Γιόχαν Νόρμπεργκ, τι σχέση έχει ο Τραμπ με την αρχαία Αθήνα και τον Σωκράτη;

Υπάρχει μια βαθιά αυταπάτη στη δυτική σκέψη: ότι οι κοινωνίες που έφτασαν στην ακμή θα παραμείνουν εκεί. Ότι η ισχύς και η ευημερία είναι φυσική κατάσταση. Ο Γιόχαν Νόρμπεργκ εκτιμά πως η Ιστορία λέει το αντίθετο.

«Οι πολιτισμοί δεν πεθαίνουν επειδή γερνούν, αλλά όταν αρχίζουν να υπονομεύουν οι ίδιοι τα θεμέλια πάνω στα οποία χτίστηκαν», λέει και προσθέτει: «Σχεδόν ποτέ αυτό δεν γίνεται με μια θεαματική κατάρρευση. Γίνεται σιωπηλά, σταδιακά, μέσα από αποφάσεις που τη στιγμή που λαμβάνονται μοιάζουν λογικές ή ακόμη και αναγκαίες».

Αυτό είναι και το κεντρικό νήμα του πιο πρόσφατου βιβλίου του, Peak Human. «Ήθελα να καταλάβω γιατί περίοδοι εξαιρετικής δημιουργικότητας, ελευθερίας και ευημερίας δεν καταφέρνουν να διαρκέσουν. Τι είναι αυτό που, ενώ όλα φαίνονται να πηγαίνουν καλά, αρχίζει να λειτουργεί διαβρωτικά».

Ο Σουηδός ιστορικός των ιδεών, με βιβλία μεταφρασμένα σε περίπου 30 γλώσσες, εστιάζει στη σχέση θεσμών, ελευθερίας και ισχύος. Ξεκίνησε ως αναρχικός, αλλά η μελέτη της ιστορίας τον οδήγησε στον κλασικό φιλελευθερισμό. «Η ελευθερία δεν είναι η απουσία θεσμών. Είναι το αποτέλεσμα θεσμών που λειτουργούν». Χωρίς κράτος δικαίου, παρατηρεί, η ελευθερία «συνθλίβεται από την ανασφάλεια».

Η Αθήνα ως το σημείο μηδέν

Η αρχαία Ελλάδα, και ειδικά η Αθήνα, είναι για τον Γιόχαν Νόρμπεργκ το ιστορικό σημείο μηδέν. «Εκεί συνέβη κάτι πραγματικά πρωτοφανές. Για πρώτη φορά η πνευματική καινοτομία έγινε κοινωνικά και πολιτικά αποδεκτή. Δεν ήταν απλώς ανεκτή - θεωρήθηκε κάτι θετικό». Αυτό άνοιξε τον δρόμο για μια αλυσιδωτή διαδικασία προόδου που επηρέασε ολόκληρη τη δυτική ιστορία.

Σημειώνει ότι η ίδια η Αθήνα είναι και η πιο καθαρή προειδοποίηση. «Καμία χρυσή εποχή δεν διατηρείται αυτόματα. Είναι εξαιρετικά δύσκολο να κρατήσεις ζωντανή την καινοτομία, την ανοιχτότητα, την ανεκτικότητα. Αν δεν επενδύεις συνεχώς σε αυτά, αν δεν τα υπερασπίζεσαι ενεργά, εξαφανίζονται. Δεν καταρρέουν με θόρυβο, απλώς σβήνουν».

Πιστεύει ότι ζούμε μια περίοδο έντονης ιστορικής απορρύθμισης. «Είναι πολύ δύσκολο να είσαι ιστορικός σήμερα. Γιατί δεν έχουμε ακόμη την πολυτέλεια της απόστασης. Δεν ξέρουμε ποιες εξελίξεις θα αποδειχθούν καθοριστικές και ποιες όχι».

Κι επιστρέφει στον Θουκυδίδη: «Ήταν παρών στα γεγονότα και προσπαθούσε να τα καταγράψει την ώρα που συνέβαιναν. Δεν ήξερε πώς θα τελειώσει ο πόλεμος, ούτε ποιος θα δικαιωθεί ιστορικά. Αυτό είναι και το δικό μας πρόβλημα σήμερα».

Η συζήτηση αναπόφευκτα οδηγείται στον Ντόναλντ Τραμπ. «Δεν πιστεύω ότι βοηθά να τον συγκρίνουμε με τον Χίτλερ. Αυτού του τύπου οι συγκρίσεις περισσότερο θολώνουν παρά φωτίζουν. Δεν μας λένε τι πραγματικά συμβαίνει». Για τον Νόρμπεργκ, ο Αμερικανός πρόεδρος δεν είναι ένας ιδεολογικός ηγέτης, ούτε καν ένας συνεπής αυταρχικός. «Είναι κάτι ασυνήθιστο. Είναι μοναδικός και ταυτόχρονα απολύτως διαφανής, είναι μυστήριο, αλλά δεν είναι μυστικό».

Δεν βλέπει πίσω του κάποιο σχέδιο μακράς πνοής. «Δεν νομίζω ότι υπάρχει ένα κρυφό πρόγραμμα, μια στρατηγική που εκτυλίσσεται βήμα-βήμα. Αυτό που θέλει είναι συχνά ασαφές και πολλές φορές, νομίζω, ασαφές ακόμη και για τον ίδιο». Αυτό τον καθιστά επικίνδυνο ιστορικά. «Δεν είναι άνθρωπος αρχών. Δεν ακολουθεί κάποιο δόγμα, δεν δεσμεύεται από μια ιδέα για το μέλλον. Κινείται με το ένστικτο, με τη διάθεση της στιγμής, με την ανάγκη να φαίνεται ισχυρός, να επιβάλλεται, να κυριαρχεί στον δημόσιο χώρο».

Του ζητώ μια ιστορική σύγκριση - ποια θα ήταν η πιο ταιριαστή για τον Τραμπ. «Αν πρέπει να κάνω μια σύγκριση, δεν θα πήγαινα σε ολοκληρωτικά καθεστώτα του 20ού αιώνα. Θα πήγαινα πολύ πιο πίσω, στους αναγεννησιακούς πάπες». Αναφέρει συγκεκριμένα τον Αλέξανδρο Βοργία. «Μορφές που άλλαζαν συμμαχίες από εβδομάδα σε εβδομάδα, που έκαναν συμφωνίες μόνο με βάση το προσωπικό όφελος, που προσπαθούσαν συνεχώς να ξεγελάσουν όλους τους άλλους».

Το πρόβλημα δεν ήταν μόνο η ανηθικότητα αυτών των ηγετών. Ήταν ότι μετέτρεπαν τον θεσμό που εκπροσωπούσαν σε κάτι απρόβλεπτο. «Η Ρώμη άρχισε να φαίνεται αναξιόπιστη. Κανείς δεν ήξερε αν μια συμφωνία θα ισχύει αύριο. Και αυτό έχει πάντα κόστος ισχύος».

Εκεί εντοπίζει το πρόβλημα των ΗΠΑ. «Η αμερικανική ισχύς δεν βασίστηκε ποτέ μόνο στον στρατό ή στον πλούτο. Αυτά τα αποκτούν κι άλλοι. Αυτό που δεν είναι εύκολο να αποκτήσεις είναι η εμπιστοσύνη». Η μεταπολεμική αμερικανική ισχύς ήταν πρωτίστως θεσμική και συμμαχική. «Υπήρχαν δεκάδες χώρες που ήξεραν ότι μπορούν να βασιστούν στις Ηνωμένες Πολιτείες».

Όταν αυτή η ισχύς αρχίζει να χρησιμοποιείται για εξαναγκασμό, όταν μετατρέπεται σε εργαλείο απειλής -δασμοί, εκβιασμοί, υπαινιγμοί στρατιωτικής πίεσης- «τότε αρχίζεις να καταστρέφεις το ίδιο σου το κεφάλαιο. Χάνεις την εμπιστοσύνη και κατόπιν την ισχύ σου πολύ πιο γρήγορα απ’ όσο νομίζεις».

«Η αθηναϊκή συμμαχία ξεκίνησε ως μια αμυντική ένωση. Κάτι που, με σύγχρονους όρους, μοιάζει πολύ με το ΝΑΤΟ». Οι σύμμαχοι συνεισέφεραν πόρους, όχι για να υποταχθούν, αλλά για να προστατευθούν. «Κάποια στιγμή, όμως, η Αθήνα άρχισε να κοιτά τον στόλο της και να σκέφτεται: “Μπορούμε να κάνουμε ό,τι θέλουμε”. Από εκεί ξεκινά η μετάβαση από την ηγεμονία στη βία. Άρχισαν να πιέζουν τους συμμάχους τους. Να παίρνουν πόρους. Να επιβάλλονται».

Η Νάξος, θυμίζει, είναι ένα από τα πρώτα καμπανάκια. «Δεν ήταν εχθρός. Ήταν σύμμαχος. Και όμως δέχθηκε επίθεση». Και μετά έρχεται η Μήλος. «Εκεί δεν υπάρχει πια καμία δικαιολογία. Εκεί ακούγεται ξεκάθαρα η φράση: ‘Οι ισχυροί κάνουν ό,τι μπορούν και οι αδύναμοι υποφέρουν ό,τι πρέπει’».

Από εκείνη τη στιγμή και μετά, η Αθήνα δεν μπορούσε πια να ισχυριστεί ότι εκπροσωπεί κάτι ανώτερο. Δεν μπορούσε να μιλά για ηθική, για εμπιστοσύνη, για κοινό σκοπό. Και όταν χάνεται αυτό, «όλοι αρχίζουν να ψάχνουν εναλλακτικές συμμαχίες. Αυτό είναι το μοτίβο. Όχι η ήττα στο πεδίο της μάχης. Η απώλεια αξιοπιστίας».

Η στιγμή «Σωκράτη»

Οι πολιτισμοί δεν καταρρέουν από εξωτερικά πλήγματα. Οι εισβολές, οι πανδημίες, οι φυσικές καταστροφές ξεπερνιούνται. Αυτό που δεν ξεπερνιέται είναι η εσωτερική διάβρωση. «Όταν προδίδεις τις ίδιες σου τις αξίες, όταν παύεις να εμπιστεύεσαι τους θεσμούς που σε έκαναν ισχυρό, μπαίνεις σε τροχιά αυτοκαταστροφής».

Εκτιμά πως η καταδίκη του Σωκράτη είναι το πιο καθαρό ιστορικό σύμπτωμα. «Η Αθήνα φοβήθηκε τις ίδιες της τις ιδέες». Και βλέπει αντίστοιχα σημάδια σήμερα: επιθέσεις στο ελεύθερο εμπόριο, στη μετανάστευση, στον ελεύθερο Τύπο, στην αυτονομία των πανεπιστημίων. «Είναι μια στιγμή Σωκράτη. Μια στιγμή όπου οι κοινωνίες, από φόβο, επιλέγουν τον έλεγχο αντί για την ελευθερία».

«Η καταδίκη του Σωκράτη δεν είναι απλώς ένα τραγικό επεισόδιο της αθηναϊκής ιστορίας. Είναι ένα από τα πιο καθαρά σημάδια ότι μια κοινωνία έχει αρχίσει να χάνει την αυτοπεποίθησή της», σημειώνει και προσθέτει: «Όταν μια κοινωνία σκοτώνει τον Σωκράτη της, κάτι πολύ βαθύτερο έχει ήδη σπάσει». Η σημασία του δεν βρίσκεται μόνο στο τι δίδασκε, αλλά στο τι αντιπροσώπευε. «Ενσάρκωνε την ιδέα ότι καμία εξουσία δεν είναι υπεράνω αμφισβήτησης. Ότι μπορείς να ρωτάς, να ελέγχεις, να αμφιβάλλεις - ακόμη και για τις πιο ιερές βεβαιότητες της πόλης».

Η Αθήνα, υπενθυμίζει, δεν καταδίκασε έναν επαναστάτη με τη σύγχρονη έννοια. «Δεν ήταν κάποιος που καλούσε σε βία ή ανατροπή του πολιτεύματος. Ήταν κάποιος που ρωτούσε. Και αυτό, σε περιόδους φόβου, είναι πιο επικίνδυνο από οποιαδήποτε κραυγή».

Το ιστορικό πλαίσιο είναι καθοριστικό: «Η Αθήνα βρισκόταν σε κρίση. Είχε χάσει τον Πελοποννησιακό Πόλεμο, είχε δει την αυτοκρατορία της να καταρρέει, είχε περάσει από ολιγαρχικές εκτροπές και πολιτική ανασφάλεια». Σε τέτοιες στιγμές, εξηγεί, οι κοινωνίες αλλάζουν αντανακλαστικά και «αρχίζουν να αναζητούν σταθερότητα, όχι αλήθεια».

Ο Σωκράτης στάθηκε ακριβώς απέναντι σε αυτό το ρεύμα, «σε μια πόλη που φοβόταν ότι χάνει τον έλεγχο» και επέμενε «να αποδομεί τις βεβαιότητες, να δείχνει ότι οι ισχυροί δεν είναι τόσο σοφοί όσο νομίζουν, ότι οι θεσμοί δεν είναι αλάνθαστοι», κάτι που «δεν συγχωρείται εύκολα όταν μια κοινωνία αισθάνεται απειλούμενη». Γι’ αυτό η καταδίκη του «ήταν μια συνειδητή απόφαση να μπει όριο στην ελευθερία της σκέψης», ένδειξη ότι η παρακμή είχε ήδη αρχίσει.

Το μοτίβο επαναλαμβάνεται: «Σε περιόδους κρίσης, οι κοινωνίες εγκαταλείπουν τη δυναμική αλλαγή και στρέφονται στην επιβολή σταθερότητας. Θέλουν λιγότερες ερωτήσεις, περισσότερη πειθαρχία, λιγότερη ελευθερία λόγου, περισσότερη ‘ορθοδοξία’».

Η σύνδεση με τη σημερινή συγκυρία, αναπόφευκτη. «Όταν αρχίζεις να βλέπεις την αμφισβήτηση ως απειλή, όταν αρχίζεις να ζητάς σιωπή αντί για διάλογο, τότε βρίσκεσαι πολύ πιο κοντά στη στιγμή Σωκράτη απ’ όσο νομίζεις. Η ιστορία μας λέει τι συμβαίνει μετά. Το ερώτημα είναι αν αυτή τη φορά θα ακούσουμε».

Τον ρωτάω για την επανεκλογή του Τραμπ και πού την αποδίδει: «Οι άνθρωποι σκέφτηκαν βραχυπρόθεσμα. Σκέφτηκαν τον πληθωρισμό, τις τιμές, την αίσθηση ότι η Αμερική φαινόταν αδύναμη». Δεν σκέφτηκαν τις μακροπρόθεσμες συνέπειες. «Μία φορά μπορεί να είναι παρένθεση. Δύο φορές σημαίνει ότι ο κόσμος πρέπει να προσαρμοστεί σε μια διαφορετική Αμερική».

Η «σιωπή» της Ακρόπολης

Η πρώτη του επίσκεψη στην Αθήνα έγινε με μεγάλο ενθουσιασμό, αλλά ένιωσε απογοήτευση. Είχε διαβάσει για τον Αριστοτέλη, τον Σωκράτη, την Εκκλησία του Δήμου. «Περίμενα να υπάρχει κάτι στον αέρα». Αυτό δεν το βρήκε, «μια αίσθηση δυναμισμού… μια ενέργεια που να σου θυμίζει ότι εδώ γεννήθηκαν ιδέες. Πολλά από αυτά τα μέρη μου φάνηκαν έρημα. Σιωπηλά. Σχεδόν καταθλιπτικά».

Στον χώρο του Λυκείου, όπου δίδασκε ο Αριστοτέλης, η αίσθηση ήταν δυσάρεστη. «Ένιωσα σαν να βρίσκομαι σε έναν εγκαταλελειμμένο χώρο, σχεδόν σαν πάρκινγκ». Και για την Ακαδημία του Πλάτωνα: «Δεν έμοιαζε με λίκνο του πολιτισμού. Έμοιαζε με κάτι που έχει ξεχαστεί». Ξέρει ότι η κρίση ακούγεται άδικη. «Δεν μπορείς να περιμένεις η Ιστορία να είναι ζωντανή με τον τρόπο που τη φαντάζεσαι». Αλλά η εντύπωση έμεινε. «Όταν έχεις τόσο υψηλές προσδοκίες, η απόσταση ανάμεσα σε αυτό που περιμένεις και σε αυτό που βλέπεις είναι σοκαριστική».

Και κάπου εκεί έρχεται η ουσία: «Μου θύμισε ότι όλα περνούν. Αν δεν υπάρχει συνέχεια, μένουν μόνο πέτρες». Η Ακρόπολη ως μουσείο. Ως υπενθύμιση ότι κάτι τελείωσε. «Η Ιστορία δεν σε προστατεύει. Το γεγονός ότι ήσουν κάποτε σπουδαίος δεν σημαίνει ότι θα είσαι για πάντα».

Πριν τον αποχαιρετίσω, ρωτάω αν είναι αισιόδοξος σε αυτό τον κόσμο, όπως διαμορφώνεται: «Είμαι αισιόδοξος, αλλά φοβισμένος αισιόδοξος. Η ιστορία δείχνει ότι μπορούμε να μάθουμε. Αλλά δείχνει επίσης ότι τα πράγματα μπορούν να καταρρεύσουν πολύ πιο γρήγορα απ’ όσο νομίζουμε, όταν αφήνουμε τους θεσμούς που θεωρούσαμε δεδομένους».