Ανθρώπινα δικαιώματα, αναγκαίο καλό

Μπαίνουν σε σάπιες βάρκες, διασχίζουν επικίνδυνες θάλασσες, παλεύουν χωρίς τα βασικά για μέρες. Η περιουσία τους, τα όνειρά τους όλα για ένα στόχο, την ελευθερία. Κι αν η ελπίδα μοιάζει με ουτοπία, η Ελληνική Ένωση Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων είναι εδώ για να την κάνει πράξη. Ο Χρήστος Ηλιάδης, μέλος του Συμβουλίου της Ένωσης, λέει ότι ακόμα και με άδεια χέρια να είσαι στη ζωή, πάντα έχεις κάτι. Αυτό είναι τα απαράβατα και θεμελιωμένα δικαιώματά σου. Αυτά, δεν ξεχωρίζουν χρώμα, ηλικία, κάστα ή εθνικότητα. Αυτά θα είναι πάντα εκεί να σε προστατέψουν, ακόμη και όταν η βαλίτσα σου είναι άδεια. Αρκεί, να τα διεκδικήσεις.

Σε εποχές κρίσης τα ανθρώπινα δικαιώματα καταπατώνται πιο εύκολα;

Αυτό το βλέπουμε ξεκάθαρα στην Ελλάδα μετά το 2010, όπου αρκετοί συμπολίτες μας δεν έχουν επαρκή πρόσβαση στα κοινωνικά τους κυρίως δικαιώματα, όπως στην υγεία, την εργασία και την αξιοπρεπή διαβίωση. Οι οπισθοχωρήσεις στα δικαιώματα αντιμετωπίζονται ως ένα «αναγκαίο κακό» της κρίσης. Φυσικά η κρίση δεν θα ήταν αρκετή από μόνη της αν δεν προϋπήρχαν πρακτικές και αντιλήψεις που ήδη παρεμπόδιζαν την ίση πρόσβαση στα δικαιώματα των πολιτών. Η επιβολή μίας θρησκευτικής πίστης, η εργασιακή εκμετάλλευση, η περιορισμένη πρόσβαση σε κοινωνικά δικαιώματα δεν είναι αποτέλεσμα της κρίσης. Η κρίση επιδείνωσε τις συνθήκες, περιόρισε την αξία των δικαιωμάτων έναντι άλλων αξιών (οικονομική ανάκαμψη) και ενέτεινε το πρόβλημα. Ακριβώς για τους παραπάνω λόγους, το ζήτημα των δικαιωμάτων των ανθρώπων και της επαναφοράς τους ως κεντρικό ζητούμενο σήμερα πρέπει να γίνει ξανά κεντρικό.

Περάσαμε ένα δύσκολο καλοκαίρι. Βιώσαμε μία κρίση, την προσφυγική, μέσα στην κρίση. Πόσο άμεσα συνδέεται η οικονομία με το προσφυγικό ζήτημα;

Όσο και να φανεί παράδοξο, η σύνδεσή τους νομίζω είναι πολύ μικρή. Όπως είπα πριν, η κρίση επιδείνωσε τα προβλήματα, δεν τα δημιούργησε. Άνθρωποι που φεύγουν από εμπόλεμες περιοχές διέρχονται από την Ελλάδα –όχι φυσικά σε τέτοιο μέγεθος– τουλάχιστον από την περίοδο του πολέμου στο Αφγανιστάν το 2001. Ακόμη και όταν υπήρχαν πόροι, το ζήτημα αντιμετωπίστηκε με προσπάθειες αποτροπής και όχι διαχείρισης της πολυπλοκότητάς του. Τους ονομάζαμε όλους «παράνομους» και μόνη μας έγνοια ήταν να μην περάσουν τα σύνορα ενώ, όταν περνούσαν, ζούσαν σε υπόγεια της Αθήνας, αν δεν τους ξετρύπωνε η αστυνομία για να τους κλείσει σε κάποιο υπεράριθμο τμήμα ή –αργότερα– στην Αμυγδαλέζα. Το ίδιο απροετοίμαστοι, λοιπόν, θα βρισκόμασταν ακόμη και αν δεν υπήρχε η κρίση. Η «προσφυγική κρίση» στην Ελλάδα δεν είχε οικονομικές αιτίες αλλά κυρίως έλλειψη προετοιμασίας, οργάνωσης και σε ορισμένες περιπτώσεις και διάθεσης επίλυσής της. Η οικονομία συνδέεται με το προσφυγικό κυρίως με ένα διαφορετικό τρόπο: Η Ελλάδα γερνάει και επιπλέον το πιο ζωντανό της κομμάτι φεύγει έξω. Ποια μπορεί να είναι καλύτερη ευκαιρία για τη χώρα από το να έρχονται χιλιάδες νέοι άνθρωποι, με όρεξη για εργασία και προσφορά και να σου χτυπούν την πόρτα;

Μπορείτε να μας πείτε κάποιες χαρακτηριστικές ιστορίες από αυτές που σας διηγούνται οι άνθρωποι αυτοί;

Εγώ ήρθα σε επαφή με νεαρούς Σύριους από το Αλέπι, πτυχιούχους του παν/μιου της Δαμασκού, οι οποίοι ξεκίνησαν για Γερμανία. Αισιόδοξοι, εντυπωσιασμένοι από την Ελληνική ανταπόκριση –ήταν τυχεροί να έρθουν μέσω Χίου και όχι Μυτιλήνης ή Κω– και αποφασισμένοι να φτάσουν ως το τέλος. «Δεν υπάρχει δρόμος πίσω» μου είπαν, «στο Αλέπι, αν σε δουν χωρίς γένια, σου κόβουν το κεφάλι».

Κάποιοι λένε «φράχτη στον Έβρο», άλλοι πάλι «γκρεμίστε τα τείχη». Ποιο είναι το σωστό κατά τη γνώμη σας;

Καμία από αυτές τις ακραίες λύσεις δεν είναι ούτε εφαρμόσιμη ούτε επιθυμητή. Αφενός το «γκρέμισμα τειχών» γενικά θα προϋπέθετε την ουτοπία μηδενικών παγκόσμιων ανισοτήτων, ενώ αποτελεσματικό «σφράγισμα» των συνόρων έχει πετύχει μόνο η Β. Κορέα. Το ζήτημα είναι να βρούμε λύσεις απέναντι στην πολυπλοκότητα των φαινομένων. Ναι στο «γκρέμισμα των τειχών» για όσους φεύγουν από εμπόλεμες περιοχές και διατρέχουν κίνδυνο επιβίωσης. Όμως, πιο σύνθετες πολιτικές προς όσους αναζητούν μια καλύτερη ζωή και δεν διώκονται. Με λίγα λόγια, πολιτικές αποδοχής και αποτροπής πρέπει να συνυπάρχουν με γνώμονα το ρεαλισμό και το σεβασμό των δικαιωμάτων όλων.

Πώς κρίνει η Ένωση Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων τη στάση της Ε.Ε απέναντι στο θέμα αυτό;

Είναι προφανές ότι η Ε.Ε συνολικά μέχρι τώρα έχει αποδειχθεί ανεπαρκέστατη, ενώ τα κράτη-μέλη της προσπαθούν να ρίξουν το ένα το μπαλάκι στο άλλο. Από την άλλη, όμως, η στάση και οι ευθύνες της Ευρώπης δεν θα πρέπει να λειτουργούν ως άλλοθι για τις δικές μας ευθύνες. Οι άνθρωποι αυτοί έρχονται στις ακτές μας, στην χώρα μας, και είμαστε τόσο νομικά όσο και ηθικά υποχρεωμένοι να τους βοηθήσουμε.

Εκτός από τους πρόσφυγες υπάρχουν και οι μετανάστες. Η νομιμοποίηση των μεταναστών είναι λύση;

Ανοίγεις μεγάλο θέμα. Στην Ελλάδα έχει συμβεί το εξής. Πολλοί από τους μετανάστες που ήρθαν την δεκαετία του ’90 –δηλαδή πάνω από 20 χρόνια πριν– παραμένουν «μετανάστες», ενώ έχουν όλες τις προϋποθέσεις να θεωρηθούν πλέον «Έλληνες». Έτσι, παραμένει στα χαρτιά ένας μεγάλος μεταναστευτικός πληθυσμός ο οποίος αντί να έχει πάρει εδώ και χρόνια την ελληνική υπηκοότητα πρέπει συνεχώς να ανανεώνει τις άδειες παραμονής του. Αρκετοί από αυτούς δε, εξαιτίας της κρίσης αδυνατούν να ανανεώσουν τα χαρτιά τους και γίνονται παράνομοι μετά από 10 ή 20 χρόνια που ζουν εδώ! Άρα, νομιμοποίηση όσων ήδη ζουν στην Ελλάδα για εύλογο χρονικό διάστημα και έχουν αναπτύξει δεσμούς (εργασία, οικογένεια, ιδιοκτησία) είναι σίγουρα η λύση. Άλλωστε, το να βρίσκονται οι άνθρωποι στην επιφάνεια και όχι στην αφάνεια, βοηθά και τους ίδιους και όλους εμάς τους υπόλοιπους. Τους ωθεί στην νομιμότητα και όχι στην παρανομία. Από την άλλη, φυσικά και δεν μπορούν να νομιμοποιούνται όσοι μπαίνουν στη χώρα, και κάποιοι πρέπει να επιστρέφονται στις χώρες προορισμού τους.

Υπάρχει από τη νέα κυβέρνηση ένα ολοκληρωμένο σχέδιο δράσης για τα ανθρώπινα δικαιώματα;

Η χώρα έχει Εθνικό Σχέδιο δράσης για τα ανθρώπινα δικαιώματα από τον Μάρτη του 2014, το οποίο δεσμεύει και την παρούσα κυβέρνηση. Αυτό βέβαια δεν αφορά συγκεκριμένα τους μετανάστες, αλλά όσους ζούμε στην Ελλάδα. Το πρόβλημα είναι ότι αυτό είναι περισσότερο μια καταγραφή του τι ισχύει θεσμικά, και λιγότερο ένα σχέδιο για το τι θα γίνει ώστε να διευρυνθούν τα δικαιώματα και να διασφαλιστεί η εφαρμογή τους. Δεν εξετάζει, επίσης, καθόλου το τι συμβαίνει στην πράξη όπως π.χ. στα εργασιακά δεν έχει κανένα χρονοδιάγραμμα ούτε έχει προϋπολογισμό. Η νέα κυβέρνηση δεν έχει δείξει μέχρι στιγμής κάποιο περισσότερο εξειδικευμένο και ρεαλιστικό σχέδιο προς αυτή την κατεύθυνση, πέρα από –καλοδεχούμενες– αποσπασματικές εξαγγελίες.

Τμήμα της ελληνικής κοινωνίας φαίνεται να μην μπορεί να παρακολουθήσει ψύχραιμα τη μετεξέλιξή της σε πολυπολιτισμική κοινωνία. Μπορεί η Ένωση να εμποδίσει τη βία, η οποία με δεδομένη την οικονομική κρίση τείνει να γίνει πολύ ακραία και συνεχής;

Συμφωνώ εν μέρει με τη θέση αυτή, όμως από την άλλη, σημαντικά κομμάτια της κοινωνίας έχουν δείξει να αντιλαμβάνονται ότι η μετεξέλιξη αυτή είναι και αναπόφευκτη και προς το συμφέρον όλων. Οι αλλαγές αυτές φέρνουν μια σύγκρουση ανάμεσα σε όσους τις αποδέχονται ή και τις επιθυμούν, και σε όσους μένουν προσκολλημένοι στο παρελθόν της εθνικής ομοιογένειας. Ευτυχώς, φαίνεται ότι η ακραία και ορισμένες φορές θεσμοποιημένη βία πήγε να κυριαρχήσει για κάποια περίοδο, παραμένει όμως ευτυχώς περιθωριακή, αν και με σημαντική νομιμοποίηση στην ελληνική κοινωνία. Η Ένωσή μας φυσικά και δεν μπορεί από μόνη της να αντιμετωπίσει τα φαινόμενα αυτά. Χρειάζονται συντονισμένες πρωτοβουλίες από οργανώσεις, κινήσεις πολιτών και το κράτος, και κυρίως χρειάζεται τα όποια φαινόμενα να διωχθούν ποινικά – κάτι το οποίο δεν γίνεται πάντα.

Η κρίση οδήγησε μέρος της κοινωνίας στο περιθώριο, η καθολική αμφισβήτηση προς το πολιτικό σύστημα εξέθρεψε τη λεκτική βία η οποία διευκολύνει τη φυσική βία και το ρατσισμό. Τι κάνει πρακτικά η Ένωση για αντιμετωπίσει τα φαινόμενα ρατσισμού;

Οι Έλληνες συνολικά δεν είμαστε ρατσιστές, αλλά ο ρατσιστικός λόγος έχει αρκετά μεγάλη απήχηση, ενώ φαινόμενα ρατσισμού –λεκτική και φυσική βία– έγιναν για πολύ καιρό ανεκτά. Η Ελληνική Ένωση για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου ήταν από τις πρώτες οργανώσεις που πίεζαν για την ποινική δίωξη της Χ.Α. ως εγκληματικής οργάνωσης, ενώ συγκροτήσαμε το «Golden Dawn Watch» το οποίο παρακολουθεί τη δίκη. Επίσης συμμετέχουμε σε πρόγραμμα καταγραφής περιστατικών ρατσιστικής βίας και παροχής υποστηρικτικών υπηρεσιών προς τα θύματα.