Θοδωρής Μπαργιώτας: Η ζωγραφική είναι μια υπομονετική παρατήρηση του κόσμου

Συνάντησα τον Θοδωρή Μπαργιώτα στην Γκαλερί Άλμα δυο μέρες πριν από τα εγκαίνια της νέας του έκθεσης «The beast was harmless and horrible». Είχα την τύχη να δω την έκθεση στημένη, σε μια πριβέ ξενάγηση στον κόσμο των ιδιαίτερων θηρίων του καλλιτέχνη, που είναι και άκακα αλλά και τρομερά. Κατά τη διάρκεια της συνομιλίας μας, μου μίλησε αρκετά για πολλά από τα έργα που βλέπουμε, εξηγώντας μου τις συνθήκες κάτω από τις οποίες δημιουργήθηκαν, αλλά και τους κρυμμένους συμβολισμούς που υπάρχουν. Ακούραστος, γεμάτος ενέργεια -αν και βρισκόμασταν κι οι δυο στο τέλος μιας γεμάτης ημέρας- απαντούσε στις ερωτήσεις μου και έλυνε τις απορίες μου, ενώ το πρόσωπό του φωτιζόταν καθώς μιλούσε για τα έργα του. Ένας καλλιτέχνης που ζωγραφίζει από τότε που θυμάται τον εαυτό του και φροντίζει να έχει πάντοτε τη ζωγραφική στην καθημερινότητά του, αλλά ταυτόχρονα δεν σταματά ποτέ να μαθαίνει, να σπουδάζει και να μεταφέρει τη γνώση του στους άλλους. Ανάμεσα στις σπουδές στη Νομική, τα μεταπτυχιακά στο Ευρωπαϊκό Δίκαιο, τη δικηγορία, την ΑΣΚΤ, το μεταπτυχιακό στην Οξφόρδη, το διδακτορικό στον Υλικό Πολιτισμό και τη Φιλοσοφία της Γενετικής, βρίσκει πάντοτε χρόνο να ζωγραφίζει, να εκφράζεται μέσω της τέχνης του και να παράγει εικόνες γεμάτες πρόσωπα και φως που έχουν να μας διηγηθούν ιστορίες και να εξάψουν τη φαντασία και την περιέργειά μας.

Συνέντευξη με τον Θοδωρή Μπαργιώτα για την έκθεση «Τhe beast was harmless and horrible» στην Γκαλερί Άλμα

Ο τίτλος της έκθεσης «μιλά» για ένα τέρας που είναι άκακο αλλά και φοβερό συγχρόνως. Εξήγησέ μας το οξύμωρο αυτής της πρότασης και γιατί το επέλεξες;

Κατ' αρχάς ο τίτλος είναι κλεμμένος, δεν είναι αποκύημα δικό μου. Είναι από το βιβλίο του Γουίλιαμ Γκόλντινγκ «Ο άρχοντας των μυγών» (1954). Πρόκειται για ένα αλληγορικό μυθιστόρημα με πρωταγωνιστές μια ομάδα εφήβων που βρίσκονται ναυαγοί σε ένα ερημικό νησί και προσπαθούν να βρουν τις ισορροπίες τους ανάμεσα στο χάος και τον πολιτισμό. Υπάρχει ένα θηρίο στο νησί που παρουσιάζεται ως θρύλος, αλλά δεν το έχουν δει. Λόγω αυτού του θηρίου δημιουργούνται όλες οι εντάσεις μεταξύ τους και γενικότερα η πλοκή του βιβλίου περιστρέφεται γύρω απ’ αυτό. Κάποια στιγμή έρχεται η απομυθοποίηση όλου αυτού. Ένα από τα παιδιά βλέπει το θηρίο, που ήταν απλώς ένας σκελετός ενός νεκρού αλεξιπτωτιστή. Και εκεί, όταν το λέει στα άλλα παιδιά, λέγεται η φράση «το θηρίο ήταν άκακο, αλλά και απαίσιο».

Μέσα σ’ αυτή τη διττότητα βρίσκεται το αποκρυστάλλωμα όλου του βιβλίου, αλλά, θα μπορούσαμε να πούμε, και της τέχνης και της ζωής ολόκληρης. Κι εμείς είμαστε και άκακοι αλλά και απαίσιοι. Οπότε, θα μπορούσαμε να πούμε ότι όλα αυτά που βλέπει ο θεατής γύρω του είναι μια εικονογράφηση αυτών των δυο γραμμών του βιβλίου.

Πιστεύεις ότι οι άνθρωποι μπορούν εν δυνάμει να γίνουν τέρατα;

Προφανώς, αυτό άλλωστε είναι και το νόημα του βιβλίου, που αποτέλεσε και τη σπίθα για τα έργα που παρουσιάζονται στην έκθεση. Αυτό θα το δεις πιο ξεκάθαρα στα προσχέδια-κάρβουνα. Βλέπουμε παρέες παιδιών που, ενώ φαίνεται να παίζουν, στην πραγματικότητα κρατούν ζώα τα οποία έχουν αποκεφαλίσει και έχουν περάσει τα κεφάλια τους σε πασσάλους. Στις εικόνες είναι φαινομενικά πολύ τρυφερό που κρατούν τα ζωάκια και παίζουν. Αλλά πιο πριν τα έχουν αποκεφαλίσει…

Οπότε ναι, πιστεύω ότι θηρία γινόμαστε. Και δεν μιλάμε για γενοκτονίες που γίνονται από μεγάλες χώρες και κεντρικές πολιτικές. Αν βρεθείς σ’ αυτό το νησί του Γκόλντινγκ –ή σε παρόμοιο περιβάλλον–, ενδέχεται να αναγκαστείς να γίνεις θηρίο. Πρόκειται για μια βαρβαρότητα, μια θηριωδία που είναι τελετουργική, αλλά τη βλέπεις και στο παιχνίδι. Άλλωστε για μένα, το θηρίο είμαστε εμείς. Οι πράξεις μας. Όλα αυτά τα είδωλα που βλέπουμε γύρω μας στην έκθεση είναι σαν ένας καθρέφτης. Σαν να είμαστε εμείς.

Βλέπουμε ότι σε όλους τους πίνακές σου έχεις χρησιμοποιήσει κάποια ζώα που μπλέκονται με τους ανθρώπους και είναι είτε ζωντανά είτε νεκρά. Υπάρχει κάποιος συμβολισμός πίσω από αυτές τις επιλογές;

Προσπάθησα να είναι αρχετυπικές μορφές ζώων, χωρίς όμως να ζωγραφίζω ακριβώς τα ζώα όπως είναι στη φύση. Επίσης, έχω χρησιμοποιήσει και κάποια που παραπέμπουν στην παιδική μου ηλικία, όπως οι νυφίτσες και τα κουνάβια, που έβλεπα συχνά όταν ήμουν μικρός στο Τενεσί. Αυτό που με ενδιαφέρει στην απεικόνιση των ζώων είναι το κενό τους βλέμμα, που θα δεις σε κάποια έργα μου. Το έχουμε δει π.χ. στις αγελάδες κατά τη διάρκεια του αρμέγματος. Από την άλλη, και το θηρίο στη ζούγκλα που κατασπαράζει ένα άλλο ζώο έχει ένα κενό βλέμμα, που είναι το πιο φυσικό πράγμα της γης. Ο Χέρτσογκ περιγράφει πολύ ωραία το πόσο φυσικές είναι αυτές οι πράξεις στο ζωικό βασίλειο και το ότι υπάρχει μια δολοφονική αρμονία.

Το ανοίκειο όμως σε διάφορες εκφάνσεις του είναι κάτι που σε απασχολεί, έτσι δεν είναι;

Το απόλυτα ανοίκειο, το σουρεαλιστικό δεν με ιντριγκάρει, γιατί δεν αφήνει πολλά στη φαντασία. Ή αφήνει τα πάντα στη φαντασία. Αυτό που μ’ ενδιαφέρει παραπέμπει σ’ εκείνο που λέει ο Ρολάν Μπαρτ στο έργο του «Ο φωτεινός θάλαμος», όπου μιλάει για το πώς βλέπει ένας θεατής ένα έργο τέχνης, χρησιμοποιώντας τους όρους studium και punctum. Με πολύ απλά λόγια, τo studium είναι το περιβάλλον που έλκει τον θεατή να πάει να δει το έργο τέχνης και το punctum είναι αυτό το ανοίκειο στοιχείο που διαρρηγνύει τον ρεαλισμό και τις προσδοκίες του θεατή – αλλά σε έναν μικρό βαθμό. Σαν μια μικρή τρύπα στον καμβά. Οπότε, θέλω να έχει αυτή τη μικρή μετατόπιση. Αυτό το ανοίκειο υπάρχει άλλωστε και στη ζωή. Πάλι θα ανατρέξω στον Χέρτσογκ, που, όταν αποφάσισε να στραφεί στα ντοκιμαντέρ, είχε δηλώσει σε κάποια συνέντευξη: «ήταν φυσικό να στραφώ στα ντοκιμαντέρ, γιατί η ζωή είναι πιο ενδιαφέρουσα, πιο σουρεαλιστική και αλλόκοτη από τη φαντασία».

Συχνά οι πίνακές σου έχουν πολλά πρόσωπα ή βλέπουμε κι εσένα στον καμβά. Γιατί επιλέγεις να το κάνεις αυτό;

Εγώ δεν είχα ποτέ αδέρφια, γι’αυτό μου αρέσει να βάζω πολλά άτομα στους καμβάδες, για παρέα. Ενίοτε ζωγραφίζω και τον εαυτό μου. Αν και το αποφεύγω πια. Αλλά πού και πού το κάνω για να μη νιώθω μοναξιά. Γενικώς, στους πίνακές μου ζωγραφίζω ανθρώπους που γνωρίζω, ενώ πιο σπάνια δημιουργώ πρόσωπα που είναι αποτέλεσμα της τεχνητής νοημοσύνης.

Έχεις αγαπημένα υλικά ή χρώματα;

Δεν είναι θέμα χρώματος. Εμένα με ενδιαφέρει πολύ το φως. Από τα πιο ωραία πράγματα που μου λένε για τα έργα μου είναι ότι φαίνονται ότι είναι δικά μου, ότι αναγνωρίζουν το ύφος μου. Από πού συνήθως; Από το ότι στα έργα μου υπάρχει ένα εσωτερικό φως. Το πώς μεταφράζεται σε χρώμα δεν το σκέφτομαι ποτέ. Το φως σκέφτομαι. Το χρώμα είναι ένας άλλος γαλαξίας. Γι’ αυτό και το σχέδιο είναι πιο ανακουφιστικό. Συνήθως χρησιμοποιώ κάρβουνο για τα σχέδιά μου. Ως υλικό είναι πιο άμεσο. Και τα σβησίματα γίνονται πιο εύκολα, με το χέρι. Έτσι, πολλές φορές ξεκινάω κάτι ως σχέδιο με κάρβουνο, βγαίνει από μέσα μου και στη συνέχεια αποφασίζω αν θα το συνεχίσω.

Τι είναι η ζωγραφική για σένα;

Ψυχοθεραπεία ξεκάθαρα. Χωρίς τη ζωγραφική, θα έπαιρνα χάπια, θα είχα άλλες ανάγκες, θα ήμουν πιο καταναλωτικός… Ωστόσο, έχει και τα αρνητικά του όλο αυτό: να γίνεις πάρα πολύ συναισθηματικά αυτάρκης.

Επομένως είναι μέρος της καθημερινότητάς σου, έτσι δεν είναι;

Ξυπνάω πολύ πρωί, στις 7, για να ζωγραφίσω. Το να ζωγραφίζω, βέβαια, σημαίνει ακόμη και να κοιτάω τον τοίχο, να χαζεύω, να κάνω ομφαλοσκόπηση. Είναι πολύ παρεξηγημένος ο όρος. Έχουμε ανάγκη να το κάνουμε αυτό μέσα στην καθημερινότητά μας, ακόμα και τώρα που όλοι τρέχουμε απ’ το πρωί μέχρι το βράδυ. Παρόλο που κάνω τρεις δουλειές (ζωγράφος, καθηγητής, επιμελητής στο Μπενάκη), η ζωγραφική καταλαμβάνει τον περισσότερο χρόνο από όλα.

Πώς μπήκε η ζωγραφική στη ζωή σου;

Ζωγράφιζα από παιδί. Ήμουν πολύ μοναχικό παιδί γιατί οι γονείς μου σπoύδαζαν στο Τενεσί και περνούσα πολλές ώρες μόνος μου, καθώς δεν είχα πολλούς φίλους. Άλλωστε ήμουν ο μικρότερος στην τάξη μου, καθώς μεταπήδησα τάξη στο σχολείο και από το νήπιο πήγα στη Β΄ Δημοτικού. Ήταν ένας εύκολος τρόπος να απασχοληθώ. Ζωγράφιζα παντού, στο σχολείο, στο σπίτι, στα φοιτητικά πάρτι που με έπαιρναν οι γονείς μου μαζί. Και όταν ζωγράφιζα άκουγα μουσική στο ραδιόφωνο. Οι μισοί σταθμοί στο Τενεσί έπαιζαν country (για λευκούς) κι οι άλλοι μισοί soul (για μαύρους). Και μέχρι σήμερα αυτά τα δύο είδη μουσικής ακούω.

Μάλιστα, όταν πήγαινα μαζί με τους γονείς μου στο πανεπιστήμιο, θυμάμαι ότι μου έδιναν εκείνα τα παλιά χαρτιά εκτυπωτών, τα dot matrix. Τα βλέπω ακόμα και σήμερα σε κάποιες εφορίες, πχ στην Εφορία Ψυχικού, στον δεύτερο όροφο. Και ζωγράφιζα με ό,τι υπήρχε εκεί. Κυρίως με μολύβι αλλά και με λαδοπαστέλ.

Ωστόσο, δεν πήγες στην ΑΣΚΤ αρχικά, αν και ζωγράφιζες από μικρός.

Ναι, ακριβώς. Μπήκα στη Νομική στα 16 μου και δούλεψα μάλιστα ως δικηγόρος προτού μπω στην ΑΣΚΤ. Μου άρεσε η Νομική γιατί έβλεπα τότε στην τηλεόραση κάτι σειρές πολύ ενδιαφέρουσες. Μπαίνοντας όμως, ανακάλυψα ότι δεν ήταν όπως τα έβλεπα στις σειρές. Είχε πολύ γράψιμο και λιγότερες αγορεύσεις. Οπότε δεν ήταν τόσο θεατρικό επάγγελμα όσο νόμιζα. Δούλεψα 6-7 χρόνια, έκανα και μάστερ στο Ευρωπαϊκό Δίκαιο στη Σκοτία. Είναι μεγάλο σχολείο η μάχιμη δικηγορία. Αυτό που έμαθα από τα δικόγραφα που πρέπει να συμπληρώσεις με ακρίβεια είναι να βάζω πιο εύκολα σε τάξη τη σκέψη μου. Γι’ αυτό καταφέρνω να βγάζω ένα σώμα έργων κάθε 1-1,5 έτος. Με έχει βοηθήσει η νομική σκέψη.

Διδάσκεις ζωγραφική στο ΕΚΠΑ;
Είμαι Επίκουρος Καθηγητής στο Τμήμα Ψηφιακών Τεχνών και Κινηματογράφου στο ΕΚΠΑ, το οποίο όμως βρίσκεται στην Εύβοια. Εκεί έχω αναλάβει όλο το εικαστικό κομμάτι. Πέρα από ζωγραφική, διδάσκω και σχέδιο, πλαστική σύνθεση αλλά και υλικό πολιτισμό, πολιτιστική διαχείριση και μουσειολογία.

Πώς διδάσκεται η τέχνη στην εποχή της ΑΙ;
Πολύ δύσκολο ερώτημα… Το ζήτημα ωστόσο δεν είναι πώς διδάσκεται η τέχνη αλλά γενικώς το οτιδήποτε. Και θεωρώ ότι δεν το συζητάμε τόσο σοβαρά όσο θα έπρεπε. Η χρήση της τεχνητής νοημοσύνης έχει αλλάξει τον τρόπο της έρευνας, της διδασκαλίας. Είναι κοινό μυστικό ότι πολύ μεγάλο ποσοστό πλέον των εργασιών στην τριτοβάθμια γίνεται με ΑΙ και διορθώνεται με ΑΙ από τους καθηγητές. Εγώ ωθώ τους φοιτητές μου να τις παρουσιάσουν, οπότε και με ΑΙ να έχουν βγάλει κάποια συμπεράσματα, τουλάχιστον θα πρέπει να ασχοληθούν λίγο, να τα διαβάσουν και κάτι να μάθουν απ’ αυτά. Βέβαια, στη διδασκαλία του τεχνικού κομματιού (σχέδιο κτλ.) δεν εμπλέκεται η ΑΙ. Μόνο στο θέμα της φαντασίας και της έμπνευσης.

Πιστεύεις ότι τα παιδιά πλέον δεν έχουν φαντασία;

Δεν τους λείπει η φαντασία, αλλά η περιέργεια. Εγώ είμαι υπέρμαχος της ΑΙ. Το κακό που έχει γίνει είναι ότι σου παρέχει τόσο εύκολα και άμεσα ανά χείρας την πληροφορία –όχι τη γνώση–, που πλέον δεν υπάρχει το στοιχείο της περιέργειας καθόλου στη ζωή. Θεωρώ ότι όλοι είμαστε λίγο ένοχοι γι’ αυτό σε κάποιο ποσοστό. Καθώς χάνεται μ’ αυτόν τον τρόπο η ανθρώπινη διαμεσολάβηση του να μοιραζόμαστε πληροφορίες, οι οποίες μπορούν σιγά σιγά να γίνουν γνώσεις. Άλλωστε, η περιέργεια έχει φτιάξει την ανθρωπότητα.

Πώς διαχειρίζεσαι εσύ αυτό το ζήτημα ως καθηγητής απέναντι στους φοιτητές σου;

Η φαντασία δεν διδάσκεται. Όσο περισσότερες εμπειρίες και παραστάσεις έχεις, τόσο το καλύτερο. Αυτό που λέω στους φοιτητές μου είναι: «Διαβάστε. Διαβάστε βιβλία, όλες τις επιστήμες που καταλαβαίνετε. Ό,τι μπορείτε. Και ό,τι πιο κουλό και περίεργο, ανοίγοντας τη βεντάλια όσο περισσότερο γίνεται. Διαβάστε τη μια μέρα για τα παγόνια και την άλλη για τα υπερηχητικά αεροπλάνα, τη μια μέρα για την τσιμεντοκονία και την άλλη για τα σκουλήκια». Από εκεί αντλείς τη φαντασία.
Επίσης, το καλό στο δικό μας τμήμα είναι ότι μπορεί να μη διαβάζουν πολύ, αλλά βλέπουν πολλές ταινίες. Για να γίνεις ζωγράφος πρέπει να σαι πολύ καλός παρατηρητής του κόσμου γύρω σου. Η ζωγραφική απαιτεί μια πάρα πολύ υπομονετική παρατήρηση του κόσμου γύρω μας.

Δείτε περισσότερα για την έκθεση στον city guide της Athens Voice