Είναι ο τίτλος μιας νέας τηλεοπτικής εκπομπής που στηρίζεται στις έρευνες του οργανισμού έρευνας και ανάλυσης διαΝΕΟσις. Συζητώντας με τους παρουσιαστές της Κωνσταντίνο Ζούλα και Νίκη Λυμπεράκη συνειδητοποιείς γιατί αυτή η εκπομπή μπορεί να κάνει τη διαφορά.
Προφανείς οι λόγοι που οδήγησαν στην επιλογή του τίτλου, αλλά ειδικά στις ημέρες μας πολλές φορές στον καθρέφτη δεν βλέπουμε μόνο ό,τι θέλουμε να δούμε;
Νίκη Λυμπεράκη Αυτό είναι και το ενδιαφέρον της υπόθεσης. Γι’ αυτό και το θέτουμε ως ερώτηση στους καλεσμένους μας – αν στην κατεγραμμένη, μέσω των ευρημάτων, πραγματικότητα, στο είδωλό μας δηλαδή, αναγνωρίζουμε τον εαυτό μας.
Κωνσταντίνος Ζούλας Έτσι κι αλλιώς έχει αξία να δούμε αν μπορούμε να αντέξουμε τον εαυτό μας κοιτάζοντάς τον στον καθρέφτη ή αν θα συνεχίζουμε να αναγνωρίζουμε μόνο αυτά που μας αρέσουν.
Ν.Λ. Πιστεύω πως δεν σε παίρνει να αρνηθείς τα ευρήματα – ίσως μόνο αν κλείσεις ηθελημένα τα αυτιά και τα μάτια σου γιατί θέλεις να συνεχίσεις να ζεις στις αυταπάτες που έχεις για τη χώρα σου. Από την άλλη, βέβαια, στην πρώτη έρευνα αποτυπώνονται και οι αντιφάσεις μας...
Γι’ αυτό και πρώτος καλεσμένος σας είναι ο Στέλιος Ράμφος;
Κ.Ζ. Η πρώτη εκπομπή ασχολείται με το προφίλ του Έλληνα, όπως αποτυπώθηκε από μια μεγάλη δημοσκοπική έρευνα – οπότε ήταν λογικό να είναι ο πρώτος καλεσμένος μας. Εξάλλου το λέει και ο ίδιος πως από τα ευρήματα προκύπτει μάλλον η ανάγκη μιας μαζικής ψυχανάλυσης. Ας πούμε, για μένα, έχει τεράστιο ενδιαφέρον η ανάγνωσή του στο εύρημα που αποκαλύπτει πως σε ποσοστό 99% οι Έλληνες βάζουν την οικογένεια πάνω απ’ όλα. Αυτή την τάση την ονομάζει διαλυτικό στοιχείο της κρατικής συνοχής. Όσο και να μας ξενίζει, αν το σκεφτείς, είναι μια πικρή αλήθεια. Στην πρώτη εκπομπή συνομιλούμε επίσης με τον αρχιεπίσκοπο, αφού πολλά από τα ερωτήματα της έρευνας αφορούν τη σχέση μας με την εκκλησία και τη θρησκεία. Τον ρωτάμε, μεταξύ άλλων, αν οι ακραίες φωνές κάποιων ιεαραρχών τον ενοχλούν και για πρώτη φορά...
Ν.Λ. Ε, μην αποκαλύψεις την απάντησή του! (γέλια) Οι καλεσμένοι μας, λοιπόν, επιλέγονται λόγω της εξειδίκευσης, της επαγγελματικής θέσης και της προϋπηρεσίας τους. Έρχονται, φυσικά, προετοιμασμένοι, γιατί διαφορετικά δεν θα είχε νόημα η παρουσία τους.
Κ.Ζ. Υπάρχει, δυστυχώς, μια πραγματικότητα. Πολλές από τις εκπομπές στην ελληνική τηλεόραση έχουν ταυτίσει την ενημέρωση με τους τσακωμούς –είναι η εύκολη λύση–, το έχω κάνει κι εγώ ως οικοδεσπότης πολιτικής εκπομπής. Η έκπληξη συμβαίνει μόνο πλέον αν μιλήσουν κανονικά και με επιχειρήματα. Στη δική μας εκπομπή δεν πρόκειται να συμβούν τσακωμοί. Είναι μια μεταξύ μας άγραφη συμφωνία.
Ν.Λ. Αξίζει να αναφερθούμε σε μια λεπτομέρεια. Όταν οι καλεσμένοι σχολιάζουν τα ευρήματα, ακριβώς πίσω τους φαίνονται τα αποτελέσματα της έρευνας. Νομίζω αυτό κάνει τη διαφορά. Μέχρι τώρα οι περισσότεροι, ακόμη και εμείς οι δημοσιογράφοι, μιλούσαμε γενικόλογα χωρίς στοιχεία. Τώρα τα στοιχεία υπάρχουν, και είναι πάνω και πέρα από τις όποιες αναγνώσεις.
Τι τύπου ερωτήματα θέτει η πρώτη έρευνα;
Κ.Ζ. Ο τίτλος της είναι «Τι πιστεύουν οι Έλληνες». Διερευνά μεταξύ άλλων το πώς βλέπει ο Έλληνας τον εαυτό του σε σχέση με την Ευρώπη αλλά και το πώς αντιμετωπίζει διαχρονικά ή επικαιρικά θέματα: τη σχέση του με το ρατσισμό, το ένδοξο παρελθόν, την ομοφυλοφιλία, την εκκλησία, τους πρόσφυγες κ.λπ. Η έρευνα επιμένει πολύ στη σχέση μας με την Ευρώπη και πώς αυτή έχει αλλάξει μετά το δημοψήφισμα. Πραγματοποιήθηκε τον περασμένο Απρίλιο και επαναλήφθηκε τον Νοέμβρη μετά τα γεγονότα του καλοκαιριού.
Ν.Λ. Αυτές οι έρευνες αποδεικνύονται πάρα πολύ χρήσιμα εργαλεία γιατί αποκαλύπτουν πόσο έξω πέφτουμε σε κάποια πράγματα. Στις εκπομπές μας θα έχουμε και δύο ερευνητές της διαΝΕΟσις, οι οποίοι θα μπορούν να μας διαφωτίσουν στις οποιεσδήποτε απορίες.
Κ.Ζ. Το ενδιαφέρον είναι ότι όλες οι έρευνες της διαΝΕΟσις θα δημοσιοποιούνται με τα πλήρη ποιοτικά στοιχεία τους – αυτό, και δημοσιογραφικά αν το δεις, έχει μεγάλη αξία. Όπως και το ότι θα μπορεί να ανατρέχει ο καθένας σ’ αυτές, οποιαδήποτε στιγμή, αφού θα είναι αναρτημένες στον ιστότοπό της. Στην πρώτη εκπομπή ασχολούμαστε με 25 από τα 69 ερωτήματα της πρώτης έρευνας.
Κάποια ευρήματα;
Κ.Ζ. Περισσότεροι από το 70% των Ελλήνων θεωρούν ότι υπερέχουμε των υπολοίπων Ευρωπαίων όχι μόνο ως προς τον πολιτισμό αλλά και ως προς την ευφυΐα· ένα ποσοστό παραπάνω του 60% πιστεύει πως από την ένταξή μας στην Ε.Ε. και μετά έχει οφεληθεί περισσότερο η Ευρώπη παρά εμείς.
Ν.Λ. Θα στεκόμουν στο κομμάτι της ρατσιστικής βίας. Φαίνεται πως 4 στους 10 τη δικαιολογούν! Όχι, την ερμηνεύουν, τη δικαιολογούν!
Κ.Ζ. Ο τρόπος με τον οποίο είναι διατυπωμένα τα ερωτήματα δείχνει πως δεν επιχειρείται να εκμαιευτούν απαντήσεις, όπως τυχόν μπορεί να συμβεί σε στοχευμένες δημοσκοπήσεις, του εναντίον. Υπάρχουν επίσης ερωτήσεις με ανοιχτές απαντήσεις. Όπως η ερώτηση «με ποια χώρα πιστεύετε πως θα μπορούσαμε να αναπτύξουμε σχέσεις, αν φεύγαμε από την Ε.Ε.»
Να μαντέψω; Ρωσία;
Κ.Ζ. Ακριβώς. Στην εκπομπή υπάρχει και επιστημονική ανάλυση αυτού του αποτελέσματος, το γιατί επιλέγουμε τη Ρωσία. Έχει να κάνει με τη θρησκεία ή με την ιδέα ενός αυταρχικού καθεστώτος; Τα ερωτήματα και οι απαντήσεις δημιουργούν αφορμές για περισυλλογή και συζήτηση.
Ν.Λ. Υπάρχουν όμως και αποτελέσματα που όχι μόνο δεν τα περιμέναμε, αλλά μας εξέπληξαν το ίδιο και τους δύο ή τον καθένα χωριστά. Νομίζω πως η έκπληξη καταγράφεται και στην εκπομπή, παρόλο που δουλεύαμε για μέρες με τα αποτελέσματα. Αυτή η έρευνα, όπως και οι υπόλοιπες που θα ακολουθήσουν, φέρνουν τελικά την αποδοχή της πραγματικότητας.
Ήρθε η ώρα δηλαδή για το τελευταίο στάδιο του πένθους;
Ν.Λ. Δεν ξέρω αν μπορούμε να μιλάμε για την καμπύλη του πένθους, αλλά το σίγουρο είναι πως για πάρα πολύ καιρό είχαμε μείνει στην άρνηση.
Εξαιτίας των ευρημάτων που άκουσα την εκπομπή την κλείνετε με το σαββοπουλικό στίχο «Δεν υπάρχει ελπίς, στην Ελλάδα ζεις»;
Κ.Ζ. Ωχ, μας έπιασες. Όχι, δεν τελειώνουμε με αυτό, αλλά αρχίζουμε με Σαββόπουλο και το στίχο του «ποιος αλήθεια είμαι εγώ και πού πάω». Το σήμα της εκπομπής το έχει γράψει ο Νίκος Πορτοκάλογλου. Ο στίχος του «Από πείσμα και τρέλα θα ζω σ’ αυτή τη χώρα» είναι, νομίζω, η απάντηση στο δεν υπάρχει ελπίδα, που ανέφερες. Να σημειώσουμε πως μόνο η πρώτη έρευνα είναι δημοσκοπική. Οι επόμενες εκπομπές που θα ακολουθήσουν θα είναι θεματικές, αφού θα στηρίζονται σε επιστημονικές έρευνες με αντικείμενο συγκεκριμμένα προβλήματα: το δημογραφικό, το ασφαλιστικό, το τι είναι και πώς αξιοποιήθηκαν τα πακέτα ΕΣΠΑ κ.λπ.
Ν.Λ. Ένα επιπλέον ενδιαφέρον είναι πως θα έχουμε και συγκριτικά παραδείγματα. Θα μας απασχολήσει δηλαδή και το πώς αντιμετωπίζουν άλλες χώρες το πρόβλημα με το οποίο θα καταπιανόμαστε, αλλά θα γίνεται τεκμηριωμένα, παραθέτοντας στοιχεία. Το πιο σημαντικό είναι δε πως θα προτείνονται και λύσεις.
Κ.Ζ. Έχουμε σκεφτεί σε κάποιες εκπομπές να έχουμε καλεσμένο, όχι ως συνομιλητή, αλλά στο κοινό, τον υπουργό που σχετίζεται με το αντικείμενο της έρευνας – στο τέλος να ζητάμε ένα δικό του σχόλιο, αλλά και να φεύγει από τα γυρίσματα με τα αποτελέσματα της έρευνας.
Μετά θα τον παρακολουθήσετε να δείτε σε ποιο συρτάρι θα την καταχωνιάσει;
Ν.Λ. Είσαι μηδενιστικός! Αν από την αρχή αποφασίζουμε πως τίποτα δεν αλλάζει σ’ αυτή τη χώρα, πως καμία συζήτηση δεν μπορεί να ξεδιαλύνει ζητήματα, δεν έχει κανένα νόημα να κάνουμε τίποτα. Με σοκάρει, ας πούμε, το γεγονός πως ένα πολύ μεγάλο ποσοστό Ελλήνων πιστεύει πως δεν θα μπορούσε να παταχθεί η φοροδιαφυγή. Δηλαδή, αφαιρεί από το κράτος και την εν δυνάμει περίπτωση να κατορθώσει να την πατάξει.
Κ.Ζ. Για ποιο λόγο θα πρέπει να είμαστε κυνικοί;
Για να επιβιώσουμε, ίσως; Με τέτοια ευρήματα και είστε αισιόδοξοι... κάτι πίνετε και δεν μου το λέτε...
Κ.Ζ. Μην τα λες αυτά. Αμάν έκανα να την πείσω να δώσουμε τη συνέντευξη και δέχτηκε για χάρη της εκπομπής.
Ν.Λ. Μα γι’ αυτό πήρα τσάι. Ώστε αν επιχειρήσεις να μας εκθέσεις να είμαι σε ετοιμότητα...
Κ.Ζ. Οπότε εγώ που πήρα ποτό, αν πω κάτι παραπάνω, κλώτσησέ με.
Ν.Λ. Το προσπαθώ, αλλά πού... εσύ! (γέλια)
Κρίμα. Δεν μπορώ να σας βάλω να τσακωθείτε για χάρη της αναγνωσιμότητας, αφού είστε φίλοι, κι εγώ πρέπει να βάλω λίγο πιπέρι στη συνέντευξη.
Ν.Λ. Ό,τι έχει να κάνει με πιπέρι στον Κωνσταντίνο, παρακαλώ. Εγώ είμαι το αλάτι της υπόθεσης.
Συνδυασμός... αχτύπητος. Ωραία θα ήταν να υπάρχουν και μουσικά διαλείμματα από...
Ν.Λ. ...προσπαθείς να πας αλλού την κουβέντα, αλλά δεν θα ενδώσουμε. Γι’ αυτό επαναφέρω την κουβέντα στην ε-κπο-μπή μας (σ.σ. το λέει με ύφος αυστηρής δασκάλας που επαναφέρει τους σκανδαλιάρηδες μαθητές στην τάξη), και σ’ αυτή τη μηδενιστική τάση που εκδήλωσες πριν. Θα με υποχρεώσεις τώρα να αναφερθώ σε κάτι προσωπικό. Ένας καλός μου φίλος μπαινοβγαίνει στα νοσοκομεία για ένα σοβαρό του πρόβλημα. Μια φορά που πήγα μαζί του στο νοσοκομείο η εικόνα που είδα μου θύμισε την πρώτη εικόνα από ένα ταξίδι μου στο Βιετνάμ. Πάρα πολλοί άνθρωποι να πηγαίνουν προς διάφορες κατευθύνσεις χωρίς να συγκρούονται – κάτι σαν γυάλα με πολλά ψάρια, ένα χάος. «Κι όμως», μου είχε πει ο φίλος μου, «μέσα σ’ αυτό το χάος ο καθένας ξέρει ακριβώς τι να κάνει». Και είχε δίκιο. Νομίζω και οι έρευνες στις εκπομπές μας τοποθετούν βάσεις, από τις οποίες τουλάχιστον μπορείς να ξεκινήσεις για να δεις τι συμβαίνει μέσα στο... χάος και πώς, ίσως, μπορεί να διορθωθούν καταστάσεις.
Όλη η κουβέντα έγινε έξω, σ’ ένα μπαράκι, Παρασκευή βράδυ, και όπως θα έλεγαν στις ειδήσεις πραγματοποιήθηκε σε πολύ καλό κλίμα, παρά τη βροχή. Μπορεί η συνέντευξη να έγινε για την εκπομπή –και οι δύο τη γουστάρουν πάρα πολύ–, αλλά λοξοδρόμησε και σε δημοσιογραφικά θέματα. Αφορμή στάθηκε πάλι ένα εύρημα της έρευνας. Το 19% μόνο των πολιτών έχουν εμπιστοσύνη στους δημοσιογράφους. Ο Κωνσταντίνος το θεωρούσε λογικό και ήταν πιο αυτοκριτικός, ιδαίτερα σε ό,τι έχει να κάνει με τις πολιτικές εκπομπές. «Το ότι αποδεχόμαστε τις μη απαντήσεις των πολιτικών σε συγκεκριμένες ερωτήσεις και δεν επανερχόμαστε ξανά και ξανά είναι ευθύνη δική μας. Έτσι καταλήγουμε πολλές φορές σε μια θέση διεκπεραιωτή ή του διαιτητή σ’ έναν τσακωμό» θα πει. Η Νίκη συμφώνησε πως αξίζει η αυτοκριτική, αλλά πρέπει να γίνεται εντός των τειχών από τη στιγμή που δέχεται ο Τύπος τέτοια στοχευμένη επίθεση σε θεσμικό πλέον επίπεδο. Ήταν θυμωμένη με την επίθεση σε συνάδελφό της από τον 9,84, την ίδια ημέρα της συνέντευξης, στην πορεία – διακομίστηκε με ασθενοφόρο σε νοσοκομείο.
Υπερασπίστηκαν τις εκπομπές με έναν πολιτικό καλεσμένο και όχι πολλούς, και κυρίως τους συνήθεις, για καβγά, υπόπτους· πως θα ήθελαν να μπορούσαν να επαναλαμβάνουν την ίδια ερώτηση με την ίδια διατύπωση άπειρες φορές μέχρι να εκμαιεύσουν μια απάντηση που έχει σχέση με την ερώτηση, και λόγο στο λόγο νυχτωθήκαμε καθώς σχολίαζαν τα κλισέ του τηλεοπτικού πολιτικού λόγου. Δεν θα ξεχωρίσω, ποιος είπε τι, γιατί συμφώνησαν και οι δύο για τις πιο συνηθισμένες εισαγωγικές φράσεις πολιτικών καλεσμένων που στην ουσία δηλώνουν πως θα ακολουθήσει κενού περιεχομένου απάντηση. «“Θα σας απαντήσω ευθέως”. “Σας ευχαριστώ που μου δώσατε την ευκαιρία να απαντήσω σ’ αυτή την ερώτηση”, σίγουρα κάποιος επικοινωνιολόγος τούς έχει πει να ευχαριστούν. Άσε που έτσι φαίνεται ο δημοσιογράφος πως το μόνο που κάνει είναι ευχάριστες ερωτήσεις. “Aυτό συμβαίνει για τρεις λόγους”, που συνήθως οι λόγοι δεν απαντούν στην ερώτηση, αλλά κρατούν περισσότερο την κάμερα πάνω του. “Επιτρέψτε μου ένα σχόλιο πριν απαντήσω” και ξέρεις ήδη πως θέλει να στείλει την μπάλα σε άλλο γήπεδο».
Πάντως το δικό μου σχόλιο είναι πως μεταξύ τους δένουν και αλληλοσυμπληρώνονται (έπαιζαν με ατάκες που μόνο φίλοι καταλαβαίνουν, αλλά πρέπει να σεβαστώ πως η συνέντευξη δεν είναι επί του προσωπικού)· είναι ωραίοι τύποι για παρέα, και για να χρησιμοποιήσω μια κλισέ φράση από το θέατρο, αυτή η χημεία, λογικά, θα φανεί και στην εκπομπή.
Η Νίκη έφυγε πρώτη –θα ξυπνούσε στις 5.00– λέγοντας «χάρηκα πολύ για τη γνωριμία... Νομίζω, δηλαδή. Θα σου πω σίγουρα αφού διαβάσω τη συνέντευξη». (γέλια)
Info: «Η Ελλάδα στον καθρέφτη» κάνει πρεμιέρα την Τετάρτη 10/2 στις 23.55 στην τηλεόραση του Σκάι, και θα προβάλλεται κάθε 15 ημέρες. www.dianeosis.org ο ιστότοπος όπου θα αναρτώνται όλες οι έρευνες που πραγματοποιεί ο Οργανισμός διαΝΕΟσις
15°
