Ένας λυρικός ύμνος ενάντια στον ναζισμό, βαθιά ανθρώπινος και απολύτως επίκαιρος. Με αφετηρία την αντιστασιακή δράση των αδελφών Σολ από το Μόναχο, ιδρυτικών μελών της αντιναζιστικής φοιτητικής ομάδας «Το Λευκό Ρόδο», δημιουργείται ένα έργο γεμάτο συναισθηματική δύναμη, που εξελίσσεται την ώρα πριν από την εκτέλεση των αδελφών Σολ για εσχάτη προδοσία. Ζητήσαμε από τον Θέμελη Γλυνάτση, σκηνοθέτη της παράστασης και έναν από τους πιο ανήσυχους δημιουργούς της γενιάς του, να μας μιλήσει για το πόσο επίκαιρο είναι το «Λευκό ρόδο» με την άνοδο της ακροδεξιάς σε όλο τον κόσμο.
Ποια ήταν η πιο μεγάλη πρόκληση στο ανέβασμα του έργου «Το Λευκό ρόδο»;
Δεν υπάρχει αμφιβολία πως η μεγαλύτερη δυσκολία που υπάρχει σε έργα όπως «Το Λευκό Ρόδο» είναι η αμφιθυμία του ίδιου του έργου ενώπιον της δραματουργίας’ το συγκεκριμένο έργο δεν ακολουθεί μια «ιστορία» με την παραδοσιακή έννοια του όρου – και αυτό το χαρακτηριστικό εμπεριέχει μια λεπτή ειρωνεία, λαμβάνοντας υπόψη πως το έργο είναι βασισμένο στην Ιστορία. Έπρεπε δηλαδή να κατασκευαστεί ένας ιστός που να ενώνει τις φαινομενικά ασύνδετες δεκαέξι σκηνές της όπερας, μια πορεία που ακολουθούν οι χαρακτήρες εντός της εφιαλτικής αναμονής πριν την εκτέλεσή τους. Ταυτόχρονα όμως, αυτός ο ιστός δεν όφειλε να εναντιωθεί στην αφαιρετικότητα που αποπνέει το έργο – δηλαδή, οδηγήθηκα να πλάσω μια «αφήγηση» που σε κάθε στάδιό της αυτοαναιρείται, που παρουσιάζεται σαν σειρά από ελάσσονα, σχεδόν αδιόρατα στατικά γεγονότα, μια σειρά που μόνο από ένα σημείο και μετά προσδιορίζεται ως εξέλιξη.
Το «Λευκό ρόδο» εστιάζει σε μια εξαίρεση στον γερμανικό κανόνα που είχε παραδοθεί στο σκοτεινό χάρισμα του Χίτλερ. Πως αντιμετωπίσατε την ηρωική διάσταση της θυσίας των αδελφών Σολ μέσα σε αυτό το πλαίσιο;
Κατ’ αρχάς, αισθάνομαι άβολα με τη χρήση της λέξης «ηρωισμός», είναι μια λέξη που περιλαμβάνει μια αυτοσυνειδητότητα από τη μεριά του ήρωα, μια κατασκευή ταυτότητας με βάση γεγονότα που υπερβαίνουν τον ανθρώπινο κανόνα. Για μένα, το γοητευτικότερο, και πιο συνταρακτικό, μέρος της ιστορίας των μελών του «Λευκού Ρόδου» είναι ακριβώς ότι δεν ήταν ήρωες, ή τουλάχιστον, δεν επέλεξαν τον ηρωισμό ως πρόσημο της αντιφασιστικής τους δραστηριότητας. Ήταν μια ομάδα νέων φοιτητών, νέων διανοούμενων μπορεί να πει κανείς, χωρίς σαφές πολιτικό πρόσημο, που εξέφρασαν μέσω προκηρύξεων που ταχυδρομούσαν σε τυχαίες διευθύνσεις, ή άφηναν σε κεντρικά σημεία του Μονάχου, μια ουσιαστική και πύρινη ηθική απέχθεια στο Ναζιστικό καθεστώς. Η επιβολή του ηρωισμού σε μια χειρονομία ηθικής αντίστασης θεωρώ πως αφαιρεί τόσο από το φαινόμενο, όσο και την ανάμνηση του φαινομένου, την παράμετρο του ιδεαλισμού (και όχι της ισχύος, που υπαινίσσεται η λέξη «ήρωας»), της συνειδητής αφάνειας (το «Λευκό Ρόδο» είναι το ερμητικό όνομα μιας ομάδας, και όχι ενός ατόμου), και κυρίως – και αυτό είναι κεντρικό στο έργο του Τσίμμερμαν – της δειλίας και του φόβου. Ο ήρωας είναι κάτι πέρα από μας, υλικό για μύθους και έπη. Το Λευκό Ρόδο του Τσίμμερμαν ακολουθεί την αντίθετη κατεύθυνση – είναι ένα έργο βαθιά ανθρώπινο, που χαρτογραφεί κυρίως την έννοια της αγωνίας που έπεται της ηθικής υπέρβασης, και όχι την υπέρβαση καθαυτή. Συνεπώς, στόχος μου ήταν και είναι να βάλω επί σκηνής δυο ανθρώπους οι οποίοι περνούν από διαφορετικά στάδια φόβου, αμφιβολίας, δειλίας και θρησκευτικής αγωνίας, και όχι δυο ιστορικά φετίχ που απαιτούν την υπόκλισή μας.
Πώς μιλά, κατά τη γνώμη σας, το έργο στο σημερινό σκηνικό με την άνοδο της ακροδεξιάς σε όλο τον κόσμο.
Το έργο δεν είναι απλώς επίκαιρο λόγω της επανεμφάνισης ακροδεξιών στοιχείων στην Ευρώπη – θεωρώ πως η πιο καίρια παρέμβαση που μπορεί να επιτύχει είναι η ένδειξη της σημασίας της ηθικής δέσμευσης απέναντι στα πράγματα. Η ηθική απολυτότητα της ομάδας του Χανς και της Ζοφί, τόσο κατά τη διάρκεια του Τρίτου Ράιχ, όσο και σήμερα, φαντάζει σχεδόν μυθιστορηματική. Ο ιστορικός κυνισμός του εικοστού και εικοστού πρώτου αιώνα έχει καταδικάσει τη λέξη «ηθική» να ακούγεται σαν μουσειακό είδος αμφίβολης χρηστικότητας. Παρά τις σοβαρότατες και αναγκαίες αποδομήσεις της ηθικής ανά τους αιώνες, τόσο σε επίπεδο φιλοσοφίας, όσο και ιστορίας και δικαίου, δεν μπορώ να μην σκεφτώ πώς κάποια στιγμή, ο άνθρωπος οφείλει να επικοινωνήσει με μια ηθική διάσταση η οποία υπερβαίνει το παροντικό συμβάν, και εκτείνεται ευέλικτα, αν και με σαφήνεια, στο χρόνο. Για μένα για αυτό είναι σημαντικό το «Λευκό Ρόδο»: γιατί καταπιάνεται με τη στιγμή που η ηθική απόφαση καταφέρνει να υπερβεί τον απολύτως δικαιολογημένο φόβο του θανάτου. Δεν είναι διόλου τυχαίο πως το θρησκευτικό στοιχείο, που συνομιλεί με αυτή την υπέρβαση, είναι αναπόσπαστο κομμάτι του έργου και ουσιαστικό χαρακτηριστικό των μελών του «Λευκού Ρόδου». Η ακροδεξιά, ο ρατσισμός και η κάθε μορφής μισαλλοδοξία δεν είναι απλά κοινωνικά και πολιτικά εξαμβλώματα – είναι πρωτίστως ηθικές εκπτώσεις.
Πώς ισορροπείτε μεταξύ ποιητικού λόγου και ιστορικών δεδομένων στο έργο;
Αυτή ακριβώς είναι μια από τις βασικότερες αισθητικές ποιότητες του έργου – η αναδιατύπωσης της Ιστορίας και ο διάλογός της με την ποίηση ως εκφορά ενός πιο μύχιου, πιο εσωτερικού επιπέδου ύπαρξης. Και φυσικά εδώ έγκειται και η μεγάλη δυσκολία του έργου, καθότι το ζήτημα δεν είναι κανείς να πάρει απόφαση υπέρ της Ιστορίας εις βάρος της ποίησης, ή το αντίστροφο, αλλά να αποτυπώσει τη δόνηση της διαλεκτικής αυτής ως το βασικό υλικό της παράστασης. Για μένα, η Ιστορία μεταφράζεται θεατρικά σαν τις φασματικές εμφανίσεις και εξαφανίσεις των προκηρύξεων του «Λευκού Ρόδου» που πλαισιώνουν το αμιγώς προσωπικό δράμα των δυο ηρώων. Θεωρώ πως ο Τσίμμερμαν εστιάζει στην απομάκρυνση του ανθρώπου από την ιστορική συνθήκη λόγω της αγωνίας ενώπιον του θανάτου. Οι δυο χαρακτήρες στο έργο ουδέποτε μιλούν για την αντιφασιστική τους δράση, για τις προκηρύξεις, για τα γκραφίτι – όλα αυτά είναι μέρος μιας βουβής ανάμνησης που καθορίζει, αλλά δεν εγκλωβίζει τους χαρακτήρες. Για αυτό ο Τσίμμερμαν απομακρύνθηκε από την ιστορική σαφήνεια της πρώτης εκδοχής του έργου (1967) και προτίμησε την πιο αφαιρετική, πιο ποιητική διάσταση. Πλέον τον ενδιέφερε ο Χανς, η Ζοφί και η αγωνία.
Πώς βλέπετε την παρούσα σκοτεινή περίοδο;
Ζούμε σε μια άτολμη εποχή – έχει επιβληθεί μια πραγματικότητα η οποία απομυζά την εγγενή πολυπλοκότητα του ανθρώπου χάριν μιας επιτελεστικής, μετα-καπιταλιστικής ύπαρξης που αποτιμάται με βάση την επίτευξη θεσμικών στόχων. Οτιδήποτε αποκλίνει, σε μεγαλύτερο ή μικρότερο βαθμό, παθολογικοποιείται ή εξοστρακίζεται. Ο ιδεαλισμός που εκπέμπει η λογοτεχνία, η πολιτική θεωρία, η φιλοσοφία, και φυσικά άνθρωποι σαν τον Χανς και σαν τη Ζοφί, έχουν παραγκωνιστεί από την πραγματική εμπειρία, και αντιμετωπίζονται σαν ιδιάζουσες, θεωρητικές κατασκευές που λίγη επαφή έχουν με το εδώ και το τώρα. Φοβάμαι πως έχει απολεστεί η υπέροχη αναρχία της φαντασίας, που εν τέλει είναι η κινητήριος δύναμη για οποιαδήποτε μορφή επανάστασης. Ταυτόχρονα, η απουσία της ιδεολογίας (με την ευρύτατη έννοια του όρου) που μεταμφιέζεται σε τοποθέτηση και ιδιότητα καθιστά τον κόσμο ακίνητο. Αλλά θεωρώ πως η απαισιοδοξία δεν πρέπει να μας αποθαρρύνει, αλλά αντίθετα, να μας ενεργοποιεί προς μια ασταμάτητη προσπάθεια επινόησης για να βελτιώσουμε τον κόσμο στον οποίον βρισκόμαστε, είτε σε επίπεδο μικροκλίμακας, είτε σε επίπεδο ευρύτερο.
Πώς αντιλαμβάνεστε το ρόλο του πολιτικού θεάτρου και τη σχέση της θεατρικής πράξης με το κοινό;
Δεύτερη φορά που αισθάνομαι άβολα με όρο – τι σημαίνει ακριβώς πολιτικό θέατρο. Ιστορικά, το θέατρο ήταν ανέκαθεν σε έναν ακανθώδη διάλογο με την έννοια της πόλεως (πάλι, με την ευρεία έννοια του όρου). Η σηματοδότηση ενός έργου ως πολιτικό δεν πρέπει να οικειοποιείται το έργο, γιατί αλλιώς, εγκλωβίζει την απήχηση του έργου αυτού με μάλλον γραμμικό τρόπο. Επίσης, πολλές φορές φαντάζει σαν ανταλλάξιμη ιδιότητα, σαν εμπορικό χαρακτηριστικό. Ένα έργο γίνεται πολιτικό τη στιγμή που καταφέρνει να υπονομεύσει τις προκαθορισμένες αντιλήψεις για ένα ζήτημα, είτε αυτό είναι η ταξική πάλη, είτε είναι ο έρωτας, είτε είναι η αντίληψη της ύπαρξης. Ο Μαρξ είναι πολιτικός συγγραφέας όχι μόνο επειδή έγραψε περί της οικονομικής φυσιολογίας του καπιταλισμού, αλλά επειδή το θεωρητικό μοντέλο που πρότεινε (όπως και το συγγραφικό του ύφος) τράνταξε συθέμελα κατεστημένες κοινωνικές και πολιτικές θεωρήσεις. Το πολιτικό στοιχείο, για μένα, είναι χειρονομία, είναι δόνηση, όχι απαραίτητα πολιτικό περιεχόμενο. Για μένα, το απόλυτο πολιτικό έργο παραμένει ο Βόυτσεκ του Μπίχνερ (ακόμα ένας νέος διανοούμενος που μέσω προκηρύξεων – και άλλων κειμένων - αντιστάθηκε στην φρικαλεότητα της εξουσίας), όχι τόσο για την θεατρική αναπαράσταση της ανισότητας, της βίας και της εξαθλίωσης, αλλά επειδή αναδιατύπωσε πλήρως το τραγικό μοντέλο και επειδή εισήγαγε βίαια το θέατρο στη σύγχρονη εποχή μέσω μιας ακραίας ποητικότητας.
Τι θα θέλατε ιδανικά να παίρνει το κοινό στο τέλος μια δικής σας παράστασης.
Το μόνο που ειλικρινά θέλω είναι το κοινό να φεύγει από το θέατρο και να μην αισθάνεται πως έχει δει κάτι αδιάφορο και κάτι αδούλευτο. Το αν μια παράσταση είναι καλή ή κακή σηκώνει ατέλειωτη κουβέντα. Προσπαθώ όμως πάντα να φτιάχνω παραστάσεις που θα προκαλέσουν τη συγκίνηση, και εύχομαι, και τη σκέψη.
Υπάρχει κάτι που σας εντυπωσίασε πραγματικά τον τελευταίο καιρό;
Δεν έχουν πάψει να με εντυπωσιάζουν οι συμπεριφορές των ανθρώπων, τόσο θετικά όσο και αρνητικά. Εντυπωσιάζομαι από την καλοσύνη των ανθρώπων, από το πάθος τους, από την ευαισθησία και την τρυφερότητά τους, από την διαθεσιμότητά τους στην έννοια του ωραίου, και από τη μαχητικότητά τους. Ταυτόχρονα όμως, εντυπωσιάζομαι (αρνητικά, αυτή τη φορά) από την εξουσιομανία τους, την απελπισμένη προσπάθειά τους να κατασκευάσουν στατικές ταυτότητες, από την δολιότητα και την ανηθικότητά τους, και τέλος από την επιπολαιότητά τους. Και αυτές οι εντυπώσεις θεωρώ πως είναι η πρώτη ύλη για να ζει κανείς, και να για προσπαθεί να γίνει καλύτερος, πιο δίκαιος άνθρωπος.
Υπάρχει ένα πρόσωπο, μια παράσταση, ή ένα γεγονός που θεωρείτε ότι έχει καθορίσει τη θεατρική σας πορεία ή το ξεκίνημά της;
Έχω την τύχη να με έχουν καθορίσει πολλοί άνθρωποι, πολλά γεγονότα και πολλές παραστάσεις, άλλοτε έμμεσα, άλλοτε με πιο άμεσο τρόπο. Θα καταφύγω στη λίστα, χωρίς αναλύσεις, καθότι το κάθε τι με επηρέασε με το δικό του, ιδιαίτερο (σχεδόν μυστήριο) τρόπο. Συνεπώς: οι γονείς μου, ο Άρης Μπερλής, ο Crosbie Smith, καθηγητής μου στο πανεπιστήμιο που δίδασκε ένα μάθημα περί λογοτεχνίας και επιστήμης, οι παραστάσεις του Μαρτάλερ, το Κουαρτέτο σε σκηνοθεσία Γουίλσον, ο Τριστάνος του Βάγκνερ, ο Βόυτσεκ του Μπίχνερ, ο Άμλετ του Σαίξπηρ, οι συνεργάτες μου, οι φίλοι μου, τα τραγούδια του Σούμπερτ, ο Μόμπι Ντικ του Μέλβιλ, ο Προυστ, οι παραστάσεις του Καστελούτσι, ο σύντροφός μου, η ποίηση του Κόλριτζ, οι πίνακες του Γκόγια που είδα επιτέλους από κοντά φέτος, ο Κάρλος Κλάιμπερ, ο Τζόυς, ο Μπόλντγουιν, η Γουλφ, η Μπάους. Είναι μακρά η λίστα. Ευτυχώς.
Τι είναι για σας τέχνη; Και τι κρατάτε από το θέατρο της σκληρότητας του Αρτώ;
Είναι αφελές να θεωρεί κανείς πως γνωρίζει τι είναι τέχνη – μόνο προσεγγίσεις μπορεί κανείς να δώσει. Η ασάφεια της τέχνης είναι η μεγαλύτερη αρετή και το μεγαλύτερο ελάττωμά της. Θεωρώ βέβαια πως στις μέρες μας οφείλουμε να αφοσιωθούμε σε μια πολύ προσεκτική θεωρητική ανάλυση, εκ νέου, του τι είναι τέχνη, μια ανάλυση που θα όφειλε να βάλει φρένο στην ακατάσχετη παραγωγή τέχνης. Αλλά για να μην αποφύγω το ερώτημα: τέχνη για μένα είναι ένα γεγονός το οποίο μεταλλάσσει τη συσχέτισή μας με τον κόσμο μέσα από μια ατέρμονη, σαφή και ενδελεχή επικοινωνία με την έννοια του ωραίου. Ως προς τον Αρτώ, κρατώ την έφεσή του προς την ακρότητα, την έκρηξη και την συνεχή διάδραση της φόρμας με το χάος. Και φυσικά, τη βαθιά του απελπισία και το ανέφικτο της τέχνης.
Τι ετοιμάζετε τώρα;
Υπάρχουν κάποια μελλοντικά σχέδια, νεφελώδη προς το παρόν.
Κάτι άλλο που θέλετε να προσθέσετε.
Τους πρώτους στίχους από τον Ενδυμίωνα του Κητς, που δεν τολμώ να μεταφράσω. Άρα, αν είναι να τυπωθούν, ας τυπωθούν στο συνταρακτικό πρωτότυπο:
A thing of beauty is a joy forever:
Its loveliness increases; it will never
Pass into nothingness; But it will keep
A bower quiet for us, and a sleep
Full of sweet dreams, and health, and quiet breathing.
Χ. Κεχρής, Α. Γκρίτσης, & Α. Πατουλίδου πρωταγωνιστούν στο «Λευκό ρόδο» της ΕΛΣ σε σκηνοθεσία Θέμελη Γλυνάτση © Α. Σιμόπουλος
