Συνέντευξη με τον Μάνο Καραγιάννη για το τάγμα Αζόφ και τις θεωρίες περί ναζισμού, τη σοβιετική ιστορία και την εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία
Ο Μάνος Καραγιάννης είναι από τους ανθρώπους που γνωρίζουν όσο λίγοι τα θέματα της Ουκρανίας. Αναπληρωτής Καθηγητής Διεθνούς Ασφάλειας στο Τμήμα Αμυντικών Σπουδών του King’s College London και Αναπληρωτής Καθηγητής Διεθνών Σχέσεων στο Τμήμα Βαλκανικών, Σλαβικών και Ανατολικών Σπουδών του Πανεπιστημίου Μακεδονίας, έχει διατελέσει επισκέπτης καθηγητής στη Ρωσία και έχει πραγματοποιήσει εμπειρική έρευνα στην Ουκρανία. Έχει επιμεληθεί τον συλλογικό τόμο «The Ukrainian Crisis: The Role of, and Implications for, Sub-State and Non-State Actors» (New York & London: Routledge, 2017) και διδάσκει σε μεταπτυχιακό επίπεδο μαθήματα για την ασφάλεια στη Μαύρη Θάλασσα και τη ρωσική αμυντική πολιτική. Του ζητήσαμε να μας διαφωτίσει για την ιστορία της Ουκρανίας, την περίοδο κυρίως της Σοβιετικής Ένωσης, ώστε να μας βοηθήσει να κατανοήσουμε όσα ακούμε για αυτό τον πόλεμο που είναι σε εξέλιξη και μας έχει συγκλονίσει...
Είναι κάτι που αποτελεί πεδίο της έρευνάς σας. Μπορείτε να μας βοηθήσετε να καταλάβουμε τις ρωσικές θέσεις, που αναπαράγονται και στην Ελλάδα, περί ναζισμού στην Ουκρανία; Τι είναι τα τάγματα Αζόφ;
Ας ξεκινήσουμε με τη θεωρία που διακινείται από τη ρωσική προπαγάνδα σχετικά με την ανάγκη «αποναζιστικοποίησης» της Ουκρανίας. Το καλοκαίρι του 2015 πέρασα δύο μήνες στην Ουκρανία κάνοντας συνεντεύξεις με μαχητές που είχαν πολεμήσει στο Ντονμπάς εναντίον των φιλορωσικών αποσχιστικών δυνάμεων. Την έρευνά μου την έχω δημοσιεύσει στην επιστημονική επιθεώρηση Southeast European and Black Sea Studies, επομένως έχω μια αρκετά καλή εικόνα για αυτές τις ομάδες.
Παρά τα αντιθέτως λεγόμενα, μόνο ορισμένοι από τους μαχητές του τάγματος Αζόφ και των άλλων πολιτοφυλακών ήταν ακροδεξιοί ή νεοναζί. Ο πολιτικός τους φορέας ήταν ο Δεξιός Τομέας (Πράβι Σέκτορ), κάτι σαν τη Χρυσή Αυγή στην Ελλάδα. Σε κάθε περίπτωση, μιλάμε για ολιγομελείς ομάδες που τελικά διαλύθηκαν από την ουκρανική κυβέρνηση, επειδή αρκετά μέλη τους είχαν εμπλακεί σε εγκληματικές δραστηριότητες (π.χ. εμπόριο ναρκωτικών, ληστείες). Όσοι δεν είχαν ποινικό μητρώο ενσωματώθηκαν στον ουκρανικό στρατό, λόγω της εμπειρίας που απέκτησαν στον πόλεμο του 2014-2015.
Πάντως, τα ακροδεξιά κόμματα έχουν ελάχιστη επιρροή στην κοινωνία. Μικρότερη από ό,τι στην Ελλάδα. Στις βουλευτικές εκλογές του 2019, το εθνικιστικό κόμμα Σβαμπόντα πήρε 2.15%. Εξάλλου, πόσο «ναζιστική» μπορεί να είναι μια χώρα που έχει εκλεγμένο πρόεδρο έναν Εβραίο που έχασε συγγενείς του στο Ολοκαύτωμα;
Έχουμε εντυπωσιαστεί με το σθένος της ουκρανικής αντίστασης και τον αγώνα των Ουκρανών για την ελευθερία. Πώς θα χαρακτηρίζατε αυτόν τον πόλεμο;
Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι πρόκειται για έναν άδικο πόλεμο, όπως και να το δει κανείς. Το διάγγελμα Πούτιν, που χαρακτήρισε την Ουκρανία μια ανύπαρκτη χώρα, θα μείνει στην ιστορία ως μια μαύρη σελίδα για την ανθρωπότητα. Φανταστείτε να έβγαινε αύριο ο Ερντογάν και να έλεγε «δεν αναγνωρίζουμε την Ελλάδα ως ανεξάρτητη χώρα διότι ήταν κάποτε κομμάτι της Οθωμανικής αυτοκρατορίας».
Το διεθνές δίκαιο απαγορεύει ρητώς τέτοιους επιθετικούς πολέμους. Αν στο παρελθόν άλλες χώρες διέπραξαν κάτι παρόμοιο, αυτό δεν σημαίνει ότι η Μόσχα μπορεί να κάνει το ίδιο εναντίον της Ουκρανίας. Αυτή η χώρα έχει κερδίσει την ανεξαρτησία της από το 1991 με ελεύθερο δημοψήφισμα και η ίδια η Ρωσία έχει αναγνωρίσει διπλωματικά την Ουκρανία.
Έχετε δίκιο για την ουκρανική αντίσταση, οι Ουκρανοί έχουν μακρά παράδοση αγώνων για την ελευθερία τους, τουλάχιστον από τoν 17ο αιώνα όταν επαναστάτησαν εναντίον των Πολωνών. Όσο για τη σχέση τους με τη Ρωσία θα μπορούσε κάλλιστα να χαρακτηριστεί ως μια σχέση αγάπης-μίσους. Από τη μία, οι δύο λαοί είναι πολύ κοντά λόγω θρησκείας, κουλτούρας και ιστορίας. Από την άλλη, οι Ουκρανοί έχουν προσπαθήσει για πολλά χρόνια να απαλλαχθούν από τη ρωσική καταπίεση και κηδεμονία.
Πότε ιδρύεται η Ουκρανία ως ανεξάρτητο εθνικό κράτος; Υπάρχει αυτή η εσωτερική διαίρεση της χώρας σε Ανατολική και Δυτική...
Η Ουκρανία κήρυξε την ανεξαρτησία της το 1918, σχεδόν μετά την έναρξη του ρωσικού εμφυλίου πολέμου. Η ανεξαρτησία της αναγνωρίστηκε από πολλές χώρες, αλλά μετά από δύο χρόνια η Ουκρανία καταλήφθηκε από τον Κόκκινο Στρατό. Για τα επόμενα 73 χρόνια, η Ουκρανία ήταν κομμάτι της Σοβιετικής Ένωσης, ωστόσο διατήρησε την αυτοτέλειά της ως σοβιετική δημοκρατία. Μάλιστα, με τη σύμφωνη γνώμη της Μόσχας, η σοβιετική Ουκρανία είχε τη δική της ψήφο στον ΟΗΕ και εκλέκτησε αιρετό μέλος του Συμβουλίου Ασφαλείαςτις περιόδους 1948-1949 και 1984-1985.
Πάντως, είναι αλήθεια ότι η χώρα έχει υποφέρει από μεγάλες διαιρέσεις και εσωτερικές συγκρούσεις που ενίοτε αποτυπώνονταν και στα εκλογικά αποτελέσματα. Η δυτική Ουκρανία ήταν για αιώνες κομμάτι της Πολωνίας και της Αυστροουγγαρίας, πολλοί κάτοικοι της μιλούν την ουκρανική γλώσσα (που είναι πιο κοντά στην πολωνική) και ακολουθούν την ουκρανική ελληνοκαθολική εκκλησία. Στην ανατολική Ουκρανία, οι περισσότεροι άνθρωποι μιλούν μόνο ρωσικά και βρίσκονται ψυχολογικά κοντά στη Ρωσία. Όλα αυτά βέβαια πριν την έναρξη του πολέμου. Πιστεύω ότι αυτή η φρικτή εμπειρία θα σφυρηλατήσει την ενότητα του ουκρανικού λαού και αυτές οι διαιρέσεις θα χάσουν τη σημασία τους.
Ποια ήταν η σχέση των Ουκρανών με τους Μπολσεβίκους;
Δεν είναι ίσως ευρέως γνωστό, αλλά εκτός από τον Κόκκινο Στρατό και τους Λευκούς υπήρχαν στον ρωσικό εμφύλιο πόλεμο και ουκρανικές δυνάμεις που πολεμούσαν για την ανεξαρτησία της Ουκρανίας. Ο αναρχικός στρατός του Νέστορ Μαχνό υποστηριζόταν κυρίως από αγρότες που ήθελαν αναδιανομή της γης και περισσότερη ελευθερία. Οι Μπολσεβίκοι είχαν ως βάση τους την ανατολική Ουκρανία, όπου ίδρυσαν προσωρινή σοβιετική διοίκηση με πρωτεύουσα το Χάρκοβο. Στο μεταξύ είχε προκύψει μια ουκρανική κυβέρνηση στο Κίεβο που κήρυξε την ανεξαρτησία της χώρας. Ο ουκρανικός στρατός πολέμησε γενναία για δύο χρόνια εναντίον των Μπολσεβίκων, αλλά τελικά νικήθηκε. Συνολικά θα έλεγα ότι οι ιδέες των Μπολσεβίκων δεν φαίνεται να είχαν μεγάλη απήχηση στην Ουκρανία.
Περιγράψτε μας λίγο τον Μεγάλο Λιμό. Είναι ένα γεγονός-σταθμός πολύ σημαντικό και πολύ τραυματικό στην ιστορία των Ουκρανών.
Η εμπειρία του Μεγάλου Λιμού (Γολοντομόρ στα ουκρανικά) τη δεκαετία του 1930 έχει τραυματίσει γενεές Ουκρανών και εξηγεί γιατί ορισμένοι Ουκρανοί υποδέχτηκαν τους Γερμανούς ως απελευθερωτές το 1941.
Η βίαιη κολεκτιβοποίηση της γης από το σταλινικό καθεστώς οδήγησε σε μεγάλη μείωση της παραγωγής. Οι σοβιετικές αρχές απαγόρευσαν στους χωρικούς να φύγουν από τις κοινότητές τους και να αναζητήσουν εργασία στις πόλεις. Το αποτέλεσμα ήταν εκατομμύρια άνθρωποι να πεθάνουν από την πείνα.
Μέχρι το 1956 υπήρχε ένα ουκρανικό αντάρτικο εναντίον του Κόκκινου Στρατού. Χιλιάδες Ουκρανοί πολέμησαν στα βουνά και τα δάση της δυτικής Ουκρανίας με την υποστήριξη της Αμερικής και της Μεγάλης Βρετανίας.
Δικαιολογεί εν μέρει δηλαδή την κατηγορία της Ρωσίας περί «ναζιστικοποίησης» της Ουκρανίας; Πώς υποδέχθηκαν οι Ουκρανοί τους ναζί κατά τον Β΄ ΠΠ;
Όταν ο γερμανικός στρατός εισήλθε στη σοβιετική Ουκρανία το 1941, είναι αλήθεια ότι ορισμένοι Ουκρανοί συνεργάστηκαν με τον στρατό κατοχής. Σε αυτή τη συνεργασία έπαιξε πρωταγωνιστικό ρόλο μια αμφιλεγόμενη προσωπικότητα, ο Στεπάν Μπαντέρα που ήταν φανατικός αντικομμουνιστής. Οι Ουκρανοί εθνικιστές διέπραξαν εγκλήματα πολέμου εναντίον των Πολωνών και των Εβραίων. Πάντως, οι γερμανικές αρχές δεν είχαν πολύ καλή σχέση με τους Ουκρανούς εθνικιστές επειδή τους αντιμετώπιζαν ως φυλετικά κατώτερους, όπως όλους τους σλαβικούς πληθυσμούς.
Μέχρι το 1956 υπήρχε ένα ουκρανικό αντάρτικο εναντίον του Κόκκινου Στρατού. Χιλιάδες Ουκρανοί πολέμησαν στα βουνά και τα δάση της δυτικής Ουκρανίας με την υποστήριξη της Αμερικής και της Μεγάλης Βρετανίας. Αξίζει να σημειωθεί ότι με τα γερμανικά στρατεύματα πολέμησε και ο στρατός του Στρατηγού Βλασόφ με 200.000 Ρώσους στρατιώτες, αλλά για αυτό βέβαια η ρωσική προπαγάνδα δεν λέει τίποτα.
Η σχέση της σοβιετικής Ουκρανίας με τη σοβιετική Ρωσία την περίοδο του ψυχρού πολέμου;
Η Ουκρανία ήταν η τρίτη σε έκταση σοβιετική δημοκρατία, αλλά έπαιζε έναν καθοριστικό ρόλο στα σοβιετικά δρώμενα. Ο Νικίτα Χρουστσόφ ήταν Γενικός Γραμματέας της Κεντρικής Επιτροπής του Κομμουνιστικού Κόμματος της Ουκρανίας, ενώ ο Λεονίντ Μπρέζνιεφ ήταν Ουκρανός. Αυτό μπορεί να σας δώσει μια εικόνα για το πόσο σημαντική ήταν η Ουκρανία για τη Μόσχα. Ήταν ο σιτοβολώνας της Σοβιετικής Ένωσης, ενώ τα λιμάνια της έδιναν πρόσβαση στη Μαύρη Θάλασσα.
Τι σημαίνει το αφήγημα Πούτιν περί Νεορωσίας; Δηλαδή, πότε πρώην σοβιετικές δημοκρατίες ξεκίνησαν να θεωρούνται αποσπασμένα εδάφη της Ρωσίας που πρέπει να ανακτηθούν ή να αποτελούν εκ νέου ζώνες επιρροής;
Ο ρωσικός εθνικισμός δεν είναι ένα τωρινό φαινόμενο. Έχει βαθιές ρίζες στο πρώτο τέταρτο του 19ου αιώνα, την εποχή που η τσαρική αυτοκρατορία ανταγωνιζόταν τις μεγάλες ευρωπαϊκές δυνάμεις. Ο Τσάρος Νικόλαος Ι είχε υιοθετήσει το τρίπτυχο Ορθοδοξία-Απολυταρχία-Εθνικότητα πάνω στο οποίο οικοδομήθηκε ο ρωσικός εθνικισμός της περιόδου. Από τότε πολλά έχουν αλλάξει στη Ρωσία, αλλά εξακολουθεί να υπάρχει μια νοσταλγία για την αυτοκρατορία που χάθηκε μετά το 1917. Δεν είναι τυχαίο ότι ο Πούτιν κατηγόρησε τους Μπολσεβίκους για την ίδρυση της σοβιετικής Ουκρανίας. Στο μυαλό πολλών Ρώσων, οι Μπολσεβίκοι ηγέτες δεν ήταν πατριώτες αφού πολλοί από αυτούς δεν ήταν καν Ρώσοι.
Ο όρος Novorossiya αναφέρεται στις περιοχές που κατέλαβε τον 18ο αιώνα η Ρωσία γύρω από τη Κριμαία και στην Αζοφική Θάλασσα. Η χρήση του συμβολίζει την επιστροφή σε ένα ένδοξο παρελθόν, όπου η ρωσική αυτοκρατορία κέρδιζε πολέμους εναντίον των εχθρών της και «εκπολίτιζε» τους λαούς της περιοχής. Ρώσοι εθνικιστές έχουν συχνά κάνει αναφορά σε «χαμένα ρωσικά εδάφη». Αυτές οι απόψεις ήταν περιθωριακές μέχρι πριν λίγο, αλλά τώρα φαίνεται να τις έχει ενστερνιστεί ο πρόεδρος της Ρωσίας.
Πώς είναι δυνατόν να βγαίνουν άνθρωποι δημόσια και να ζητούν να παραδοθεί η ουκρανική κυβέρνηση;
Όπως το περιγράφετε, εξηγείται η ρωσική επέλαση που παρακολουθούμε στα νότια εδάφη της Ουκρανίας. Μπορούμε ωστόσο να ζητάμε από την Ουκρανία, όπως ακούμε από απόστρατους και διεθνολόγους τουλάχιστον στα παράθυρα της ελληνικής τηλεόρασης, να συνθηκολογήσει για να σταματήσουν να σκοτώνονται οι άμαχοί της;
Με ανησυχεί το επίπεδο του δημόσιου διαλόγου στην Ελλάδα για τον πόλεμο της Ουκρανίας. Πώς είναι δυνατόν να βγαίνουν άνθρωποι δημόσια και να ζητούν να παραδοθεί η ουκρανική κυβέρνηση; Αυτό θα έλεγαν αν μια μέρα έκανε εισβολή στην Ελλάδα μια μεγαλύτερη χώρα; Καταλαβαίνουν άραγε πόσο πολύ υπονομεύουν το κύρος τους στα μάτια της ελληνικής κοινής γνώμης; Για τους υπόλοιπους που απλά αναπαράγουν, για ακατανόητους λόγους, τα ψεύδη της ρωσικής προπαγάνδας δεν χρειάζεται να πούμε πολλά. Είναι οι ίδιοι που έλεγαν ότι ο Ζελένσκι θα το βάλει στα πόδια και το Κίεβο θα πέσει σε 48 ώρες. Τουλάχιστον να έχουν να θάρρος να αναγνωρίσουν το λάθος τους.
Να σχολιάσουμε και κάτι άλλο που ακούγεται, τουλάχιστον στην Ελλάδα, που μοιάζει με μια προσπάθεια σχετικοποίησης του πολέμου. Βομβαρδισμούς είχαμε και στη Σερβία από το ΝΑΤΟ, μπορούμε να τα συγκρίνουμε;
Προσωπικά ήμουν εναντίον της επέμβασης του ΝΑΤΟ, όπως ήταν η συντριπτική πλειονότητα των Ελλήνων. Μιλάμε όμως για δύο διαφορετικές περιπτώσεις. Η νατοϊκή επέμβαση ξεκίνησε όταν φάνηκε ότι το καθεστώς Μιλόσεβιτς ήθελε να κάνει εθνοκάθαρση στο Κόσοβο. Οι πρώτες συγκρούσεις με τον UCK οδήγησαν σε σκλήρυνση της στάσης του σερβικού καθεστώτος και υπήρχε σοβαρός κίνδυνος να προσφυγοποιηθούν εκατοντάδες χιλιάδες Κοσοβάροι. Κάποιοι από αυτούς θα κατέληγαν σίγουρα στην Ελλάδα. Όλες οι νατοϊκές χώρες συμφώνησαν ότι χρειάζεται μια επέμβαση για να αποτραπεί μια ανθρωπιστική καταστροφή.
Δεν πήγε λοιπόν η Αμερική να κάνει προσάρτηση του Κοσόβου, όπως έκανε η Μόσχα στην Κριμαία το 2014. Ωστόσο, το Κόσοβο δημιούργησε ένα προηγούμενο που εκμεταλλεύτηκε το Κρεμλίνο το 2014 για να επέμβει στην Ουκρανία. Αυτό το έχουν πλέον παραδεχθεί πολλοί δυτικοί αξιωματούχοι.
Δεν υπάρχει τίποτα πιο ηρωικό από το να πολεμάει ένας άνθρωπος για το σπίτι του και την οικογένειά του.
Να κλείσουμε με κάτι που μου είπατε στην αρχή της επικοινωνίας μας: ότι το Κίεβο δεν θα πέσει. Πώς το εννοείτε; Μπορείτε να κάνετε μια εκτίμηση;
Το Κίεβο έχει έκταση 840 τετραγωνικά χιλιόμετρα, δηλαδή δύο φορές η Αθήνα και ο Πειραιάς μαζί. Είναι πυκνοκατοικημένο και το υπερασπίζονται χιλιάδες κάτοικοί του. Όσοι ήταν να φύγουν (κυρίως γυναικόπαιδα) έφυγαν, οι υπόλοιποι θα κάνουν αυτό που επιτάσσει η αξιοπρέπειά τους. Το πλεονέκτημα σε τέτοιες ακραίες καταστάσεις το έχει ο αμυνόμενος.
Δεν υπάρχει τίποτα πιο ηρωικό από το να πολεμάει ένας άνθρωπος για το σπίτι του και την οικογένειά του. Έχω αρκετούς φίλους στο Κίεβο και μου μεταφέρουν το κλίμα που υπάρχει στην πόλη. Είναι βέβαιο ότι το ίδιο θα έκαναν και οι Μοσχοβίτες, αν δεχόντουσαν μια τέτοια εισβολή. Αν ο ρωσικός στρατός θέλει να καταλάβει την πόλη θα πρέπει να πολεμήσει σπίτι-σπίτι. Το Κίεβο θα γίνει το Στάλινγκραντ του Πούτιν.
