάνω στην ιδέα αυτή ξεχείλισε η επιθυμία της. Για μία ακόμη φορά η ελληνική νόηση συσκοτίστηκε από το ελληνικό αίσθημα.
Υπάρχει κατά τη γνώμη σας συλλογική ευθύνη για τη σημερινή κατάσταση; Η ευθύνη των κοινωνικά αδύναμων είναι εξ ορισμού μικρότερη απ’ αυτή των κρατούντων. Η πολιτική ηγεσία είχε και τη δυνατότητα και την υποχρέωση να προνοήσει – και δεν το έπραξε. Απ’ αυτή την άποψη δεν υπήρξε πραγματική ηγεσία στη χώρα.
Η ηθική είναι της μόδας, αλλά έχει χάσει το νόημά της («το νόμιμο είναι και ηθικό», παιδιά πολιτικών διορίζονται «νόμιμα» με νόμους που ψήφισαν οι πατεράδες τους...!). Βομβαρδιζόμαστε από σκάνδαλα, θεωρούμε ότι κυβερνά μόνιμα και συναινετικά η απάτη. Αυτή η στρέβλωση έχει περάσει και στην κοινωνία. Υπάρχει σωτηρία; Άλλο ηθική και άλλο ηθικολογία. Με την ηθική δεν ξεμπερδεύεις εύκολα. Κανένα άτομο και κανένας λαός δεν μπορεί να ζήσει για πολύ καιρό απαλλαγμένο από τα ερωτήματα: «Τι είναι καλό για μένα, για τους άλλους, για όλους;». Η απατεωνιά είναι πολύ συχνή στην Ελλάδα, το γνωρίζει ο καθένας αυτό, από την άλλη όμως είναι αρκετά ισχυρή και η επιθυμία για «καλό όνομα», εκτίμηση, περιωπή. Τα δυο αυτά δεν συμβιβάζονται μεταξύ τους, μολονότι ο απατεώνας θα ήθελε να έχει και λεφτά και ένα όνομα χωρίς λεκέδες. Το μόνο που μένει είναι η οικογένεια και το σχολείο να εξηγήσουν στους νεότερους ότι υπάρχει κι ένας άλλος δρόμος, αυτός που οδηγεί σε λιγότερα λεφτά και καθαρότερο όνομα. Και ας μην ξεχνάμε ότι το όνομα ενός ανθρώπου ζει περισσότερο από τον ίδιο. Η πίστη, βέβαια, στην αθανασία έχει υποχωρήσει, παραμένει ωστόσο σε αρκετούς ακόμη η ανάγκη να ξεπεράσουν τα όρια της απλής επιβίωσης, να αφήσουν τα ίχνη τους στη συλλογική μνήμη. Αυτό είναι το καλό όνομα. Μια αγαθή φήμη που βοηθά τον άνθρωπο να αντέξει το φόβο του θανάτου. Τον βοηθά περισσότερο από το χρήμα. Αλλά για να το πουν αυτό οι γονείς και οι δάσκαλοι στα παιδιά, πρέπει πρώτα να το πιστέψουν οι ίδιοι.
Μάλλον δύσκολο μου ακούγεται, αν σκεφτώ πως κλείνετε κάπως απαισιόδοξα το βιβλίο… Δεν είμαι ούτε αισιόδοξος, ούτε απαισιόδοξος – θα μπορούσα να πω ότι είμαι μάλλον βελτιόδοξος. Πιστεύω ότι είναι δυνατόν να βελτιωθεί μια κακή κατάσταση από τη στιγμή που ο δοκιμαζόμενος άνθρωπος την αντιμετωπίσει σαν «ύλη εαυτού», όπως έλεγαν οι στωικοί φιλόσοφοι. Δηλαδή σαν ένα υλικό συμβάντων μέσα στο οποίο αποκαλύπτεις τον εαυτό σου, τις κρυμμένες δυνάμεις του. Σήμερα η οικονομική κρίση ίσως δώσει την ευκαιρία στους Έλληνες να ανακαλύψουν το παλιό τους πείσμα. Και πείσμα δεν είναι να κλείνεις τα μάτια και να ορμάς στα τυφλά, είναι την ώρα που όλοι γύρω σου λένε πως είσαι ξοφλημένος, εσύ να οπλίζεις τη θέλησή σου με γνώση, υπομονή και ευελιξία. Πρέπει να τα διδαχτούν αυτά οι νεότεροι, πρέπει να τους πείσουμε να μην είναι απαισιόδοξοι «για λόγους ευκολίας». Γιατί το να απελπίζεσαι είναι πολλές φορές μια υπεκφυγή, δείχνει ως πού φθάνει η τεμπελιά της συνείδησης.
Μιλήσαμε με τον συγγραφέα για το νέο του βιβλίο με τίτλο, το τρίτο και τελευταίο μέρος της «Τριλογίας των Φάρων», που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Γραφή
10°
