Εύα Στεφανή: Ξεγυμνώνοντας τις ψευδαισθήσεις

Τη συνάντησα στο Φίλιον. Ήρθε με το ωραίο της, πετρόλ πουλόβερ και το ντροπαλό, μα πάντα ειλικρινές, χαμόγελό της κι αυτό το ονειροπόλο βλέμμα που με κάνει να πιστεύω ότι μονίμως κατοικεί και σ’ έναν άλλο κόσμο, δημιουργικό, σουρεαλιστικό, στο πίσω μέρος του μυαλού της. Με την Εύα Στεφανή γνωριζόμαστε χρόνια. Αγαπώ πάρα πολύ τη δουλειά της –την εικαστική, τα βίντεο, τα ντοκιμαντέρ της– γιατί δεν δειλιάζει να ιχνηλατήσει δημοσίως τις πιο μύχιες και ζωτικές αλήθειες: την ντροπή, το τραύμα, τον ερωτισμό, τις ανάγκες του σώματος, τον θάνατο, το παιχνίδι των ρόλων, την ανακούφιση που προσφέρει η τέχνη από τις κοινωνικές συμβάσεις.

Ήθελα να μάθω για την παιδική της ηλικία, πώς και γιατί στράφηκε στον κινηματογράφο, γιατί κάνει τα έργα που κάνει και πώς της φαίνεται που, μετά από τόσα χρόνια, η τέχνη της συνεχίζει να κάνει ορισμένους στη χώρα μας να αισθάνονται άβολα – σε βαθμό που να μηνύουν εκείνη και τους θεσμούς που φιλοξενούν το έργο της.

Προσφάτως, ο Δημήτρης Νατσιός της Νίκης κατέθεσε μήνυση κατά της Εθνικής Πινακοθήκης επειδή φιλοξενεί, μεταξύ άλλων, βίντεο της Εύας Στεφανή που, κατά τη γνώμη του, «προσβάλλει τα ιερά και τα όσια». Παλαιότερα, το 2007, ο Άδωνις Γεωργιάδης, βουλευτής ΛΑΟΣ ακόμα, είχε καταφέρει να κατεβάσει βίντεό της που έδειχνε μια γυναίκα ν’ αυνανίζεται συνοδεία του εθνικού μας ύμνου. Τότε δεν ήταν ακόμα de rigeur να μιλάμε για «πατριαρχία» και για το πώς τα εθνικά μας σύμβολα προξενούν αμηχανία όταν σχετίζονται με τη θηλυκότητα και, ακόμα περισσότερο, με τη γυναικεία σεξουαλικότητα (ενώ το ανδρικό σφρίγος, ας πούμε, εορταζόταν ανερυθρίαστα και πανεθνικώς σε συνθήματα με τσολιάδες και διάφορα μέλη που υποτίθεται ότι τα είχαν «βαριά».) Σήμερα όμως;

Το κατά πόσο βοηθάει η τέχνη να αλλάξουμε εποχή είναι το πρώτο που συζητάμε, εφορμούμενες κι από την πρόσφατη σκηνοθετική πρόταση του Τόμας Οστερμάιερ στον «Γλάρο» του Τσέχωφ, στο Μπάρμπικαν του Λονδίνου, έναν Γλάρο γεμάτο ανασφαλείς Gen Z’ers, υπεροπτικούς boomers και χαμένους-κάπως-στη-μέση Gen X’ers. Έναν Γλάρο για τον 21ο αιώνα. Μου εκμυστηρεύεται ότι επισκέπτεται συχνά τώρα τελευταία τον σκηνοθέτη Βασίλη Παπαβασιλείου και μιλάνε για τον Τσέχωφ: «Μου λέει πόσο τον είχε παραγνωρίσει όταν ήταν νέος ενώ τώρα έχει πάθει μια εμμονή με τα έργα του. Τι είναι ο Τσέχωφ; με ρωτάει. Ένα μισογκρεμισμένο σπίτι που όλοι νομίζουν πως ποτέ δεν θα πέσει. Και κάποια στιγμή, κάποιος έρχεται και δείχνει μία τρύπα. Και όλα ξεκινούν από αυτήν την τρύπα. Μου φαίνεται ιδιοφυές!»

— Αυτή η ιδέα του «ζωτικού ψεύδους», με απασχόλησε κι εμένα προσφάτως γιατί μου ζητήθηκε να γράψω γι’ αυτήν. Και συνειδητοποίησα πόσο συνομιλεί η Αγριόπαπια του Ίψεν (όπου την πρωτοσυναντούμε το «ζωτικό ψεύδος») με τον Γλάρο: όχι μόνο ως προς τα αντίστοιχα πτηνά-σύμβολα της εύθραυστης διαφορετικότητας των νεαρών πρωταγωνιστριών τους, αλλά και ως έργα που μιλούν για το κόστος της αλήθειας. Κι έρχεσαι τώρα και μου λες ότι ο Τσέχωφ είναι κάτι σαν τον Φανερωτή των ψευδαισθήσεων.

Το έλεγε κι ο Γονατάς: «το παν είναι πώς διατηρείς την ψευδαίσθηση». Από την πολύ μεγάλη –ότι δεν θα πεθάνεις, δίχως την οποία δεν θα ζούσες– μέχρι τις μικρές καθημερινές, όπως για παράδειγμα ότι έχει νόημα αυτό που κάνουμε τώρα...

— Να κάνω λίγο τον δικηγόρο του διαβόλου; Σκέψου πως όλοι αυτοί οι διαπρύσιοι φορείς της χριστιανοσύνης που βεβηλώνουν έργα τέχνης, αυτό ακριβώς προσπαθούν να κάνουν: να διατηρήσουν την ψευδαίσθηση ότι το αφήγημά τους στέκει, ότι ο Θεός αναγνωρίζει τις πράξεις τους ως ηθικά ορθές.

Μα αυτοί δεν έχουν καμία σχέση με την πίστη, όμως. Εμπορεύονται την πίστη και εκμεταλλεύονται και συμπαρασύρουν με τα ανόητα κηρύγματά τους περί χριστιανικής ηθικής ανθρώπους που είναι πολύ συχνά άδολοι, αναγκεμένοι οικονομικά ή ψυχικά με ιερά αισθήματα. Αυτοί είναι έμποροι ψήφων. Οι μεν δεν έχουν καμία σχέση με τους δε.

— Δεν είμαι σίγουρη πως δεν παλεύουν κι οι ίδιοι να διατηρήσουν τις ψευδαισθήσεις τους: την ψευδαίσθηση του Θεού, πρώτον, της μετά θάνατον ζωής, δεύτερον, και της ανταμοιβής τους, τρίτον.

Αυτό είναι το πιο άσχημο, της ανταμοιβής. Γιατί κάνει τη σχέση συναλλακτική. Έχω φίλους που πιστεύουν πραγματικά στον Θεό, στο Καλό, στην Αγάπη. Κι εγώ η ίδια πιστεύω, αλλά χάνω την πίστη μου, μετά την ανακτώ. Είμαι αδύναμη και στην πίστη και στην απιστία. Αρκετοί φίλοι μου, που είναι χριστιανοί ορθόδοξοι, είδαν το έργο που μήνυσε ο Νατσιός χωρίς να βρουν τίποτε το ανίερο. Ίσα ίσα, αντιλαμβάνονται ότι αυτό που προσπαθούσα να εκφράσω είναι κάτι που σχετίζεται με την ιερότητα του έρωτα. [Σημ: Στο «Εγερτήριο» (2001), ένα ζευγάρι ερωτοτροπεί πρώτα υπό τους ήχους στρατιωτικού εμβατηρίου και κατόπιν υπό τον ήχο προσευχής: «Βασιλεύ ουράνιε (...) ελθέ και σκήνωσον εν ημίν και καθάρισον ημάς από πάσης κηλίδος και σώσον αγαθέ, τας ψυχάς ημών.»]

Κάθε έργο τέχνης έχει πολλαπλές ερμηνείες. Η Μαντάμ Μποβαρύ είναι για μερικούς ένα έργο για μία γυναίκα που απάτησε τον άντρα της. Για άλλους είναι τα πάντα πλην αυτού... Όλα δηλαδή μπορούν να ιδωθούν ως ευτελή, αλλά και όχι.

— Ξέρεις, εγώ έχω ένα μικρό κράτημα για το συγχωροχάρτι που δίνουμε στους πιστούς που βλέπουν στον χριστιανισμό μόνο Αγάπη. Είναι πάρα πολύ ωραία η αγάπη, αλλά δεν έχει καμία σχέση με την ιστορική πραγματικότητα ή το πώς παρουσιάζεται μέσα από τα ίδια ιερά κείμενα. Αυτή η θρησκεία της Αγάπης είναι μια θρησκεία που σχεδόν έχουμε εφεύρει από μόνοι μας, άσχετη με την Παλαιά Διαθήκη και τον σωματοποιημένο, ρωμαλέο Θεό-τιμωρό της, άσχετη με τις Σταυροφορίες, την Ιερά Εξέταση, τις δολοπλοκίες του Βυζαντίου, της Ρωσίας κατόπιν ή των σημερινών λειτουργών των χριστιανικών εκκλησιών. Έχουμε φτάσει στον 21ο αιώνα να μιλάμε για τον Χριστιανισμό λες κι ήταν ανέκαθεν Ντίσνεϊ.

Μια φορά είπα στις φοιτήτριες και στους φοιτητές μου να κάνουμε μια άσκηση: να πάμε στον Εθνικό Κήπο να κάνουμε ερωτήσεις στους περαστικούς με τα κινητά, για μεγάλα ζητήματα όπως η ζωή κι ο θάνατος και να δούμε τι θα βγει. Αποφάσισαν, λοιπόν, να ρωτήσουν τους περαστικούς πώς φαντάζονταν τον Θεό. Οι περισσότερες/οι μιλούσαν για έναν σοφό γέροντα με γενειάδα –η γενειάδα ήταν απαραίτητο στοιχείο [γελάει]–, ο οποίος είναι από πάνω μας και μας προστατεύει. Ένας μπαμπάς. Με γαλάζια μάτια επίσης.

Για τον δε Διάβολο, δεν μπορούσαν να κάνουν περιγραφή. Έλεγαν ότι ήταν κάτι σαν καλικάντζαρος και σίγουρα μαύρος: υπήρχε αυτή η αντίθεση του λευκού με το μαύρο, το οποίο βρήκα πολύ ενδιαφέρον γιατί έχει φυσικά σχέση και με το πώς αντιλαμβανόμαστε εμείς τους εαυτούς μας ως λευκούς: τα λευκά δέρματα, τα λευκά μάρμαρα της Ακρόπολης, τις λευκές απαρχές του δυτικού πολιτισμού. Κι εκεί έρχονται μετά τα φασιστικά καθεστώτα της ιστορίας να χρησιμοποιήσουν την έννοια του λευκού ως ιδεολόγημα.

                                                            ***

— Ποια είναι η πιο έντονη παιδική ανάμνηση που έχεις;

Ότι είχα ένα κουτί, ολόδικό μου, στο οποίο έκρυβα διάφορα πράγματα: ένα κομμάτι της σερπαντίνας, ένα κομμάτι από ένα δαχτυλίδι της μαμάς μου που είχε σπάσει. Το κλείδωνα κι ήταν το προσωπικό μου, απαράβατο αντικείμενο. Έτσι κι άνοιγε από άλλους ή έχανα το κουτί, ήταν σαν να έχανα τον εαυτό μου.

— Πες μου σε δέκα προτάσεις τη ζωή σου από τότε που γεννήθηκες μέχρι την τυπική ενηλικίωση
των 18 ετών.

Γεννήθηκα στην Αμερική. Η μαμά μου μανιωδώς ήθελε να κάνει κορίτσι, οπότε δεν θα σταματούσε να μένει έγκυος, αν δεν έκανε. Ο μπαμπάς μου δούλευε ως ερευνητής στην Αμερική κι η μαμά, που είναι χημικός, σταμάτησε να δουλεύει γιατί δεν μπορούσε να τα φέρει βόλτα με τρία παιδιά, έντεκα μήνες διαφορά ο ένας από τον άλλον. Εγώ είμαι η τρίτη στη σειρά. Είμαι πολύ συνδεδεμένη με τα δυο αδέρφια μου.

Συντόμως γυρίσαμε στην Ελλάδα, χωρίς τον μπαμπά στην αρχή, κι η μητέρα μου, για να τα βγάλει πέρα, μας είχε σε μια κατάσταση λίγο στρατιωτική. Θυμάμαι ότι μας πήγαινε στον κουρέα και κάναμε όλοι το ίδιο κούρεμα· εγώ ήμουν πάντα σαν αγόρι (θυμάμαι πηγαίναμε στον παππού στη Λάρισα και λέγανε όλοι οι συγγενείς «μα πού είναι το κορίτσι;» – μεγάλο τραύμα). Κάναμε τα πάντα μαζί, μέχρι και μπάνιο, μέχρι που μια μέρα μας χώρισε ο μπαμπάς μου, και για μας ήταν πολύ πληγωτικό. Το μόνο που θυμάμαι διαφορετικό ήταν πως εγώ είχα κάτι κόκκινα παπουτσάκια ενώ οι άλλοι καφέ, και τα κόκκινα παπουτσάκια μου τα φύλαγα με τρομερή θέρμη και τρυφερότητα γιατί ήταν κάτι δικό μου, κάτι που με ξεχώριζε από τα αδέρφια μου.

Κοιμόμασταν όλοι μαζί, σε κουκέτες τα αδέρφια μου κι εγώ δίπλα, και παίζαμε παιχνίδια της φαντασίας: ότι το τραπέζι δεν είναι τραπέζι, αλλά κάστρο ή υποβρύχιο. Ή ψάχναμε τα ζεστά κομμάτια του ξύλου στο πάτωμα απ’ όπου περνούσαν οι σωλήνες και ξαπλώναμε εκεί μέχρι να κοιμηθούμε, χέρι χέρι με τον μεσαίο μου αδερφό.

Πήγαμε κι οι τρεις στο Μοντεσόρι, το οποίο ήτανε ο παράδεισος των παιδικών μας χρόνων. Κάποια στιγμή οι γονείς μου αποφάσισαν ότι έπρεπε να πάμε σε «κανονικό» σχολείο γιατί πώς θα τα βγάζαμε πέρα μετά, στην αληθινή ζωή; Το «κανονικό» σχολείο μάς φάνηκε μαρτύριο. Εγώ κατουριόμουν στην τάξη, γιατί στην τουαλέτα μπορούσαμε να πάμε μόνο στο διάλειμμα κι έλεγα α, τι περίεργα νερά πέφτουν από την οροφή για να δικαιολογηθώ και με κοροϊδεύανε φυσικά όλοι.

Στο τέλος του σχολείου είχα έναν μεγάλο έρωτα. Με συγκλόνισε και με διέλυσε, με οδήγησε σε βαριά κατάθλιψη. Και δεν είχα και κανένα δημιουργικό αντιστάθμισμα, γιατί είχα μπει στο Πολιτικό της Νομικής, με το οποίο δεν είχα καμία σχέση αλλά το διάλεξα για να διαλέξω κάτι, και κάναμε δημοσιονομία και στατιστική κι εγώ ήμουν εντελώς άσχετη με όλα αυτά, οπότε αυτά τα τέσσερα χρόνια τα θυμάμαι σαν μαύρα χρόνια – να μην μπορώ να σηκωθώ απ’ το κρεβάτι, να μην μπορώ να κάνω μπάνιο, να γίνεται κρύο το νερό και να μην μπορώ να το κλείσω... Νομίζω πολλοί άνθρωποι που περνούν κατάθλιψη καταλαβαίνουν αυτό που εννοώ, ότι δεν μιλάμε απλώς για θλίψη, αλλά για ένα πέρασμα στην άλλη όχθη, που έχει μόνο να κάνει με τον θάνατο.

Ευτυχώς σιγά σιγά άρχισα να πηγαίνω σε έναν ψυχίατρο που ήταν πάρα πολύ γλυκός και με βοήθησε πολύ. Και μαζί με μια πολύτιμη φίλη μου, τη Βούλα, στην οποία είμαι πάντα ευγνώμων, πήγαμε και περάσαμε μία άνοιξη σε ένα νησί και... τσούκου-τσούκου, με περιπάτους στη φύση και με μπάνια και με τη θεραπεία, σαν να βγήκα δειλά από αυτή τη μαύρη χοάνη και μπόρεσα κι έδωσα κάτι μαθήματα και τελείωσα τη σχολή, πάντα με το τραύμα αυτής της σχέσης κι αυτή τη μαύρη τρύπα μέσα μου.

— Ο πατέρας σου κι ο αδερφός σου είναι ψυχίατροι, ο άλλος σου αδερφός νευρολόγος, εσύ έχεις κάνει τόσα χρόνια ψυχανάλυση. Γιατί δεν σκέφτηκες τότε να ακολουθήσεις στα χνάρια τους;

Δεν υπήρχε περίπτωση. Πρώτα απ’ όλα, δεν είχα καμία όρεξη να κάνω ιατρική. Ούτε ήθελα να κάνω μόνο ψυχολογία, γιατί ήθελα να έχω βαθιά γνώση του ανθρώπινου σώματος. Οπότε το απέκλεισα τελείως. Ήθελα κάτι σε ανθρωπιστικές σπουδές και κάτι που να έχει να κάνει με ανθρώπους και τέχνη, αλλά δεν ήξερα πώς να τα συνδυάσω αυτά. Κι έτσι μπήκα στο Πολιτικό της Νομικής και τα έκανα μαντάρα...

Ευτυχώς, κάποια στιγμή ξαναβρεθήκαμε με τον αγαπημένο μου, και με τεράστια αγάπη και αφοσίωση και βεβαιότητα ότι θα είμαστε για πάντα μαζί αποφασίσαμε να πάμε για μεταπτυχιακά μαζί στην Αμερική. Αυτός πήγε στο MIT κι εγώ στη Νέα Υόρκη για να σπουδάσω θεωρία κινηματογράφου και εκεί αποφάσισα ότι δεν θέλω να κάνω θεωρία, ότι θέλω να κάνω σινεμά. Αγαπούσα πολύ τον κινηματογράφο αλλά φοβόμουν να γίνω κινηματογραφίστρια, όπως και με το θέατρο, στο οποίο υποτίθεται ότι είχα ταλέντο από μικρή: αισθανόμουν πάντα πιο ασφαλής στο παρασκήνιο. Αλλά στη Νέα Υόρκη βρήκα κουράγιο, ίσως επειδή ήμουν έξω από το γονεϊκό περιβάλλον, ίσως επειδή ο φίλος μου ήταν καλλιτέχνης, ζωγράφος, κι αυτό με βοήθησε πολύ.

Σπούδασα τελικά ανθρωπολογία και θεωρία κινηματογράφου, και μετά την Αμερική πήγαμε για τρεις μήνες στο Παρίσι στη σχολή κινηματογράφου Varan, η οποία με μύησε στο cinéma verité. Κατόπιν τούτου πήγα στο Λονδίνο, στο National Film and Television Schoolγια τέσσερα χρόνια. Αυτά για τα τυπικά.

— Και τι βρήκες λοιπόν στον κινηματογράφο, συγκεκριμένα;

Στον κινηματογράφο, κι ιδιαίτερα στο ντοκιμαντέρ, βρήκα τη χαρά και το παιχνίδι. Τη δυνατότητα να έρθω με κάποιον πολύ κοντά και να μπω στον κόσμο του (φαντάζομαι κάτι τέτοιο συμβαίνει στους ηθοποιούς), να παρεισφρέουμε ο ένας μέσα στον άλλον και να μπορούμε να παίξουμε. Αυτό είναι το παιχνίδι: μιμείται την αληθινή σχέση, αλλά μετεξελίσσεται σε αληθινή σχέση και πολλές φορές πολύ βαθιά.

— Δηλαδή σαν μια συνθήκη ludo στην οποία αναλαμβάνετε όλοι ρόλους –οι πρωταγωνιστές και η σκηνοθέτις– παίζετε το παιχνίδι και μετά φεύγετε.

Φεύγουμε αλλά μπορούμε να συνεχίσουμε τη φιλία εκτός παιχνιδιού, δηλαδή εκτός της ταινίας.

— Άρα το ντοκιμαντέρ ουσιαστικά δεν αποκαλύπτει – καλύπτει εκ νέου ή αποκαλύπτει κάτι άλλο.

Όχι, αποκαλύπτει όπως αποκαλύπτει και το παιχνίδι.

— Και υπάρχει κάτι να αποκαλυφθεί;

Ναι, ο εαυτός, οι εαυτοί. Για να γνωρίσεις έναν άλλο άνθρωπο και να ανοιχτεί, πρέπει εσύ ν’ αποκαλυφθείς. Από αυτήν την αινιγματική σχέση που ποτέ δεν έχει στόχο μόνο το ίδιο το ντοκιμαντέρ αλλά και κάτι άλλο, κάτι βγαίνει, κάτι ανεξιχνίαστο, που δεν έχεις προγραμματίσει a priori. Μιλάμε βέβαια πάντα για το ντοκιμαντέρ παρατήρησης, που είναι τελείως διαφορετικό από άλλα είδη ντοκιμαντέρ.

— Θα έκανες ποτέ ντοκιμαντέρ για έναν άνθρωπο σαν τον Παπαδόπουλο, της ΝΙΚΗΣ;

Εάν αγαπιόμασταν.

— Ξέρεις, άνθρωποι ταγμένοι σε αυτό που πιστεύουν, γεμάτοι ίσως ψευδαισθήσεις, είναι μυστήρια τα οποία επιδέχονται ξεκλείδωμα.

Από τον θεραπευτή τους, παρακαλώ.

— Θα επιμείνω. Ας υποθέσουμε ότι υπήρχε ένας άνθρωπος φαινομενικά κακός, γοητευτικός όμως στις πράξεις του, ο οποίος/η οποία θα σε προσέλκυε και θα κάνατε ένα ντοκιμαντέρ μαζί. Κι αυτό το ντοκιμαντέρ θα λειτουργούσε –όπως όλα τα ντοκιμαντέρ που έχεις κάνει ήδη– λίγο εξωραϊστικά, δηλαδή θα τον εξανθρώπιζε. Θα είχες ηθικό δίλημμα να το κάνεις;

Δεν θα 'χα, όχι.

— Παρόλο που αυτός μπορεί να ήταν ένα τέρας;

Ναι. Στο ντοκιμαντέρ δείχνεις πτυχές του άλλου. Δεν δείχνεις ποτέ ολόκληρο τον άλλον. Δείχνεις ποιον άνθρωπο βλέπεις εσύ, γιατί σε διακινεί, δεν κάνεις ένα αντικειμενικό πορτρέτο, που άλλωστε δεν υπάρχει. Ο άλλος μπορεί να είναι δολοφόνος, εγώ όμως μπορεί να τον βλέπω με τα μάτια αγάπης γιατί έχω αντιληφθεί ΚΑΙ κάτι άλλο. Οι άνθρωποι είναι σύνθετοι. Ξέρεις πόσες φορές έχει κανείς αμφιθυμία για ένα πρόσωπο που κινηματογραφεί; Εγώ πειραματίζομαι όλο και περισσότερο με το να εκφράζω την αμφιθυμία μου απέναντι στον άνθρωπο μπροστά στην κάμερα, αλλά και την αμφιθυμία γι’ αυτό που κάνω. Δειλιάζω όμως.

— Γιατί σου αρέσει να συνδυάζεις στα βίντεό σου τη δική σου οπτική με ηχητικά τοπία δημόσια και κοινά σε όλους τους Έλληνες; Τον Εθνικό Ύμνο, στρατιωτικά εμβατήρια, εκκλησιαστικούς ψαλμούς, προσευχές; Πώς σου πρωτοήρθε αυτή η ιδέα;

Δεν μπορώ να σκεφτώ γιατί μου ήρθε, δεν νομίζω ότι λες μια ωραία μέρα θα βάλω ένα εμβατήριο εδώ «επειδή»…, όπως φαντάζομαι κι εσύ δεν γράφεις μια ιδέα αν την έχεις επεξεργαστεί a priori. Αν την γνώριζες, δεν θα χρειαζόταν να τη γράψεις. Παίζω με κάποια από τα εθνικά σύμβολα, αλλά συγχρόνως προσπαθώ να τα εκφράσω με τρυφερότητα επειδή μου θυμίζουν πράγματα από την παιδική μου ηλικία. Από τη μία είναι σαν να είμαι φυλακισμένη σε έναν δημόσιο λόγο κι απ’ την άλλη νιώθω σαν να δραπετεύω από ένα κλειδωμένο δωμάτιο.

— Μα έτσι κι αλλιώς, ο,τιδήποτε δημόσιο ερμηνεύεται ιδιωτικώς. Για κάποιο λόγο ορισμένοι θεωρούν ότι αυτό το δημόσιο κτήμα δεν μπορούμε να το ακουμπήσουμε, τη στιγμή που έτσι κι αλλιώς, ο καθένας μας κάνει ό,τι θέλει στο μυαλό του. Ουσιαστικά, όσοι έχουν πρόβλημα με την Τέχνη δεν θέλουν να αναδείξουν την ιδιωτική ερμηνεία ενός δημοσίου, συμβολικού πράγματος.

Νομίζω ότι υπάρχει ο φόβος του ιδιωτικού γενικά. Ας το πούμε κι ως εξής: το μπάνιο δεν είναι το πρώτο δωμάτιο που συναντούμε, όταν μπαίνουμε στο σπίτι. Δεν συζητάμε συχνά δημόσια ζητήματα που αφορούν τις σωματικές οσμές ή τα υγρά, πράγματα πανανθρώπινα. Μ’ αρέσει πάρα πολύ μια σκηνή στη Χρυσή Εποχή του Μπουνιουέλ, όπου ο ήρωας και η ηρωίδα φιλιούνται περιπαθώς υπό την υπόκρουση κλασικής μουσικής που παίζει μια ορχήστρα κι αυτός δέχεται κάποιο σοβαρό τηλεφώνημα από την κυβέρνηση και πρέπει να φύγει. Εκείνη, επειδή μένει μόνη, αλλά συνεχίζει να είναι μέσα στην παραφορά, αρχίζει να γλείφει περιπαθώς το δάχτυλο του ποδιού ενός αγάλματος που βρίσκεται ακριβώς δίπλα της. Κάτι τέτοιο θωρείται η απόλυτη παραβίαση του δημόσιου, ενώ δεν έχει τίποτα το παραβιαστικό. Ποιος λέει ότι δεν μπορούμε να αγγίζουμε τα αγάλματα;

— Πάλι θα κάνω τον δικηγόρο του διαβόλου και θα σου πω ότι αυτό είναι ένα «slippery slope» — μια ολισθηρή πλαγιά που λέμε και στα ελληνικά— που στο τέρμα της κατηφόρας επιτρέπει τον βανδαλισμό της τέχνης. Ξεκινάμε, ας πούμε, από το γλείψιμο, περνάμε στο γκράφιτι, ύστερα στο σπάσιμο, κ.ο.κ. Πού σταματάμε; Δηλαδή, σύμφωνα με αυτά που είπες, ο βανδαλισμός της τέχνης είναι ιδιωτικοποίηση ενός συναισθήματος που προέρχεται από κάποια δημόσια εισβολή.

Με τη διαφορά ότι οι πρόσφατοι βάνδαλοι μπήκαν σε έναν προστατευμένο, θεσμικό, δημόσιο χώρο όπου εκτίθενται έργα τέχνης, ενώ το άγαλμα ήταν σ’ έναν εξωτερικό χώρο. Κανείς δεν σου λέει μη πλησιάσεις. Επίσης το φιλί είναι χάδι, δεν είναι μόνιμο μαρκάρισμα.

— Ψυχανεμίζομαι ότι μέρος του μένους που «ξυπνούν» τα έργα σου έχει να κάνει και με το γεγονός ότι το ιδιωτικό που εσύ προβάλεις δημοσίως είναι το σωματικό, το ερωτικό, το σεξουαλικό — κι αυτά είναι πράγματα για τα οποία οι άνθρωποι ντρέπονται να μιλήσουν.

Γιατί δεν ξέρουμε πώς να μιλήσουμε για το σώμα. Εγώ η ίδια έχω τεράστια ντροπή για το σώμα μου. Είχα από πολύ μικρή. Τώρα, επειδή έχω κάνει και μαστεκτομή, θα προτιμούσα να πηγαίνω με κελεμπία στη θάλασσα (κι όλοι οι άλλοι επίσης, για να μην είμαι η μόνη). Αντιλαμβάνομαι ότι αυτό που λέω είναι εντελώς βλακώδες και χιλιάδες γυναικών με μαστεκτομή είναι περήφανες για το τραύμα τους, αλλά εγώ δεν έχω φτάσει σε αυτό το σημείο ωριμότητας ή αν θέλεις αγάπης προς τον εαυτό. Και μόνη μου να είμαι, πάλι δεν αισθάνομαι ελεύθερη. Σκέφτομαι, δε, γυναίκες που υφίστανται μαστεκτομή και τυχαίνει να έχουν άνδρες που δεν μπορούν να το αντιμετωπίσουν, ούτε κάνουν κάτι για να το αντιμετωπίσουν, ούτε μπορούν να το συζητήσουν καν, κι είναι πάρα πολύ τραυματικό. Να ζεις με την ντροπή μέσα στο σπίτι σου.

— Εύα, όλα αυτά τα χρόνια που η πρόσληψη του έργου σου στην Ελλάδα είναι θετική αλλά και αθλιότατη ώρες-ώρες, πώς σε κάνει να νιώθεις; Δεν σου δημιουργείται ποτέ αμφιθυμία από τα αρνητικά σχόλια;

Κοίτα, δεν μου είναι ευχάριστη η αρνητική κριτική! Αλλά ειδικά η κριτική περί προσβολής ιερών συμβόλων, οικογένειας, πατρίδας… Πώς είναι δυνατόν να συζητάμε ακόμα γι’ αυτά τα ζητήματα; Από την άλλη, ούτε το θετικό σχόλιο είναι πανάκεια: μια καλή κουβέντα για ένα έργο σου που εσύ δεν εκτιμάς ιδιαιτέρως, σε κάνει να νιώθεις σαν κλέφτης. Ενώ όταν αναγνωρίζεις τη μουσούδα σου σε κάτι και σου κάνουν θετικά σχόλια γι’ αυτό, είναι σαν να σε αναγνωρίζουν πραγματικά. Φυσικά, υπάρχουν και αρνητικά σχόλια σε προχωράνε, ειδικά όταν είναι δίκαια. Κι υπάρχουν και μερικοί που σε βάζουν κάτω και σε πατάνε, επίτηδες. Θυμάμαι στην αρχή που έκανα αυτά τα ντοκιμαντέρ παρατήρησης, πριν αρχίσουν εδώ να τα κάνουν όλοι μετά μανίας, το τι άκουγα, δεν λέγεται. Αλλά ούτε η πρώτη είμαι ούτε η τελευταία.

— Σου έχει τύχει ποτέ οι σπόροι της κακίας και της αμφιβολίας να φτάσουν να εμποδίσουν την ικανότητά σου να δημιουργήσεις;

Βεβαίως. Όταν είχα κάνει την Ακρόπολη [2004] ελάχιστοι άνθρωποι με είχαν υποστηρίξει. Με βρίζανε κι από αριστερά κι από δεξιά για την ιερότητα του εθνικού συμβόλου. Και πραγματικά είχα μπλοκαριστεί τελείως, για το τι είδους σινεμά ήθελα να κάνω, αν έπρεπε να κάνω, αν είναι δυνατόν να είναι κάτι τόσο παρεξηγήσιμο. Και μετά πήρα κάτι επαίνους στο εξωτερικό και κάπως αναθάρρησα, αλλά με είχε ταράξει για πολύ καιρό όλο αυτό.

— Σε απογοητεύει που δημιουργείς στην Ελλάδα; Θα προτιμούσες να δημιουργείς σε άλλη χώρα;

Όχι βέβαια. Εδώ εμπνέομαι, εδώ είναι οι φίλοι μου, εδώ θέλω να ζω.